秀吉と家康はどちらが悪者か？　その２

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 20:28:50

秀吉と家康はどちらが悪者か？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1155014854/

**人間七七四年** · 2008/02/19(火) 00:33:14

信康殺害と同じく、謀反の可能性がある場合には
その芽を摘むのは当然の行動だろうなぁ。
器量がどうこういう話じゃねーよ。

**人間七七四年** · 2008/02/19(火) 01:19:13

>>763
やり方の問題さ。
逆境を自分の権力や風評の強化に利用した器量人(家康)と感情に
任せて恨みしか買わなかった暴君(秀吉)の差。

他人と同じ事、当たり前の行動をして他人以上の利益を弾きだす
奴を器量人というのではないかい？

**人間七七四年** · 2008/02/19(火) 01:56:15

へんてこな例え話もさることながら、
根本的に「器量」という言葉について
間違えている。

**人間七七四年** · 2008/02/19(火) 05:02:57

家康贔屓の奴って決まって馬鹿だというのは常識

**人間七七四年** · 2008/02/19(火) 05:11:46

>>265
はあ、そうですか。では正解をどうぞ。辞書コピペじゃなくて
きちんと定義立てとどこがどう違うかを明記してくださいね、
日本語が不正確ですみません。

>>766
ひとに馬鹿って言う人に限って○カなのも常識ですねｗ

**人間七七四年** · 2008/02/19(火) 12:34:49

志村ー、アンカーアンカー。

**人間七七四年** · 2008/02/19(火) 20:51:27

姉川、金ヶ崎は捏造だし
武田、真田には負けっぱなしだし
徳川単独で敵と相対して勝ったためしなんかほぼないんじゃね？

**人間七七四年** · 2008/02/19(火) 22:38:33

三河一向一揆とかはダメなん？

**人間七七四年** · 2008/02/20(水) 02:20:35

単独っていうのが意味不明だな。戦争は常に経済力や外交と連動するものなのに。
あ、ゲーム脳か

**人間七七四年** · 2008/02/20(水) 20:11:50

織田の後ろ盾がなきゃ何も出来なかっただろってこった

**人間七七四年** · 2008/02/20(水) 22:27:43

低脳相手だといちいち説明しなきゃいけなくてご苦労だな

**人間七七四年** · 2008/02/21(木) 00:59:06

>>767
多くは才能があって人格者でもあるっていう場合に使うが、
単純に器が大きいという場合に使う事もある。
「才能」の部分だけに注視してしまうと、
却って小ぢんまりとしてしまって全く意味が違ってしまう。

>>764に書いてある事は、そこに優れた人格者である事が
加わらないと、ただの「要領の良い人」「ずる賢い人」になってしまう。

特に>>755の場合には対比として「才覚」という表現を
使っているので、この場合は特に「器の大きさ」について言っている事になる。
なので、それに対するレスとなると尚更意味が違ってくる。

**人間七七四年** · 2008/02/28(木) 20:53:20

東海の地方勢力に対し、尾張衆、美濃衆、伊勢、近江、若狭、丹波、さらには摂津衆、播磨衆、備前衆まで率いていたのに、大敗。

**人間七七四年** · 2008/03/03(月) 00:11:50

悪：秀吉・前田利家
正義：真田幸村・石田三成優柔不断:小早川秀明・浅井長政
馬鹿：徳川秀忠・朝倉義景天才：真田昌幸・黒田勘兵衛
小覇王：信長・孫策
最強：島津義弘
最悪：徳川家康
真面目：明智光秀

**人間七七四年** · 2008/03/03(月) 00:39:53

きめぇ

**人間七七四年** · 2008/03/04(火) 14:25:34

久しぶりに鳥肌が立った

**人間七七四年** · 2008/03/04(火) 16:41:08

真面目：明智光秀が一番ﾜﾛﾀ

**人間七七四年** · 2008/03/08(土) 23:04:42

簒奪者秀吉は家康に秀頼を殺されても自業自得だわな

**人間七七四年** · 2008/03/10(月) 18:28:46

秀吉に然り家康に然り、簒奪自体は別に良いだろ。
信長も秀吉も一個人が台頭するのを防ぐ政体を確立できなかったし、
である以上、よりふさわしい者が政権を担うべき。

**人間七七四年** · 2008/03/10(月) 19:12:46

戦国時代でやらなきゃやられる時に自分で引っ張るってのと、政権樹立してる所を散々尻尾振った相手が死んだのをいい事に
誓った事を反故にして奪い取るのじゃ全然違うわけだけど、その程度も理解できない馬鹿が何匹もいるね

**人間七七四年** · 2008/03/10(月) 21:10:46

秀吉は後見として三法師を担いだんだがなあ。
自分で三法師が主だと言った訳だ。
つまり織田の家宰であって、織田の主家になったわけではない。
ついでに言えば柴田や信孝は羽柴家vs織田家ではなく、あくまで織田家内の権力争い。
織田政権を乗っ取って、天下統一した。

天下統一以前か以後かの違いだけで、やってることは変わらない。

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 17:39:48

光秀を討伐し、柴田・徳川との争いを制し、
毛利・上杉を傘下に収め、四国・九州を平定し・・・。
秀吉は信長の作った物をそのままいただいた訳じゃない。
本能寺が起きた時点で織田家は崩壊していた。
それに対し、秀吉の天下は既に成っていた訳で、
崩壊させたのは他でもない家臣である家康だ。
これを全く同列に語るのは甚だおかしい。

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 17:44:19

信長親子横死後、秀吉が台頭しなければまた群雄割拠の戦国時代に逆戻りだろ
わざわざ天下平定が成ったあとに乗っ取った家康は濡れ手に粟状態じゃん。

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 20:46:10

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 21:02:53

まー織田政権は秀吉がいなかったら崩壊し明智政権になってたかも知れんしな。
信長の事業を継承し完成させたから救世主みたいなもんでしょ
家康は善人のフリして騙し続けて戦乱なくなったのにおのが欲望のために平時に乱を起した極悪人

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 21:31:57

明智政権はまず有り得ないな。味方は義昭と、その取り巻き達だけだから。筒井の坊主や幽斎の坊主すら背いたんだから。柴田や滝川等が光秀を攻めるだろう。

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 22:03:15

戦国時代ではありません。移動お願いします。
http://academy6.2ch.net/history/

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 22:06:57

近江や美濃衆は味方に引き入れてますがな。
細川や筒井も敵対したんじゃなく、中立を保っただけ。
情勢がはっきりと定まるまで様子見をするのは当然だろう。
秀吉の大返しが無かったら、普通に従ってた。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 14:00:01

>>787
>平時に乱を起こした
関ケ原のことか？宣戦布告をしたのは西軍だぞ、だいたい秀吉が死んだ時点で、
豊臣が天下をまとめる力なんてないだろ、

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 15:01:47

>>791
> 関ケ原のことか？宣戦布告をしたのは西軍だぞ、
秀吉が死んだ後、遺命を破って私婚を結び、
豊臣家重臣筆頭である事を利用し、前田・上杉に対して
言い掛かりを付け、上杉討伐を行った。

> だいたい秀吉が死んだ時点で、
> 豊臣が天下をまとめる力なんてないだろ、
織田は実質上の当主も現当主も同時に死んでしまい、事実上崩壊してしまった。
それに対して、豊臣政権は秀頼が政権を受け継いでいて、
諸侯も秀頼に生涯忠誠を誓う旨の誓約書を提出していた。
まとめる力があるとか無いとか言う問題じゃない。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 16:13:09

言い掛かりっていうなら信孝にたいしてはどうなのよ、織田家は成年男子も数多
く残っていたわけなんだから彼らを盛りたてていけばいいだけ、まだ無事に成長
するかわからない幼少の秀頼しかいない豊臣家とはちがう。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 17:18:33

神戸信孝がいつ秀吉の主君になったんだよｗ

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 17:38:45

家康厨は頭悪いな

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 17:46:28

信孝が主君だっていつ言った？
ホント秀吉厨はアホでダブスタだな、

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 17:51:27

じゃあ、何で主君でも何でもない、ただ信長の子供ってだけの人間を何で引き合いに出したんだよ？
もう少し考えてから書き込めよｗ

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 18:15:40

>>792
織田秀信だっけ、信忠の子供で秀吉が織田家の当主にした赤子
織田政権も彼が他でもない秀吉が推して、織田家の政権を継承したわけじゃないか
でも秀吉は公儀権力として織田家を下位に置いてたよね
家康と一緒じゃないか

あと上杉討伐は豊臣のお墨付きがあるでしょ？
なら平時に乱を引き起こしたのは上杉だ

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 18:19:41

はあ>>792に対してのレスだが、流れで嫁、

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 18:28:29

>>798
そう。秀信を当主にしたのは秀吉だ。
そもそも織田家は秀吉が居なければ本能寺で終わっていた。
秀吉が光秀を討ち、秀吉が秀信を織田家の後継者にし、
秀吉が多くの敵を討ち、従え、天下を統一した。
そこで秀信に天下を差し出したらそりゃ、天晴れってなもんだが、
さすがにそこまでやったんじゃお人よしを通り越して間抜けだ。

家康は完全に定まっていた天下を強引に奪い取り、主君を殺した。
これを本気で同じだと思ってるなら頭がおかしいとしか思えない。

> なら平時に乱を引き起こしたのは上杉だ
名目上の事を言ってる訳じゃない事くらい理解できないか？
それとも、本気で上杉が自ら反乱を起こそうとしてたとでも？

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 18:48:26

>>800
上杉の乱は名目を否定して、家康の時は名目を持ち出すの？
なら君の言うとおりだ
というか話ができるとは思えない

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 18:51:37

>>801
家康の時の名目って何？
いや、まじで分からんのだが。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 19:32:15

残虐なのはガチで秀吉

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 19:32:41

言い負かされると話題変更

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 19:33:30

竹鋸引きもかなり残酷だと思うけどな

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 19:35:25

乗せられてんじゃねーかｗ

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 20:47:05

秀吉は信孝を怒らせるために信孝の母と妹を殺害したとか

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 20:52:08

人質出しといてまたやってんだから殺されて当然だろ

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 20:55:28

主君の妻子を殺した家康は悪！

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 21:08:21

>>802
秀頼が主君って事
実際に彼には知行宛行権が存在しないわけで

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 21:17:53

>>810
は？知行宛行権が存在しない？何言ってるの？
まさか、どさくさに紛れて家康が勝手に知行宛行権を行使した事を言ってるの？

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 21:21:57

>>807
つまり信長の側室と娘ってことね

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 21:32:19

ageてる馬鹿は同一人物

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 21:38:21

まあ力のある奴が天下とるって事でいいんじゃん

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 22:28:01

>>809
その通りだよ。淀と秀頼を殺すなんてな。
忠孝がない。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 22:30:05

妻と息子も殺してるぞ

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 23:49:41

>>813
俺達はsageだしな。

**人間七七四年** · 2008/04/14(月) 01:36:24

>>811
違うのか？
秀頼の名前を冠して、大老連署で安堵状を発給してたはずだが

**人間七七四年** · 2008/04/14(月) 01:40:40

家康に対する非難はそのまま秀吉に返ってくることに気が付かないのか？　
それもさらに質が悪くなって。

**人間七七四年** · 2008/04/14(月) 01:50:55

>>800
正論だ。

**人間七七四年** · 2008/04/14(月) 02:06:51

>>818
何を言いたいのか全く意味が分からんが、
そりゃ幼かったら誰かが政務を代行するのが当たり前だろう。
知行の宛がいも家康の好き勝手に出来たわけじゃない。
その為の五奉行・五大老だ。（関が原でそれは崩れたが）
それでも知行宛行権は秀頼に在る。

**人間七七四年** · 2008/04/14(月) 05:58:59

>>800
秀信は幼少だから、信長の成人した男子達より扱い易いしな。

**人間七七四年** · 2008/04/14(月) 11:02:46

>>796
このバカの情けないレスｗ

**人間七七四年** · 2008/04/14(月) 12:54:49

政戦略で秀吉に敵わなかった男が卑しい野望を隠して良い人を演じ秀吉の厚遇で権力を確立していき死後、さらに利家が死ぬや陰湿な陰謀で石田や加藤らを仲違いさせ天下を盗んだ家康は評価できない悪辣で偽善大好き欲張り老害ｼﾞｼﾞｲ
さらに毛利の無策は致命的。
一時は大老席5人に対して中国地方の毛利本家と北九州の小早川隆景の2席を持って西国を事実上支配していた。
これは家康よりも数倍は次期天下人に近かった。
なのに関ヶ原で家康にすべてを持っていかれたのは笑うしかないｱﾎな失策ぶり。

**人間七七四年** · 2008/04/14(月) 20:49:11

>>821
秀頼には実質その権力がなかった
だから実質として、主君ではない

秀頼のそれで丸く収まるなら秀頼が発給してる
でも実際は大老の連署
秀頼の権力では効力が無いから、連署で効力を持たせる
何故秀頼にその権力がないか、それはお前が言うとおり、幼いから
関東公方も幼少期（元服前）は関東管領が代行していた
同じこと

**人間七七四年** · 2008/04/14(月) 21:54:03

どちらが悪魔かならガチで秀吉。

**人間七七四年** · 2008/04/14(月) 22:00:11

狡くないけど、エグイ秀吉
狡いけど、エグくはない家康
やっぱ後者だな

**人間七七四年** · 2008/04/15(火) 23:52:55

秀吉は天下統一前で家康は天下統一後だから違うということらしいが、
秀吉自身不安定な基盤の上に成り立った政権だということがよくわかっていた
だから「難波のことも夢のまた夢」に思われた

**人間七七四年** · 2008/04/15(火) 23:58:15

これだけレスがあって本気でこんな事言ってんだったら見事な馬鹿だなｗ

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 00:49:02

本来関白職は秀吉一代かぎりでそのあとは藤原氏に返す約束、秀頼が継ぐとは決
まっていない、

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 00:49:56

秀次も関白じゃないか

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 01:05:54

ごめん、知っていると思って言葉が足りなかった、秀吉が関白に就任するときの
話、秀次の件はその約束を反古にしたということ。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 01:06:03

関白も糞も家康は秀頼の家臣だっつーの

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 01:13:49

秀吉は三法師の家臣じゃなかったのか？

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 01:16:29

>>834
>>800

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 01:23:57

それを言うなら家康がいなけりゃ各大名好き勝手にやって戦国時代に逆戻り、

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 01:24:53

は？少し前のレスも見れないこの馬鹿は何を根拠に言ってんの？

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 01:30:02

バカレスの何を参考にしろ、と。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 01:32:17

その馬鹿レスとやらを全く理解出来てないの？

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 01:55:37

バカにバカといわれたやつは相当なバカということなのだろうか

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 02:30:49

>>838の言う事は的を射ている

確かに>>836は参考にならない

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 02:44:34

似たようなことをして何故秀吉がよくて家康がダメなんだ？　
そういうのをダブルスタンダードって言うんじゃないの？

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 02:52:20

似たような事
と
同じこと

ではまるで違う。それが品格であり政治であり大義名分。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 02:53:13

その違いを>>800で言ってるのに何故理解できないのかｗ

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 03:31:19

無茶苦茶な理論の何を理解しろ、と　　
そのバカの理論でいくと豊臣は秀吉が死んだ時点で終わり…って流れになるが

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 03:40:16

およそ乱世を治めることと、
平時に内戦を起こすことが似たようなこととは思えない。
幼君より上に立ったことのみを似てるとするなら別だが…

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 03:59:24

大臣が家康しかいないという異常事態や慶長の役、関ケ原にいたっては全国的に
戦が起きているというのに、どこが平時だ？

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 04:03:53

>>845
何故政権も後継者もきちんと定まっていて天下も既に治まっている物と、
元々天下も治まっていない上に、謀反によって後継者すら居なくなってしまった物が
同じになるのか？ｗ
この馬鹿は本気で理解出来ないのか？ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 04:09:20

コイツは頭可笑しいのか？
外征と内戦の混同。
まして平時に起こした内戦とは関ヶ原のことだというのに…

いや、釣り針にかかった自分の不明ということかなｗ

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 04:10:29

>>847
お前は一回、官職と武家政権を勉強しろよ

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 04:12:04

849だけど
849は>>847に対してのレスだから

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 04:19:37

>>850　それじゃあレクチャーしていただけないですか
そんなの自分で調べろ、とかいうのは無しね。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 04:24:25

秀頼が秀吉の実子じゃない事は、当時の大名の中では暗黙の常識だった　・・・とかｗ

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 04:46:13

>>852
・何故次の関白が秀頼だと決められていないといけないのか？
・何故大臣が家康だけだと異常事態なのか？
まず、これを説明してみな。

んで、他の奴のレスは全部スルーなのなｗ

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 05:03:41

>>854　質問には質問ってか？　プッ
やっぱ答えられなくてはぐらかしたか。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 05:09:36

>>855
お前が何を主張して何を間違っているのか正確に指摘しなければ意味が無いのが分からないか？
レクチャーしてくれと言ったんだろ？
まともに聞く気があるのなら自分の主張くらいきちんと答えろよ。
頭の悪い煽りは恥ずかしいだけだぞ。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 05:32:34

またそうやってすぐ逃げる、それに言ってることが抽象的すぎると言うか曖昧だ
からどう答えていいのやら

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 06:37:21

さぁ、家康に果たして豊臣政権に全てを投げ打ち、自身が政権取れてもしないという
恩も義理もない。そういう判断が悪者なら家康は悪者だが、戦国大名としては無能

行っとくけど彼は間違いなく「戦国大名」だから、そして秀吉の死後は「戦国大名」の
時代に戻ったのも事実。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 06:42:56

>>857
曖昧も何もお前の言った事の確認で、>>854はほぼお前のレス通りなんだが。
自分の言った事も分からないのか？
そんな意味で言ったんじゃないだの言われて繰り返すのが
鬱陶しいと思ったんだが、結局こうかｗまぁいいや。

・次の関白が秀頼に決まっていないという事が秀頼が天下人でないという事にはならない。
豊臣政権は秀吉の下に存在していたのであって関白の下に存在していたのではない。
関白はその権威付けでしかなく、実際に秀次が関白職を継いだ後も豊臣家の長は
秀吉であり、奉行職も秀吉の下に存在していた。
その秀吉が後継者として秀頼を指名し、諸侯に忠誠を誓う誓書を出させた以上、
関白だの氏長者だのは関係なく、秀頼が豊臣の長であり、武家社会の頂点だ。

・そもそも何で「大臣」を出してきたのか意味が分からんが、
大臣が一人しかいないという事がおかしいというなら、
武家で誰も大臣になっている人間がいなくても別におかしくはない。
最高の官職を持っている人物が秀頼ではなく、
家康だという事ならこれも別に異常事態なわけじゃない。
歳を経れば豊臣の長者となって当然官職を得るが、それまでは
家康に対しては利家＋五奉行、利家に対しては家康＋五奉行として
問題が起こらないようにしていた。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 07:24:32

>>859 なぜ都合よく豊臣と天下を使いわけるんだろう、その理屈でいくと秀吉が
織田家を乗っ取ったことは正当化できなくなるが、
　　　　　　　　　　　　
武家に限らず左右の大臣が空席になったんだが…

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 07:35:49

>>860
お前本当に頭がおかしいのか？
織田と豊臣の違いは散々>>800だといっているんだが理解出来ないのか？
左右の大臣が空位だと戦国乱世だとでも？意味が分からんのだが。

_ · 2008/04/16(水) 08:14:57

・一般の農民や領民から見た場合（徳川領の農民は除く）
・商人や町人から見た場合（御用商人は除く）

ここらだと秀吉と家康はどう違う？
北条氏康が日本の中ではかなりの内政上手であったことは間違いないが…

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 12:13:12

>>861　織田と豊臣の違い？はあ、　ホントダブルスタンダードだな　
家康が悪いなら秀吉も悪い、秀吉がいいなら家康もいい、そういうもんだろ？

たとえば>>862みたいな視点から語ることができないのか？

秀吉と家康はどちらが悪者か？ その２

秀吉と家康はどちらが悪者か？　その２