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織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4

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0001人間七七四年2007/02/17(土) 23:19:17ID:0NmDFDkj
戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/

過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

※現在、スレとしてのルールがまだ固まってません。
史実をなぞるのか、ＩＦで固めるのか？
出来ればこのスレが終了するまでに決めたいです。
0712人間七七四年2007/03/06(火) 17:09:04ID:mm4I0UWt
どう呼び掛けるのかと。
0713人間七七四年2007/03/06(火) 17:41:41ID:o7hxPmen
>>711
義昭の作った織田包囲網って実はかなり凄いんだよ。
誰でも作れるわけじゃないの。
義昭が今川と仲違いするって前提がそもそも足利家と今川家の関係から考えるに
どうだろうね。信長包囲網に多くの参加者が得られたのは保守派の危機を信長が作ったから。
今川はそんなやり方しないだろうし、そうなると、保守派全てが反今川になるとも限らない。

多分簡単にはできないよ。今川包囲網なんて。
0714人間七七四年2007/03/06(火) 17:45:35ID:4srDRo1N
これぐらい無茶なＩＦでないと武田から同盟切るメリットは無いという
半分皮肉で書いたんだが・・・
マジレスされても困る
0715人間七七四年2007/03/06(火) 17:57:00ID:VMP4+NLR
足利幕府は破綻してるってのに頭悪いなあ
そんな天下で良ければ何年も前に大内がやってるよ。誰が天下とるにせよ信長式の既存勢力ぶっ潰ししかない
0716人間七七四年2007/03/06(火) 18:01:39ID:cjnfLV/d
そもそも三国同盟とはなんなのかわかってない奴が多すぎるなこのスレ
0717人間七七四年2007/03/06(火) 18:07:35ID:o7hxPmen
>>714
そういう裏側まで理解して欲しいと思われても困るｗ
>>715
＞誰が天下とるにせよ信長式の既存勢力ぶっ潰ししかない
でもそれだと誰もそれをやりそうにないってことで、当分まとまらないなってことでＦＡになってしまう。
だから一番ありえそうなifを模索してる。
実質このスレは「信長がいなければ戦国時代はどうなっていた？」ってことだからさ。
>>716
そこであなたの出番ですよ。
誰にでもわかるように言っちゃってくださいな。
0718人間七七四年2007/03/06(火) 18:22:35ID:VMP4+NLR
>717
はあ？実際に既存勢力潰しはどこもやってるよ。俺が言ってるのはお前らの馬鹿げたはなし
0719人間七七四年2007/03/06(火) 18:34:40ID:kaTum4DW
今川を盟主にいただく緩やかな連合体ということになるんだろうか。
駿府から京都くらいまでを今川が支配して、地方はそれぞれ今川体制を
承認して領土は安堵、しないヤツだけぶっ潰すと。
信長のような出来星が義昭を追っ払ったから、保守の反動があったけど、
信長いなくて今川ほどの血筋が取れば、割とすんなり収まるんじゃねぇのｗ
ま、大きな領土残したまま割拠してしまうと、たぶん義元が死んだあと
また荒れるんだろうな。制度とか組織を堅めきれて死ねば、大幅に下克上
を排除した今川幕府体制みたいなんが続く。堅めきれなければ、氏真とか
その子あたりが義昭みたいになって、ガラガラポンのやり直しじゃないかｗ
0720人間七七四年2007/03/06(火) 18:48:03ID:o7hxPmen
>>718
ふ〜ん。
＞信長式の既存勢力ぶっ潰し
これをどこもやってるんだ。それは知らなかった。
まあ別に何でもいいけど。

ところで>>718の考えるifはどんな感じなのか。ちょっと聞いてみたいよ。
0721人間七七四年2007/03/06(火) 20:08:21ID:776LYyoU
信長が居なかったら

三好三人衆が松永を撃破して義継を取り戻す。
これで最盛期並の動員兵力確保。

今川の出る余地なし。
0722人間七七四年2007/03/06(火) 20:16:30ID:dzYXs24H
同じ意見を繰り返し見る気がするな。
このスレ、少人数で切り回してるんだなって思う。
0723人間七七四年2007/03/06(火) 20:30:37ID:DDcyLWRt
三好厨
信長厨
伊達厨
武田厨
毛利中心で考える人
今川中心で考える人
0724人間七七四年2007/03/06(火) 20:41:53ID:DDcyLWRt
三好厨：三人衆が久秀を撃破。長慶４兄弟は死なない。
信長厨：ビジョン、宗教改革を特に重視。信長式以外認めない。
伊達厨：政宗の時代になっても混乱続きだからチャンスがある。
武田厨：信濃平定が終わったら三国同盟は不要だから手切れ。上杉や北条がアッサリと武田と仲良くなる。
毛利中心で考える人：代替わりでも安定。国力も高い。瀬戸内の水運。
今川中心で考える人：名家。実力随一。先進的な政策。尾張はアッサリと平定。
0725人間七七四年2007/03/06(火) 20:44:13ID:3dSfBFbs
ようは自分と違う意見は厨房で片付けるんだろ？
議論にすらならんわけだｗ
0726人間七七四年2007/03/06(火) 20:46:14ID:mm4I0UWt
今更気付いたのかよ・・・
0727人間七七四年2007/03/06(火) 20:50:49ID:3dSfBFbs
いやお前のことを言ってるんだよ
0728人間七七四年2007/03/06(火) 20:54:50ID:mm4I0UWt
ID見てくれるか？それだけ。
0729人間七七四年2007/03/06(火) 20:55:42ID:776LYyoU
毛利厨：代替わりでも安定。国力も高い。瀬戸内の水運。
今川厨：名家。実力随一。先進的な政策。尾張はアッサリと平定。

だよね。

今川は戦が滅茶苦茶弱いし、毛利も中央の軍勢に勝った試しが無い。その上政治下手。
0730人間七七四年2007/03/06(火) 20:56:16ID:pPuVTOcU
なんで毛利と今川には厨が付かないのか疑問。
三人衆が久秀を撃破できない理由も説明してもらおうか。
それから四兄弟が死なないなんて前スレにも出ていないぞ？
後、四兄弟とか酷すぎ。勝長と冬長に謝れ。
0731人間七七四年2007/03/06(火) 21:41:18ID:Vers+gay
>730
以前にも出たが
三好が松永を撃破して　畿内の安定を確保しなおす前に
今川が上洛戦を発動する可能性が非常に高いと見積もられるから
史実の織田で1567年　どんだけ遅くてもこの頃までには今川の濃尾制圧は完了するだろうよ

混乱した三好諸派には史実の織田家を確実に上回るであろう今川の上洛軍を防ぐのは無理
故に三好は推し難い

今川の上洛以前に義元が死ぬとか
あるいは三好・今川が共に義栄を担いでの連合政権とか
そーいうのならありえると思うけどね
0732人間七七四年2007/03/06(火) 22:56:13ID:qKQTNbAq
>>731
松平取り込むのに２世代かかってる今川が、そんなに早く上洛できるかな…。
寿命尽きるまでに尾張は制圧しきるってのすら、個人的には難しいんじゃないかと思ってるんだけど。
斯波を取り込む事が出来れば、ある程度は減るだろうけどね。

そういえば、竹千代は織田から返還（人質交換）されるってので全員の意見は一致してるの？
下手したら、家康は存在しない事になるから、余計難しくなるし今のままで良いのかな。
0733人間七七四年2007/03/06(火) 23:58:10ID:BULdXZGj
史実の桶狭間戦で今川が勝利したという想定の場合、尾張の完全制圧はどれくらい
時間がかかるもんだろうか。信長が討ち死にしたかしないかで違ってくるのだろうか。
0734人間七七四年2007/03/06(火) 23:59:00ID:WOGPjSyJ
３カ国と尾張の一部を持っている時点で駿河と遠江しか固めていなかった時代よりは勢力拡大のスピードが大きい。
さらに尾張一国をまとめるような奴がいない。
0735人間七七四年2007/03/07(水) 02:07:27ID:GEFkfjev
今川がでかくなると武田北条には天下の目がなくなるのは確かか
客観的にみて伊達、上杉、今川、松平、斉藤、浅井朝倉、三好、毛利、島津あたりが候補に絞られてくるかな。
0736人間七七四年2007/03/07(水) 03:38:06ID:6X9uF/xb
よく考えたらIFは楽しいようでつまらない気もするな。だってさ、桶狭間
とか、本能寺とか史実だから認めざるを得ないけど想像だったら、可能性
は薄いわなの一言で終わる。秀吉の存在なんて絶対出てこないよなｗ
0737人間七七四年2007/03/07(水) 04:13:13ID:Ss1cOa7R
>>732
松平併合に2世代って、今川が一時パトロン政策とってた時のことでしょ。
戦国大名になっていく過程みたいなもんかと。
尾張に対してもそういう方針でやれば君の言うように尾張だけでもかなり時間がかかるけれども、
ここで「今川が上洛するのでは？」と推測してる人はみんな今川が対松平と同じやり方でやっていくとは考えていないと思うよ。
そもそも上洛戦と称して尾張になだれ込んだ時点で方針を転換したと考えるのが普通かと。

＞そういえば、竹千代は織田から返還（人質交換）されるってので全員の意見は一致してるの？
信長がいなくなると「返還される可能性が低くなる」なんてことはないのでそこはキニシナイってやつでしょ。

>>735
今川の拡大が原因で武田・北条の天下の目がなくなることはないでしょ。
織田が大きくなったのに最終的には徳川が天下を取ったみたいに。
まあ徳川が天下を取れたのは家康が長寿だったおかげだけどさ。
0738人間七七四年2007/03/07(水) 11:21:25ID:GEFkfjev
>>737
天下の目があるとゆう根拠は？
0739人間七七四年2007/03/07(水) 11:29:13ID:wvwVuiuJ
流石に尾張制圧の時点では上洛は考えてないだろ
義昭が転がり込んでくるまでは上洛する理由も無い
0740人間七七四年2007/03/07(水) 11:35:27ID:ZTe4OF2U
別に転がりこんでこなくても義輝暗殺が起こった後に京の治安を乱す輩を討伐する、みたいに口実はつけれるわけだ。
0741人間七七四年2007/03/07(水) 11:37:02ID:lJni5Y+V
しかし尾張を取ったからといって上洛できるわけではない
美濃あるいは伊勢、近江突破が不可欠
それも連絡を維持しながらだからある程度の完全制圧が必要
0742人間七七四年2007/03/07(水) 12:10:56ID:Ss1cOa7R
>>738
さあ・・・あるとは言ってないし。
なくならない根拠は書いたし。
何間違い？
0743人間七七四年2007/03/07(水) 12:21:02ID:GEFkfjev
>>742
武田北条が徳川のように動くと思うんだね？
0744人間七七四年2007/03/07(水) 12:32:57ID:Ss1cOa7R
>>743
徳川のように動かずとも、今川が一代で支配体制をきっちり整えられる可能性が100%ではないわけだから
武田・北条に天下の目がなくなる可能性も100%ではない。

普通に考えればそうなるかと。
0745人間七七四年2007/03/07(水) 12:43:18ID:GEFkfjev
つまり今川が駿河中心に甲斐、相模方面まで支配できるかどうかだよね。
となると、どうころんでも武田北条は滅びる事になるなぁ。
0746人間七七四年2007/03/07(水) 13:15:02ID:Ss1cOa7R
>>745
何故いきなり武田・北条が今川に敵対してる前提で話してる？
なんか恣意的だな。
0747人間七七四年2007/03/07(水) 13:17:38ID:Lv3tJu4l
室町幕府型の連合政権なら有力大名のこしたままでも統一できる。
てか家康も青森から鹿児島まで全部討伐したわけじゃないし。
戦しても勝てないと思わせるくらい大きくなればあとはわりと楽に統一できるんじゃ？
0748人間七七四年2007/03/07(水) 13:25:41ID:tQ8EJchC
秀吉が鹿児島から青森まで討伐して中央政権の強さを示したからだよ
その後釜として家康が君臨したからすんなりと政権交代できた
0749人間七七四年2007/03/07(水) 13:26:29ID:A8EuKcTG
義元が、よほど長生きでもしない限り、武田も、北条も、伊達も、上杉も、毛利も、島津も、家康(元康)さえも、可能性は０じゃない。

織田、豊臣も、天下を安定させる前に、死んじまったら、一代限りなんだから。
義元が、信長や秀吉以上の天下を完成させるとは思わない。年齢的に限界。
氏真は、能力的に限界。
0750人間七七四年2007/03/07(水) 14:39:02ID:0mYtjO8Q
今川が最大勢力になった時若しくは天下を統一した時に
織田に対する徳川豊臣に対する徳川のような存在として
武田北条が存在している可能性があるということでしょ
0751人間七七四年2007/03/07(水) 14:42:20ID:Ifzt+6q6
あんなでかい勢力残して天下か。最初っから秀吉の妥協天下みたいなもん？
0752人間七七四年2007/03/07(水) 14:44:42ID:wv5akP7/
>>750
北条はまだしも武田が徳川の役を演じきるとは思えないなあ
0753人間七七四年2007/03/07(水) 14:56:03ID:0mYtjO8Q
>>751
北条はともかく武田は上杉滅ぼさなければ100万石に届かない
>>752
確かに信玄の勢力拡大の方向が越後しかなくなり利は少ないかもしれないが
それでも最大勢力となっているなら今川と戦うよりはましだろうし（強力な今川包囲網が成立しないとして）
もし仮に今川が最大勢力や天下とる時には既に信玄も死んでるだろうし
0754人間七七四年2007/03/07(水) 14:57:24ID:Ifzt+6q6
つまり今川は全国制覇するけど武田・北条は現状維持なの？
0755人間七七四年2007/03/07(水) 15:14:06ID:0mYtjO8Q
>>754
その質問は滅ぼさずに取り込むと言う意味？
それとも武田北条が今川が全国制覇するまでにどれだけ勢力を広げるかと言う意味？

前者なら親戚で同盟関係わざわざ滅ぼさなくてもいいだろうし
後者なら武田は上杉にどれだけ時間かかるか次第、あと御館の乱は起きない
北条はどこまで勢力広げるか分からないけど関東全部ぐらいいってるかもね
武田徳川との敵対が無い分1580年頃には1590年ぐらいの勢力になっているかもしれない

そもそも今川が何年で天下をとるか分からないから答え難い
0756人間七七四年2007/03/07(水) 15:15:04ID:Ss1cOa7R
>>752
徳川の役は演じないだろうね。信玄が存命中は特に。
>>751
臣従の意さえ取ればいいのはいつの時代も同じでは。
>>750
徳川のような存在としてとまでは思ってないけどさ。
有力大名のまま残ってる限り完全にどこかの大名が全国の支配体制を確立するまではみんなまだまだわからないってことかな。

武田信玄は義元存命中はなかなか裏切りづらいよ。家中の反対ある上に情勢的にも楽じゃないでしょう。
もしも義元の方が長生きしちゃったら義信の代になってさらに親今川になるでしょう。

北条は義元存命中に関東制覇できるかね。制覇前の手切りは薄いかな。
今川から北条に「人質を今川に出して忠誠を誓え」みたいな明確な勧告は余程今川が中央で安定してから。
つまり北条をつぶせる力を持ってから。
その頃には自然と北条は1番にこだわらずいかに上位でいられるかに考えをシフトしてるのでは。

まああまり三国同盟が崩れる可能性はないと思う。あまりいいタイミングがないからね。
1570年頃に今川がまだ尾張しか取ってなければ武田・北条が組めば勝てるだろうけど、
そもそも武田信玄が「このままでは今川に臣従することになる」という脅威を感じ始めるまでは敵対しないでしょ。
1570年にまだ今川が尾張ならどうせ今川天下の目は格段に落ちるしね。
0757人間七七四年2007/03/07(水) 15:18:13ID:GEFkfjev
普通に考えて今川がでかくなれば武田と北条は手を組み今川に対する。
武田がでかくなれば今川と北条が手を組み武田と対する
それが三国同盟の真実だからね。
0758人間七七四年2007/03/07(水) 15:19:38ID:Ifzt+6q6
北条は関東制覇どころか越後の一部、奥州も堅いが。
武田も美濃方面、越中方面へ実際に手を出してるし謙信との対立を避けるにせよ勢力伸張は止まらない。
0759人間七七四年2007/03/07(水) 15:28:48ID:mEUWViID
北条が越後の一部をとるまで、謙信は指くわえて眺めてるの？
0760人間七七四年2007/03/07(水) 15:30:02ID:Ifzt+6q6
謙信死後の話な。北条は信長との接点少ないんだからそんくらい理解しろ。
0761人間七七四年2007/03/07(水) 15:42:21ID:Ss1cOa7R
>>757
それはまた随分と浅はかな・・・
>>758
時間無制限ならそうなっていくでしょうね。
現実的ではありませんね。
>>760
もう少しやさしくレスをしてみては・・・
0762人間七七四年2007/03/07(水) 15:43:42ID:Ifzt+6q6
>>現実的ではありませんね。

具体的によろしく。勢力伸張が現実的でない理由は？
0763人間七七四年2007/03/07(水) 15:59:20ID:dFAqTmHI
>>760
レスの内容と、謙信以後に決まってる発言はナンの関係があるの？
謙信死後とちゃんと書け。ただでさえ仮定話スレなんだからｗ
>>762
あなたには時間の観念がないのよ。脳内でそう決まってるから。
常識的に考えて、同盟相手だからってだけで、どこまでも北条・武田の
伸張を大勢力となった今川が容認しとるわけないだろうが。
0764人間七七四年2007/03/07(水) 16:02:31ID:Ifzt+6q6
>>時間の観念がないのよ。脳内でそう決まってるから

どこがよ？あやふやにせず指摘してくれ。

>>今川が容認しとるわけないだろうが

だから「つまり今川は全国制覇するけど武田・北条は現状維持なの？ 」
と疑問を投げたわけだが。
0765人間七七四年2007/03/07(水) 16:03:35ID:Ss1cOa7R
>>762
史実と同じような理由です。
北条がそこまででかくなってるのであれば、他の有力大名も同じくです。
中央制覇大名から干渉を受け奥州に行く前に中央との戦に意識を向けなくてはいけなくなるでしょう。

地方大名は時間無制限ではありませんよね。それを時間無制限のように話すので現実的でないなと。
0766人間七七四年2007/03/07(水) 16:09:58ID:Ifzt+6q6
>>762
あのね今川が天下取る、且つ三国同盟維持って事が前提条件の話の流れだろ？
関東以北は史実と変化はあまり無い、且つ武田・今川の支援ありで北条有利と考えるのが普通だ。
史実では1590年時点で北条は関東制覇して佐竹討伐目前の状態。伊達は国力的に敵じゃない。
0767人間七七四年2007/03/07(水) 16:20:43ID:Ss1cOa7R
>>766
>あのね今川が天下取る、且つ三国同盟維持って事が前提条件の話の流れだろ？
いえ、そうだとは思っていませんでした。
また、

＞だから「つまり今川は全国制覇するけど武田・北条は現状維持なの？ 」
＞と疑問を投げたわけだが。
あなたの過去の発言までIDチェックをしてる人は少ないかと。

全般を通してあなたが前提に考えてる事を必ずしもみんなが理解してるというわけではありません。
掲示板ですからね。点と点ですよ。

中央を制覇した大名は確実に地方大名の伸張を牽制しますよ。
今川が「北条さんどうぞ奥州まで治めちゃってください」なんて方針をとるとはあなた以外は思っていないでしょうね。
0768人間七七四年2007/03/07(水) 16:22:40ID:Ifzt+6q6
なぜ
＞だから「つまり今川は全国制覇するけど武田・北条は現状維持なの？ 」

これを見といて
＞今川が「北条さんどうぞ奥州まで治めちゃってください」なんて方針をとるとはあなた以外は思っていないでしょうね。

こうなんの？おまえ馬鹿だろｗ
0769人間七七四年2007/03/07(水) 16:40:26ID:GEFkfjev

なんで今川が北条の関東制圧を支援しなきゃいかんのだ？
北条が尾張制圧に支援をだす余裕があるとは思えないし、
逆に支援したとして今川が尾張制圧するまで北条は史実より関東支配が遅れる事になるんだけどそのへんはどうおかんがえですか？。
＞三国同盟維持派
0770人間七七四年2007/03/07(水) 16:44:10ID:Ifzt+6q6
今川は武田vs上杉の戦いに兵を出してる。
武田も上杉が関東へきた時に越後にちょっかいだしてる。
実際に支援し合ってる訳だが君はそんな事も知らないのかい？

関東以北の勢力の状況も北条が勢力第一なのは変わりようが無い。
0771人間七七四年2007/03/07(水) 16:44:31ID:Ss1cOa7R
>>768
あなたとはうまく通じ合える自信がないです。ごめんね。
>>769
同盟維持派ですが、北条の関東制圧を支援する可能性はとても低いでしょう。
北条が尾張制圧に手を貸すのもありえないでしょう。
うん。誰の何にあなたはレスしてるのでしょう。

なぜか今日は話しが通じない。
0772人間七七四年2007/03/07(水) 16:50:20ID:A8EuKcTG
三国同盟堅持＝同盟関係が有効かつ有意義に行使されるなら、北条の関東制覇は、史実よりかなり早まるんじゃない？

上杉の小田原包囲時も、今川、武田の後詰めも期待できるし、武田と共同で、上杉攻めも行うだろう。
前の方にあったレスで、武田が上杉を攻めないって根拠も、かなり薄い。
武田が一回の失敗で諦めるなら、史実の武田は、駿河も、信濃も、手に入れてないことになる。
武田が、上杉を執拗に攻めれば、上杉の関東干渉が減少し、その分、北条の関東制覇が進むと思うのだが？
0773人間七七四年2007/03/07(水) 16:55:28ID:Ifzt+6q6
>>北条の関東制覇は、史実よりかなり早まるんじゃない？

史実で謙信を戦で一度も破ってない以上、謙信が死ぬまでは早まらないと思う。
武田・北条との合戦と上洛を繰り返した上杉の底力は無視できたもんじゃない。
0774人間七七四年2007/03/07(水) 17:02:22ID:BzoZl4JT
武田は柿崎を調略しない限り上杉を倒せないな
0775人間七七四年2007/03/07(水) 17:02:49ID:A8EuKcTG
あくまでも、三国同盟堅持というが前提。
関東から畿内を網羅する三国同盟の実力が、たかだか上杉一人も封じ込められないってこと？
0776人間七七四年2007/03/07(水) 17:05:49ID:Ifzt+6q6
上杉は実際に武田・北条を相手に同等以上に戦ってたろ？
関東は親上杉派が多いし上杉1勢力っていっても相手は越後だけじゃないよ。
0777人間七七四年2007/03/07(水) 17:17:14ID:GEFkfjev
>>775
畿内まで進出してたら敵も倍増してると考えないのですか？

0778人間七七四年2007/03/07(水) 17:20:28ID:ZLfVXtx6
三国同盟堅持前提と言われちゃうと謙信死後は、例え当主が氏政でもｗ、
北条有利かもしれない。としか言いようがないけどさ〜ｗ
上杉方としても、こうなることはある程度予想できるわけで、今川傘下
に入って領土保全という可能性はないのか。東北にも領土を求め、伊達
あたりと団結という可能性はないのか。
ホントは今川が北条の拡張を抑えに入るという可能性が大と思うが。
0779人間七七四年2007/03/07(水) 17:22:06ID:Ifzt+6q6
対等同盟なのに従属同盟のような事が成立つと思ってるんだな
0780人間七七四年2007/03/07(水) 17:23:42ID:ZLfVXtx6
>>779
対等同盟は、史実のように三国の勢力が同じだから成り立つのであって、
今川が巨大化するという前提も同時にあるのだから、いつまでも対等で
いることなど有り得ないだろうｗ
0781人間七七四年2007/03/07(水) 17:24:58ID:Ifzt+6q6
また今川だけ巨大化していく話なの？
0782人間七七四年2007/03/07(水) 17:31:23ID:5HnH2K1D
>>773
早まると思う
北条の勢力伸張は三回大きく躓く、
謙信の越山と、御館の乱後、そして三国同盟崩壊後武田との全面抗争の三回。
三国同盟崩壊直前、確かに北条は上杉にたいして白星はないが、黒星もなく、
上野は武田・北条の草刈り場になっている始末
逆に問うが、上杉の底力で北条に黒星をつけたこと、あったっけ？
0783人間七七四年2007/03/07(水) 17:36:39ID:Ifzt+6q6
北条が雌雄対決を避けたから。謙信はいつも自ら出張ってきてるでしょ。
謙信本隊を潰す気が無いなら謙信が死ぬまで変わらない。
0784人間七七四年2007/03/07(水) 18:02:33ID:A8EuKcTG
>>783
だから、三国同盟堅持なら、上杉の関東攻めの割合が減少、上杉の川中島出兵の割合＋武田の越後攻めが増大する分、北条の関東制覇が加速するのですよ。
何も、上杉が弱い、敗北、滅亡って、言ってないですよ。
0785人間七七四年2007/03/07(水) 18:08:16ID:5HnH2K1D
>>783
対陣にまでなら何度も発展しますが？
関宿の時に、本隊や氏照・氏邦が率いているならともかく、抑えの氏繁すら抜けない越後の龍の底力
史実でも、後半の越山は利根川を超えることもままならない
三国同盟崩壊以降、そこまで脅威になってないよ
0786人間七七四年2007/03/07(水) 18:28:30ID:Ifzt+6q6
武蔵・下総まで攻め込まれて何が脅威ないのか
0787人間七七四年2007/03/07(水) 18:32:23ID:GxZGL00B
>>781
だって信長不在ってIFで一番巨大化を想像しやすいのが今川なんだもの。
0788人間七七四年2007/03/07(水) 19:04:21ID:GEFkfjev
三国同盟堅持ならって、実際の上杉の小田原包囲時、武田豪族もまじってたの知らんのか？
今川健在ならさらに包囲され小田原城炎上してたろうな。
0789人間七七四年2007/03/07(水) 19:42:57ID:5HnH2K1D
>>786
１：上野（沼田）
２：上野〜武蔵〜相模（小田原）
３：上野〜下野（唐沢山）
４：上野〜武蔵（騎西・忍）〜下野（小山・唐沢山）
５：上野〜下総〜常陸（小田）
６：上野〜武蔵〜下総（臼井）
７：上野〜下野（唐沢山）
８：上野〜下野（唐沢山）
９：上野（厩橋）
１０：上野（厩橋）
１１：上野（桐生など）
１２：上野〜武蔵（騎西）

下野・武蔵まで攻め入った方が珍しいですよね
0790人間七七四年2007/03/07(水) 21:20:46ID:17xjCBHV
無理じゃない？
小田原包囲の時は、謙信は大軍を持て余し気味
継続的な攻囲ができるだけの兵站が用意できず、宿営地が分散している状態
大槻合戦のように支戦で敗北するなど、かなり不利な状態だから２ヶ月程度で退く破目になったわけで
今川が加勢したら却って水脹れして逆に攻囲期間が短くなる恐れすらある
0791人間七七四年2007/03/07(水) 22:20:18ID:ztHcoJye
>>784
勢力伸ばして強くなった今川は、北条の関東制覇を許し続けるのか。
力関係に差が開くと何らかの圧力をかけてくるほうが自然。
元々別の大名なのだから、大きくなりすぎることは、同盟相手とはいえ
すなわち今川の脅威ともなる。
07928362007/03/07(水) 23:37:07ID:NHmYHVji
>>791
毛利や島津の脅威より北条が危険なのか？
豊臣政権下の徳川や毛利のように五大老といて政権に加わるだけだろ。
0793人間七七四年2007/03/08(木) 00:19:24ID:pmxyra3O
危険だろｗ　本国の背後だぞ。五大老は豊臣政権化で、ガンガン周囲
を切り取ったかよ。秀吉存命中は気兼ねし、死んだあとだって勝手に
縁組しただけで咎め立てする大義名分は、豊臣側に立ってたんだよ。
0794人間七七四年2007/03/08(木) 00:47:34ID:78gBH2P0
三国同盟の成り立ち自体が、今川は上洛、北条は関東制覇、武田は信濃攻略を目的としている以上、北条の巨大化は必要悪として、容認するしかないんじゃない？
畿内政権を安定させ、毛利をはじめ、西の大敵と戦わねばならない以上、背後の北条、武田と友好関係を維持する必要があるんじゃない。
0795人間七七四年2007/03/08(木) 01:25:24ID:KZn59IoN
ということだと史実と似た流れになる可能性はありますな。上洛、西国の
安定に近づくに従い、どっちみち三国同盟は崩れるよね。
隣り合った一大国と他の二中規模国？　がそのまま共存できるわけが
ない。北条が今川の干渉を受け入れて停戦するか、小田原征伐になるね。
ある程度他大名を統制できずいつまでも三国同盟のままじゃ、上洛して
肥大化する意味もないしｗ　ただし、これは今川家にとっての最良シナリオ。
西国が簡単に片付かないだろうし、そうすっと混乱するね。
最終的に最大の脅威は、武田・北条なんだよ。近い、かつ、同盟してるから
他の勢力より版図を拡大しやすい。秀吉が東海道の家康を怖れて、江戸に
配置変えしたのよりもっとヤバイ位置だよ、二国は。
0796人間七七四年2007/03/08(木) 01:54:39ID:78gBH2P0
言い換えれば、それが今川政権の限界。
二代目の氏真に、ギリギリのバランスを維持出来るのか？
今川政権の大崩壊の可能性大。
0797人間七七四年2007/03/08(木) 02:01:41ID:CHV+qJ9z
別に武力による統一を図ってないんだから、
あえて討伐する理由が見つからないがな
それよりは上手く一門衆化して取り込んじゃった方が早い
0798人間七七四年2007/03/08(木) 02:10:41ID:78gBH2P0
史実では、秀吉も家康を取り込もうとしたが失敗した。
ある程度以上の勢力になると、限界があるんじゃない？
0799人間七七四年2007/03/08(木) 02:20:48ID:W8MfgHSj
相手が家康ならともかく
氏政・氏直&義信だろ？

適当な落としどころは充分見出せるだろ
義元が充分な寿命に恵まれるなり　氏真に有能忠実な補佐役がつくなり
両家に対して硬軟自在に当たれるってのが前提にはなるが
0800人間七七四年2007/03/08(木) 02:53:21ID:eliye/WD
武田には義信がいるからね、今川にしてみれば尾張を取ってしまえば北条に用はなくなるから
武田が東進するのを望むだろうね、今川武田同盟と上杉と関東勢に挟まれる事になる北条には天下の目がなくなるな、こりゃ。
0801人間七七四年2007/03/08(木) 03:09:17ID:FjJjxSj7
>>799
結局そこらへんになるんだよ。それはもう、ナンとも言えないｗ
ご指摘の通り、継ぐのが氏真だとするとね。補佐する人によるからなぁ。
氏直はともかく氏政はけっこう愚図りそうだし。
まとまらなければ、800が言うようにひとまず義信を手なづけて北条から
片付けるか、、と氏真の補佐の人が考えるかもな。
0802人間七七四年2007/03/08(木) 03:51:02ID:CHV+qJ9z
>>800
前提からしておかしい
義信は、同盟者の今川を攻めることを反対した（その根拠の一つが、嫁）訳で、
今川が同盟破棄の動きを見せればそのまま今川に追従するようには思えないが
0803人間七七四年2007/03/08(木) 09:19:27ID:78gBH2P0
義元が死んじまったら、やはり乱世に逆戻りじゃない？
史実では、元康は、桶狭間の後、独立する。氏真の器量じゃ、駿河遠江さえ、守りきれないと考えたからじゃない？

義元が氏康、信玄と近い時期に死ぬとしたら、上洛してから10年もないかも、美濃から畿内まで、旧主の影響は、かなり残っている。
北条も、今川政権の中では、大名としては、大き過ぎることは、自覚している。
家康の扱いが、桶狭間当時のように、城一つもらえない状況なら、確実に独立するんじゃない。
家老の立場なら、尚の事、今川家って言うか、今川政権そのものを纂奪するんじゃないかなぁ…？
0804人間七七四年2007/03/08(木) 09:52:11ID:yx+oFytt
笛を吹いても誰も踊らないだろうがな。
0805人間七七四年2007/03/08(木) 09:56:00ID:/NEC2V2A
>>北条も、今川政権の中では、大名としては、大き過ぎることは、自覚している

いつの間に対等同盟が従属同盟に変わったの？
0806人間七七四年2007/03/08(木) 10:03:19ID:eliye/WD
>>802
北条攻めるのに義信がなぜ反対する？

今川が尾張制圧するのは確定事項、そして北条と手切れ。
義元健在なら従順な武田は東進出、これが今までのスレ読んだとこの妥当な流れだろうな。

0807人間七七四年2007/03/08(木) 10:04:58ID:78gBH2P0
義元が上洛した時点で、三好、六角、斎藤は根絶やしになってるん？
こいつら、常に反抗している状況じゃないん？
毛利は大人しく、見てるだけなん？別所、波多野に支援したように、今川政権を脅かさないって言い切れるのん？
北条は、背後を守ってくれる同盟相手として、独立した家康を選ばない？
急成長した今川政権の譜代と新参者の内部調整は完璧なん？
0808人間七七四年2007/03/08(木) 10:10:24ID:eliye/WD
今川が上洛できるかどうかは別の話。そもそも上洛する気があるかどうかもわからない訳だが。
0809人間七七四年2007/03/08(木) 10:14:45ID:yx+oFytt
なんで北条が松平を頼らにゃいかんのだ？袋叩きで終わりだろ。史実では義元のみならず、重臣連中も死んで混乱していたからこそ成功した。
それが無い以上は離反なぞ出来ん。三河持っとるかすら怪しいのに。
0810人間七七四年2007/03/08(木) 10:24:00ID:78gBH2P0
三河持っとるかすらわからない待遇だからこそ、するんだよ。
0811人間七七四年2007/03/08(木) 10:27:52ID:yx+oFytt
アホか。誰もついて来るかよ。
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