織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:19:17

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/

過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

※現在、スレとしてのルールがまだ固まってません。
史実をなぞるのか、ＩＦで固めるのか？
出来ればこのスレが終了するまでに決めたいです。

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 12:33:33

今川はおっきぃけど義元がいなければ烏合の衆でちゅ！
まではわかったけどそれ以降がわからん

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 12:37:09

>>827煽りたそうな所申し訳ないが、実際そうなんだが。

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 12:39:17

じゃソースとその織田家の柴田等に匹敵する筆頭重臣を挙げてくれ

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 12:52:32

今川方戦死

松井宗信：遠江の豪族、松井家当主
井伊直盛：遠江の豪族、井伊家当主
久野氏忠：遠江の豪族、久野家当主
蒲原氏徳：駿河の豪族、蒲原家当主
由比正信：駿河の豪族、由比家当主
庵原元政：駿河の豪族、庵原家一族
三浦義就：今川家旗頭
藤枝氏秋：今川家侍大将
一宮宗是：今川家侍大将
今川義元：今川家当主

織田家戦死

佐久間盛重：佐久間家当主
織田秀敏：織田家一門
飯尾定宗：信長の叔父
佐々政次：佐々家当主
千秋季忠：熱田神宮大宮司

正直、義元戦死以外は織田家の被害とどっこいどっこいなんだけどな。

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 12:54:56

自分で調べておいてどこがどっこいどっこいだよ。

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 12:59:51

お前が調べるの待ってたら日が暮れるから挙げてあげたよ。
これら豪族当主を筆頭重臣といってるのか？

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 13:05:23

豪族当主でも寄親ならば重臣といえるよ。

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 13:14:32

強いて言えば松井宗信くらいだろ？
今川家が崩れたのは1569年の武田三万五千が駿河に侵攻してきた時に
総勢三万四千で迎撃しようとした所、老臣二十一頭より裏切り密通が相次いだ事だろ。

これが重臣の死の所為とはいえない。氏真と今川家を見限った結果だろ。
氏真は対陣すらかなわず籠城、最後の一戦を交えようするが味方する者は無し。
近臣五十余騎のみで落ち延びた・・

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 13:43:09

重臣というか、義元側近として国政の頭脳を担っていた層だろうな
本能寺の変で信長父子とともにその近臣団が壊滅した時と似ている
神経と脳を直撃されたようなもの

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 14:25:25

結局、氏真じゃ、家臣団はまとめられない…ってことですか？

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 14:29:03

義元が結構家臣団を押さえつけてたから、急死によってその反発を
氏真が被ったってことだと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 14:49:47

あるいはその家中の今川忠臣が軒並み討死したんで結束が弱くなったとか
状況としては長篠合戦より悪いからな、当主その人が戦死って

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 15:00:29

忠臣が軒並みて国人領主が数名の間違いだろ。庵原将監とか天野景貫とか人物はまだ残ってたぞ？
今川衰退の直接の原因は<<835だが、その前に1563年の徳川征伐失敗が決定打かな。
飯尾連竜の離反を片付ける事が出来なかったのもそれが原因みたいなもんだ。

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 15:05:36

>>840
国人数名ってあまりに過少評価じゃないの？
当主書状に連署する層までそういったら身も蓋もない

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 15:22:39

信長死後の織田家と同じで、君主の戦死は致命的だろうな。

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 16:58:09

当主の死が痛いのはどこも同じだよ。
上杉景勝の状況も同じ位厳しかったが実力で乗り切った。運がよかっただけとかじゃない

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 17:40:46

>>842
その比較は無理があるよ。信長家臣団は君主の死を迎えた当時、重臣クラスは
皆他大名と匹敵するぐらいの実力を持っていた。
つまり主家を「ないがしろ」にして分裂状態に陥っても周囲の敵から袋叩きに
合うような状況じゃない。
でも義元横死時点でそうなってたら、正に袋叩き。だからこそ急速には瓦解しなかったんだと
思う。外患が国内の結束を強くするのは鉄則だからね。

・・・とそこまで考えてふと、思ったんだが、仮に義元が上洛を果たし、信長程度には
天下に手をかけた状態で死んだとしたら、正に本能寺後のような状況になるんじゃマイカ？
氏真が秀吉や家康の役割を担うのは無理がありすぎる。
と、すればその時点での今川家での家康の地位によっては今川→「松平」政権てのも
充分あるような気が・・・・・だめ？

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 18:34:09

>>844
状況としては有り得るかもしれないけど
松平だけじゃなくて他の重臣格にも平等にチャンスは有るんじゃないか。
不定要素が多すぎるから松平が頭角を表してくるかどうかは分からない。

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 18:38:45

>>844
秀吉は信長信忠同時死亡という状況に加え
信雄信孝の内輪もめも利用できた
義元死亡だけじゃ足りないと思う
その上もし家康が氏真をないがしろに出来たとしたら
小牧で信雄が家康を頼ったように武田北条が氏真を支援する可能性もある

今川→「松平」政権てのは無いとは言わないけど可能性は低そう

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 20:01:50

>>837
それより>>821がどういう意味なのか説明してくれる？
俺以外にも数人理解できなかった所を見ると、俺個人の読解力のなさだけが原因じゃないと思うんだ。

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 20:15:18

>>843
少なくとも氏真には9年の時間があったからな。
上杉は失った領土は多いけど戦が出来ないほど弱体はしてない。

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 20:24:28

>>847一応、噛みついた本人としては、
>>823で理由は言ってる。ついでに>>809を受けての>>810に対して俺はアホか、って言ってる。

＞三河持っとるかすらわからない待遇だからこそ、するんだよ。
に対して言ったんであって、なんで>>821のように返ってきたかはわからん。

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 22:48:48

氏真はのぶながより早く楽市楽座作って多って事はきっと政治は得意なんだと思う
義元の勢力拡大がうまくいけば今川は天下取れるんじゃないだろうか？

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 23:02:46

勢力拡大が上手くいけばどこでも天下取れるだろ・・・それが難しいわけで。
だいたい楽市すれば良い為政者なんて短絡的過ぎる発想、小学生か

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 07:24:22

>>851
つ【三好家】

>だいたい楽市すれば良い為政者なんて短絡的過ぎる発想、小学生か
人を集めればそれだけ国力も高まるんだから、悪い政策ではないと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 09:30:43

そもそも楽市楽座っていうくくり自体が大雑把な区分だからな
個々の実施状況や条文を見ると大分異なる

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 09:30:56

楽市・楽座の政策は当時多くの大名領内で実施されてた。
それは既得権益を持つ旧勢力との関係性とその大名の政治姿勢を示すもので
それ以上でもそれ以下でもない。
この政策を持って大名個人の能力云々を図るのはちょっと・・・ね。
ちなみに>>844なんだけど、確かに松平政権て全ての可能性を考えると確率低いかも
だけど、消去法で行くと俺にはそういう結論になっちゃうんだな。
当時、中世的な仕組みに色々矛盾が出ていて、信長じゃなくても天下統一には
新しい秩序構成が必要だったと思う。それには並大抵の能力じゃ無理。
じゃ、誰が？て話になるけど、ある程度以上の事跡を残した人物でないと、後世の
俺たちがその能力を想像するのは難しい。
一生下請けの工場長で終わった人物が松下の会長になったら、なんて想像できっこない。
だから、ＩＦの中では却下でいいと思う。

これまでの流れで今川がある程度まで行く、というのは共通認識みたいだから
じゃあ、その場合、事跡の残る人物の中で天下を取る器量を持ち、
それが可能な立場になっている可能性のある人物、って行くと家康＝元康って
結論になっちゃうんだけど。。。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/09(金) 09:49:23

義元じゃ上洛前に寿命が来そうだが。上洛if以前に義元の寿命を考えたら
今川は駿遠三尾四ヶ国でいったん勢いは止まってあとは氏真の力量次第じゃね？

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 10:08:48

寿命うんぬんいいだしたら伊達政宗が一番の天下取り有力候補

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 10:31:03

今川は、三国同盟が背後を守ってくれるので、畿内までは、順調に進むのは、間違いないとは思うんだけど…？
その後が、難しいんじゃ無いですか？
今川政権の問題点を思いつくままに…
①畿内の豪族って、京の公家とつながっていて、実力のわりに気位は高そうだし。
そこに、駿河の田舎の豪族が、偉そうに乗り込んで来たら、面従腹背で政治がうまく進まないんじゃないかと思う。信長は秀吉を京都奉行に抜擢して、うまく解決したけど、義元は対処出来るのかなぁ…。
②征服過程で活躍した者、活躍できなかった者が当然出ると思うんだけど、この辺の処遇も難しいと。
なんせ、10年ぐらいで、６～７倍の急成長だから、駿河時代とは、全く違う組織が出来てそう。
譜代の落ちこぼれを蔑ろにしても、新参の恩賞も不満の種になるんじゃないかなぁ。
③史実の信長は、征服した斎藤、六角、三好の反抗に、悩まされたわけだけど、これらの残党に、外部の巨大勢力毛利や浅井朝倉、上杉が呼応したら、ちょっと厄介。
氏真は、内政ではいいみたいだけど、人事や軍事では、あまり評価されてないようだから…？

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/09(金) 10:34:16

国氏（３９？）
基氏（６２？）
範国（８９？）
範氏（４９？）
泰範（７５？）
範政（６９？）
範忠（５３）
義忠（４０）
氏親（５３）
氏輝（２３？）

平均寿命：享年５５．２
仮に義元が５５年生きるとすれば死ぬのは1574年。1574年までに義元は何ができるだろうか

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 10:39:18

＞駿河の田舎の豪族が、偉そうに乗り込んで来たら、面従腹背で政治がうまく進まないんじゃないかと思う。信長は秀吉を京都奉行に抜擢して、うまく解決したけど、義元は対処出来るのかなぁ…。

足利の次は吉良、その次は今川とまで言われた今川が田舎の豪族ですか、そうですか。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 10:59:46

織田や徳川の方が遥かに田舎者だわな
宮中のしきたりなんか全く知らなかったようだし

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 11:02:41

違う、違いますよ。
今川じゃなくて、今川配下の豪族のことですよ。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 11:20:42

木曽義仲のようになるというのか？
それはちょっと悲観しすぎじゃ？

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 11:48:36

そうですか、今川配下の朝比奈や松井らは豪族ですらなかった秀吉以下ですか、そうですか。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 13:55:26

>>863
細川、三淵らの旧幕臣、池田、伊丹ら畿内の豪族らと、家格や有職故実、人脈などを競っても、今川の重臣では、負けるってことですよ。
すんません。
だから、信長は京都のしがらみに風穴を開ける意味で、敢えて、下賤の出の猿を任命したんじゃないかと思うのですよ。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 14:01:29

そこでKING OF 蹴鞠
の(ry

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 14:03:57

>>854
信長の上洛が68年で
山城を完全に支配できたのが73年秋
河内和泉が落ちつくのが75年
丹波丹後が79年、大和の検地が79年
摂津を完全に抑えるのが本願寺退去後

義元の寿命をどこまでにするかは分からないけど
精々畿内を制圧する段階で寿命が来るんじゃないか？

その程度では本能寺直前の天下統一まであと少しという信長には
まだ及ばないから徳川が秀吉のようになることは難しいと思う

氏真が無能で家康に下克上の機会があっても天下を狙うには他大名がまだ強いし
氏真がある程度有能であれば家康に下克上の機会は無くそのまま今川が勢力拡大
すると思う

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 14:07:29

俺は一応>>858に賛成。
ifとしては一応の寿命を決めておかないと話が進まないと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 14:43:38

今川政権が、義元死後も、瓦解せずにいたら、元康は対毛利や対浅井朝倉などの巨大勢力との最前線に位置している可能性が高いですよね？
そうしたら、ある程度の兵力は任されているはずですので、史実の秀吉や勝家のような位置づけになってないでしょうか？

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 15:18:17

家康は独立したから力を持った訳で、桶狭間がなければ自分の地盤すらない従属武将にすぎないと思うけど。
三河守は義元だしな。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 15:24:49

義元が五カ国、十カ国の太守となった時に
どのような統治体制を考えるか、
また、その時元康をどの程度信頼し評価するか

ということにかかってくる。

実際には三カ国の太守のまま死んでしまったので、
想像するしかないのだが。

元康がどれだけ重用されても、
勝家や光秀並みの所領は貰えないのではないか。

まず駿河遠江の譜代が優先だろう。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 15:29:30

>>868
史実の秀吉勝家は本能寺直前にはかなりの勢力になっていたけど
その時点で織田は畿内どころか日本の半分程度は支配している
義元の寿命が普通程度なら信長ほど勢力広げている可能性は少ない
多めに見ても一国を任されている程度なんじゃないか
その程度の兵力では独立しても対毛利対浅井朝倉の相手だけで今川相手にする余裕は無くなる
秀吉勝家は毛利上杉を抑えこんだ上でなお畿内で戦えるだけの戦力があったが

また家康が独立したとしても氏真が健在な以上
本能寺で信長をうち漏らした場合の光秀みたいになるんじゃないか
家康が外部勢力と協力したとしても下手したら松永荒木
上手くいって毛利から離反した宇喜多のような存在にしかならないと思う
そこからどうなるかはまた分からないけど、そこまでのIFならもっと
大きな勢力はいるから家康の可能性はまだ低いと思う

また史実の秀吉勝家は信雄信孝を御輿として担げたが
家康にはそのような相手はいないから、義元の家督継承時の福島のような行動も起こせない

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 15:42:03

今川が大勢力化したのなら、謀反するより限りなく一体化して家を安泰にしたほうがリスクがないよな

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 16:13:32

>>868では、何も謀反するとは、言ってないんですけど…。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 16:36:28

上洛するとしてだ、美濃の斎藤、北近江の浅井、南近江の六角、若狭の武田、越前の朝倉、
伊勢の北畠、大和の筒井、和泉摂津山城の三好、河内の畠山、丹波の波多野、丹後の一色、

今川と同等の家格の大名らがゴロゴロいる訳だ。上洛に義昭が絡んでいれば朝倉・浅井は間違いなく敵対する。
河内紀伊近江北伊勢の本願寺がいて三河一向一揆が起こったように、全国的に一向衆が活発になり始めたころ。

信長の上洛が早かったのは滝川（伊勢調略）・木下（蜂須賀・竹中による地元案内）・明智（幕府との調停）らの活用が成功したおかげもある。
兵力だけの消耗戦じゃ同じ事は無理。
仮にすべての大名が今川に協力したとして、義元死後の大荒れは目に見えてる。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 16:38:22

まあ敵対した所でそいつらは単独で勝てる国力はないし足元グラグラ
一向宗は懐柔してるから刺激しない限り関係なし。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 16:38:28

>>874
その後の混乱が面白い。

うまく行けばその中から天下統一をするものが現れるんだろうが、
あまりに不確定要素が多すぎて
予想するには雲をつかむようだ。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 16:52:12

>>875
いつまでも本願寺の治外法権を認めるなら今川に従わない大名もでてくるよ。
本願寺につけば良いんだから。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 17:02:13

今川に敵対しようとして今川が懐柔してある本願寺に付いてどうするんだと。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 17:03:26

それが理解できないならこれ以上会話は進まない

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 17:05:24

>>879
いいよ進めなくて。お前がトンチンカンなこと言ってるだけだし。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 17:23:51

>>879
そのとんちんかんをみるにお前ID:78gBH2P0じゃないか？

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 17:25:23

違いますよ。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 17:29:14

あら、違うの。敵の敵は味方、じゃなくて敵の味方は味方という意味不明な理論だからついつい。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 17:57:28

じゃあ分かりやすく説明してあげよう。。あんたらを馬鹿にしてるみたいで嫌なんだがね。
伊勢の長島城、加賀の尾山御坊、摂津の石山御坊、が本願寺の主な拠点。

加賀なんかは富田氏ら国人領主を支配下につけて越前を吸収しようとしていた所。
この勢力拡大を天下人が「懐柔」＝黙認するんだろ？
信長に付かずに本願寺の庇護下に入る例えば紀伊の雑賀党や、浅井・朝倉を匿った比叡山延暦寺も黙認する訳だ。
たとえそのまま反織田の浅井・朝倉が本願寺勢力下に加わっても「懐柔」できるから大丈夫なんだ？

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 18:30:12

何で朝倉が本願寺の勢力下に加わるんだよw

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 18:44:16

加賀越前の状況を知らない人はそう思うのかな

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 19:04:16

九頭竜川の戦いだよな。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 22:32:02

>>884
なんで朝倉と敵対してる本願寺が朝倉を庇護するのさ。
なんで今川と関係が悪くない本願寺が、今川の敵となる朝倉を庇護するのさ。
なんで強大な勢力となった今川に対してわざわざ自分から敵対するような行動取るのさ。
なんで今川と敵対する為に、今川側である本願寺の庇護下に入って今川に対する敵対行動を取れなくするのさ。
今川が将来的に本願寺、一向宗と敵対するというその考えは何を根拠にしてるの。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 22:53:01

>874
ちょい待て

そもそも　義輝暗殺事件が起こったのは64年なわけで
その時点で今川が尾張なり美濃なりまで来てるなら、義秋は今川に庇護求めるって可能性もあるんじゃねーのか

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 23:51:08

>>889
その場合、足利義元が義栄の対立将軍候補になるからでは。
今川には義秋の存在が必要性がないどころかむしろ邪魔。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 01:00:20

義昭が存在する以上、彼が正統な足利後継者。
今川が自ら将軍を名乗ると、義昭が頼った大名を中心に逆賊扱いで
今川討伐の大義名分を与えるよ。

他の足利一門ならともかく義昭にはそんだけのバイタリティあるからね。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 02:15:18

>>891
＞彼が正統な足利後継者。
強力な庇護者がいないと、それを認めさせるのは難しい気がしないでもない。
元々は興福寺の覚慶だし。
細川藤孝以下の幕臣たちがいくら言っても、誰も聞かないんじゃないかな…。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 10:37:53

義昭なら、上杉、朝倉、毛利のどれかを頼るんじゃない？

まぁ、一番手っ取り早いのは、今川だと思うけど、その今川と対立するとしたら、実力的に、毛利を頼るかなぁ…？
史実では、信長に追放された後は、毛利を頼ってますので。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 14:33:06

ポルトガルの植民地になってたかもね

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 15:50:15

などというバカな意見は言わないようにしましょう

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 20:29:19

今川が弱体化せずに順調に勢力をのばしたら北条家もその恩恵を受けて早期に関東制覇しちまうんじゃね？

そのうち今川は氏真によって衰退するだろうし武田は上杉は史実みてもわかるように小田原攻略は無理。

そうして北日本制圧してれば畿内にどんな勢力いようと北条が天下とれるはず。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 20:42:26

厨くさいこと聞くけど
何で北条ってあんな拡大速度が遅かったんだろうか？
上杉が北陸に専念しだしてからは関東には北条より劣勢な勢力ばかりしかいないのに

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 21:32:00

>劣勢な勢力ばかりしかいない
それが問題なんじゃないか。
70年代初頭の反北条連合は北条と同等か、少し劣っているくらい。
一つの城を攻撃すると、こいつらが徒党を組んで後詰めに来る、
お互い万を越える大軍同士の対陣になって、時間切れ、というのがパターン
それに謙信が北陸に専念していたというが、結構ちょっかいだして来てるしな

とはいえ、武田との再同盟～謙信死去までの六年間で
関宿城を奪取し、公方家の領国・権限を吸収、
小山領を切り取って下野への足がかりを作る、
羽生・深谷を組み入れて武蔵を統一、
江戸湾の制海権を奪取して里見を屈服させる
とやることはやってるよ

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 03:36:10

毛利対今川を想像すると…。
毛利の外交戦略が発揮されれば、義元死後の今川では、太刀打ち出来ないんじゃない。
ただ、毛利も勝ちきれないというか、一気呵成には、攻めないだろうなぁ…。
一進一退の攻防で、ジワジワと毛利が畿内に浸透する感じかなぁ…。
だけど、その間に、北条と島津が台頭してきたりして…。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 04:23:49

元就死後も有為の人材が豊富だからな毛利は。小早川隆景、吉川元春、穂井田元清、
毛利秀包(元総)、元就の息子だけでもこれだけいる。今川では氏真を補佐
してこれに太刀打ちできるだけの人材はまず見込めないし。ただ毛利もチンタラ
やってると長宗我部や宇喜田辺りにデカい顔されそうだが。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 06:16:23

>>897
上杉謙信の変わりに力をつけた佐竹義重がいたから。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 15:14:06

>>９００
元康君がいるじゃないですか。
史実でも尾張攻めのとき先鋒だったし、それなりに信用されていたのでわ？
信長がいなかったら今川の尾張攻めが成功し、元康も武功を挙げたはず。
三河を返して貰うのは無理でも、対斉藤用の抑えとして尾張の、
美濃との国境付近にでもそこそこの領地を貰えるのではないかな。
そこからスタートして、持ち前の粘り強さで勢力を増し、
義元が死ぬ頃には家臣筆頭くらいになってる・・・ってのはどう？

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 15:31:09

×信頼されていたから先鋒
○捨て駒

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 15:34:02

朝比奈泰朝・岡部正綱・同元信・松平元康・井伊直政・・・
めぼしいのはこれくらいしかあげられないけど、地位が人をつくると云うのも一面の真実だからねえ・・・
人材不足とかはないんじゃね？
蛇足ながら、氏真だって真っ当に家督を継いでいれば、あるいは・・・(笑)

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 16:04:40

あるいはどころか氏真は優秀だよ、しかし流れにのりきれなかった。
天下に見放された不運の武将だよね。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 16:13:21

>>904
前々から思ってたけどゲームに出てくる名前しか挙がらないね。

松井宗信、庵原将監、蒲原徳兼は無視しちゃ可哀想だ。朝比奈・岡部と同等の忠臣だぞ。
朝倉の真柄直隆を討った勾坂吉政、他家で武功を稼いだ安部元真、葛山氏元、天野景貫も忘れちゃいけない。
徳川政権下で大名になった久野宗能、奥平貞能も優秀。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 16:41:27

ゲームにすら出てこない愚将ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 17:03:58

まあきちんと出しちゃうと武田なんか駆逐されてしまうからなｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 17:16:26

ゲーム根拠で優劣の基準ってマジですか
恥ずかしいｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 17:49:16

今川対浅井・朝倉連合の姉川の戦いが行われたらどっちが勝つのだろうか。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 18:09:03

小笠原長忠家臣が、姉川７本槍の活躍で勝利。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 19:36:57

武田と今川がいずれ衝突すると思います。西部では毛利と三好が衝突しますがいずれも主役級人物が亡くなると途端に衰退してしまい、結局は漁夫の利を得た家康が天下統一する。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 19:59:05

普通に信玄が天下取るでしょう、５２歳で死ななければ

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 20:01:04

70歳まで生きても無理だな
その前にIFを増やすなよって思うが

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 22:06:37

氏真が優秀だった、もしくは不運だったと主張する方々に、お聞きしたいのですが…？
史実の桶狭間で、義元と同時に多数の重臣旗本が打ち取られれば、当然、合戦後は人事刷新というか、人事異動、人事改革から着手しないといけないと思うのですが、氏真には、そういう資料、逸話が残っているのでしょうか？
首脳陣が打ち取られたとはいえ、駿河遠江の領地は無傷で相続しているのですから、人事改革さえ、うまく解決していれば、もう少し粘れたのでは…？
どなたか、今川に詳しい方、納得の出来る回答をお願いいたします。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 22:50:07

>>915
「今川記」でも見れば？
あれが丁度分かりやすいんじゃないの？

某紙面で「新三河物語」ってのをやってるので興味があって見てるのだが、
「氏真がもし、義元死亡がわかった時点ですぐに三河に行き、父の亡骸を弔い、
元康にねんごろに声をかけていれば国内の混乱はすぐに片付いただろう。
元康は氏真の器量を恐れ、今川から離れる事は無かったのではないか？
家臣を理（簡単に言えば現実的なこと：知行とか）でまとめられない場合は情で包むしかないのだが、
氏真にそれができなかったことで松平の独立を許してしまった」って書いてる。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 23:04:51

桶狭間から滅亡までの８年間を、長いととるか短いととるかは微妙だね
俺はあんまり詳しくないが、確か井伊直政の父親が徳川への内通を疑われて粛清されてる
一応、徳川への内通は無実とされるが、ホントのとこはわからん
あるいは内通の疑いを口実にした支配体制強化の動きだったとか、内応者を適切に処断したと考えることも可能かも

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 23:16:15

>>915
今川に詳しいわけじゃないけど
当時の大名は小豪族の寄り合い政権で
大名自身はその小豪族を大名家の軍事力と経済力とついでに権威で従えているわけだけど

桶狭間の戦いで大名家の直轄的な軍事力である旗本を多く失ったことにより軍事力を失い。
義元は桶狭間前年から兵糧の手配など戦争準備を進め、それまでは1万に満たない兵力だったけど
桶狭間では2万5千とも言われる大動員を行ったが
結果は失敗で大量の投資の割には逆に尾張と三河の一部を失い、戦争による支出と領土の喪失
によって経済力も失った。

人事改革軍事改革などを行うには配下の豪族に言うことを聞かせるための軍事力経済力が
必要であるが、その両方を桶狭間で失った今川宗家には経済力軍事力が回復するまでは
当面行動することが出来なかった。
と言うのはどうでしょう。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 23:38:52

>>915
氏真の政治は、大原資良、三浦義鎮父子と小倉勝久の３人による側近政治
であったという本があったと思う。（小泉や石原のような独裁色がある？）
３人とも近江出身で地元に縁が無い人物で、国人達から反発をかっていたと。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 23:49:02

>>917
信長が今川領に侵攻していたら
8年も持たないと思う。

>>918
間違ってはいないと思うけど
長篠で大敗した勝頼もその後に結構軍事行動はしている。

氏真はへタレだと思う
父親の義元にも厳しく注意されているし

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 00:15:38

>>当面行動することが出来なかった。

朝比奈に命じて攻めまくってるけど？三河へも攻めてるし。失敗したがね。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 04:25:59

>>915のレスした者ですが、ご回答ありがとうございました。
更に、質問を重ねます。
では、皆様は、義元が上洛を果たし、畿内（三好）政権のような物を樹立したとします。
おそらく、安定させる前に、寿命がくるとは思うのですが、氏真に、駿河から畿内までの大領土と、誕生間もない畿内政権を維持させることは、可能だと思われますか？
ご意見をお願いいたします。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 05:50:53

信長の代わりに朝鮮討伐を遂行しうる人物を、覇者として神が日本に与えられたはず

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 10:33:58

朝鮮は存在しないものとして触れないのが真の英雄だろうｗ

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 15:40:27

>>874
そこで家康の出番ですよ。
仮にその時点での家康が一カ国程度の太守としても、今川政権内で他に難局を
打開するような人物は見当たらない。
今川の重臣連は史実として主家の滅亡に対して効果的な手は打てなかったんだから
過大評価するには当たらない。百歩譲っても政権崩壊を支えるような人物がいないのは事実。

毛利元就死後に、隆景も元春もいなかったとしたら、宇喜多の存在感もまた違ったものになったんでは？

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 15:59:43

見当たらないって知らないだけでは。>>906以外でもまだ人物いるよ。
家康が一国の太守ってそれも飛躍しすぎ。三河守は義元がなってるんだよ。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 18:22:49

>>925
家康は城も持ってない一門とは名前ばっかりの体の良い「使い勝手のいい『駒』」ですよ？

氏真が家督を継ぐ前に家康とある程度仲良くなっておく→義元死後に家康をある程度重用する
とかなら家康が氏真を何とかしてくれそうな気がしないでもないと思うのですが。