織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:19:17

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/

過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

※現在、スレとしてのルールがまだ固まってません。
史実をなぞるのか、ＩＦで固めるのか？
出来ればこのスレが終了するまでに決めたいです。

**仙台藩百姓** · 2007/03/03(土) 20:47:05

今川・武田・北条…
今川がややマシとしても他は戦力外だね
まあ、島津と伊達の一騎打ちとなるのは確実ですね

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:49:33

>>566
領地が増えて大名の権力が強くなれば問題ない

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:50:03

ﾁｮｯﾄ！それは無理だっぺ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:59:39

織田が居なければ黒田官兵衛は100%毛利に付いた
よって毛利の天下

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 21:20:26

>>568
何がどうなって問題無いんだよｗ
何代もの間に一回程度移転したのがやっとじゃん、三好や後北条ほどの大勢力すらも
だいたい領土が拡大したって大名権力の強化に即繋がらないだろ、三好や武田の例を見ても

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 21:24:05

武田は今川との間の交渉で美濃を獲得できれば覇権争いに加わるかな。
もっとも義信の代で今川の有力な同盟者として協力すだろうが。
甲斐・信濃・美濃を得たら越中なり近江にでるから岐阜か松本に遷都かな。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 21:26:48

わざわざ譲るわけは無いと思うが。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 21:28:31

そもそも本拠地を頻繁に移転しなくても問題はない。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 21:33:06

>>571
一回移動してれば十分だろ。
何回本拠変えるつもりなんだ、お前は。
家臣の反発が怖いから移動できないなら家臣の反発を抑えるだけの実力を持てばいい。
領土拡大すればそれだけ直轄地も増える、権力の強化につながる。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 21:39:15

>>575
だから領土が増えても直轄領が増えるとは限らないじゃん
例えば信玄の駿河制圧後、その地は今川からの寝返り組と穴山らに与えられている
短絡的過ぎるぞ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 22:18:57

>>576
そりゃ徳川意識して信頼できる一族を配置したんだろ。
越後は港もあるし、十分すぎるほどに権限が強化される。
越後の東は北条もいるし、これといった大勢力も無い、西の越中は上杉が滅んでれば殆ど虫の息の小大名しかいない。
それほど警戒する必要もない。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 22:41:24

越後の東は奥羽がある。羽前かな。最上か芦名辺り？
どっちもかなりの強者だね。
越後上杉の血筋とかの名分抑えたら、いつ攻めてくるかわからん。
上越の連中引き連れてなんて事になったら、目も当てられんな…。
越中はともかく、能登とか加賀をどう超えるかが問題。七尾城を落とせるか？
というか、長尾をいつ頃に潰せるかも微妙だよな。中央と結び付いて、武田討伐令とか出されたりして。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 23:03:02

越中は一向宗にも気を配らねば難しい土地だろうなあ

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 00:49:37

政宗嫌いの人だと思うけど、伊達はありえないって人が多いよな。
俺も政宗は好きじゃないけど、やりようによっては伊達も結構良いところまでいくのではないかと思う。
天文の乱でかなり減退した勢力を、輝宗の時代で人材を取り入れたり内部を固めて、政宗の時代で外征をするって感じで。
伊達は元々名家だし、奥州の大部分は政宗の寿命が尽きるまでにはほぼ統治できてるんじゃないかな。
対抗馬として芦名と最上がいるけど、芦名は北条が佐竹を潰したらかなり減退するだろうし、最上は親子で２派に分裂しそうだし。
奥羽では他に対抗勢力いるかな？
政宗で統一とかは絶対にありえないけど、その次か次までいけば、かなり大きい勢力までいけるんじゃないかな。
そこまでいったら、戦国が終りかねないが。
個人的には、最上の援助が受けられる小次郎政道（？）辺りが当主になったらなお良いと思う。
義光がどう出るかが問題になってくるけどね。

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 01:22:19

>>576
大名権力の強化もあるだろうが、領土が増えて家臣の数が増えることで、古参らの影響力が相対的に下がることが大きいと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 02:36:26

>>580
伊達の目は、北条と今川の関係が悪化すれば、面白くなるんじゃない？
背後の伊達と全面の今川を相手すれば、さすがの北条も、上手く立ち回れないだろう？
その際の、武田、上杉がどう動くのか？
それとも、既に滅亡しているのか？
何にせよ、伊達が、この頃までには、北条を十分牽制できる勢力になっていないと…駄目だが。

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 15:48:13

>>582
武田は分からないけど、上杉は伊達と不戦の同盟結んでるか滅亡してるかだと思う。
越後と羽前は領土が隣り合ってるからね。隣が不穏な状態で動くなんて、政宗でもやらないと思う。
って、これだとゲームか…。

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 18:38:39

実際に武田と芦名が組んで上杉を挟撃しかけた時があったしなぁ
留守番連中が武田軍を撃破して脱したけど
基本的に良好だった関係の相手すら一つ間違えばそれだから

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 19:50:36

北条と今川が、東日本の争ったら、武田、伊達、上杉は、どう動くのかなぁ…？
上杉は今川と組むとしたら、武田は上杉に対抗して、北条方だろうな。
後は伊達が、北条の背後をつくのか、それとも、上杉の背後をつくのか？

東日本の覇者は、今川？北条？それとも第三者？

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 20:45:36

>>５８５
武田は今川じゃないの？義信がいるんだから。
どっちにしろ、信玄はうまく立ち回って漁夫の利を得ようとするだろうけど。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 05:57:42

世良田二郎三郎、織田信秀にも勝っている。

信長登場待たずして、世良田二郎三郎が天下人。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 09:47:37

>>586
上杉が、北条と対立したら、敵の敵は味方で、武田は北条につくかなぁ…と考えたんだが。
史実の信玄は、考えてみると、息子だけでなく、娘夫婦も、不幸にしているんだよね。
恐るべし、戦国時代

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 10:01:56

おいおい！

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 10:05:09

三国同盟で今川が先に力をつけたとしたらそのままの関係でいれたかどうかが疑問

武田が弱体化した今川を攻めたように肥大化した今川は武田くらいすぐふみつぶすであろうし。
北条も後ろ楯がなければ籠城策も使えず佐竹、宇都宮、里見らにいいようにやられるしな。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 11:29:35

>>590
どの時期に今川から、三国同盟を破棄するのを、想定しているのかわからないが。
普通、文化的にも、経済的にも付加価値の高い、西国支配を最優先させると思うが…。
武田、北条は、西国支配の際には、背後の盾として使った方が、効率的。
今川が、東国に攻め入るのは、毛利の後。少なくとも、毛利と同盟を結んでからじゃない？

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 12:11:31

むしろ婚姻をより積極的に進めて一門衆化させたほうが得策だよな

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 12:14:35

今川が近畿制圧するまで武田が指くわえてるはずはない、東国の盾？武田が？
その武田から誰が守ってくれるの？
尾張を制圧できた次点で三国同盟なんて無用の長物ですよ。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 12:37:38

無用の長物じゃないから。
武田が上杉を潰した後ならどうか知らんけど

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 12:41:55

武田が上杉を滅ぼせないのは歴史が証明してるんだが。
今川にとって上杉の存在こそ東国の盾であろうよ。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 12:43:04

>>595
じゃあ三国同盟はますます利用価値が存続するってことじゃん
矛盾してるぞ

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 12:48:15

なんでだ？尾張制圧がすんだら上杉と手を組み関東の嫌われ者の北条は謙信にまかせて
今川は甲斐攻略に専念できるじゃないか、まあそんな事しなくても武田くらいならふみつぶせそうだがな。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 12:52:29

>>597
だからなんでそこで武田北条と手を切らなきゃならないんだ？
利害関係に変動が無い以上、本当に信用できるかわからない上杉を頼りに現在の同盟者を切る動機なんて無い

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 12:58:58

>>598
信用ならないから同盟を組むんであって隣国が巨大になればそれだけで害になるんだが。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 13:02:25

>>597
だから、今川にとって、美濃や畿内に進出する方が、利益が大きいんだよね。
武田にとっても、上杉を片付けるまでは、三国同盟は利用価値があるんじゃない？

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 13:05:29

>>599
それは君の脳内理論でしょ
史実では必ずしもそうではない

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 13:11:03

武田が東海道へ目を向けたのも色々理由があるべ。
当初の目的の北信濃制圧を完遂して無理に上杉と対立する必要がなくなった事、上野方面へ出て関東も視野に入ってきた事、そして東海道の徳川vs今川。
あのままほっといたら徳川に大部分を持ってかれただけだろ。

今川義元健在だったとしても1564年以降武田の方向転換はありえる。嘘か本当か上杉謙信を頼れと遺言してるし。
利害が一致する武田・上杉ラインで今川・北条と対立する図も想像できなくはないかと。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 13:13:29

今川が尾張を手にする事はかたいかな。
そうなると秀吉、勝家など史実では信長の下で活躍するはずだった人間の一部は
今川に仕官することになるね。
そうそう秀吉なんかを重用したりしないだろうけど、それでも史実の半分だけでも成り上がっていけるだけの才覚はあるよね。
柴田は逆に今川侵攻時に討ち死にしてる可能性の方が高いかも。

今川は尾張制圧しただけで1.3～1.5倍くらいの国力になるよね。
で、武田が今川の拡張をほっておくかって話だけど。
織田の拡張をほっておいたのが武田ですね。1573年にようやく動いたけれども。それも将軍の要請一杯あったのにね。

今川と戦えば北の上杉に南の今川になるわけで、そもそもそれがしんどいからこその
三国同盟でしょ？
武田が今川に敵対するのは早くても１５７０年くらいかな？今川の拡大をほっておけなくなるあたり。
ただ今川が上洛して副将軍になっていたらもう手なんて出せない。北条も味方してくれなくなりそうだしね。
上杉も積極的に幕府軍の手助けをするでしょう。

逆に今川ではなく毛利が上洛した場合は三国同盟は今川にとってとても重要。
武田と北条は毛利と組んで今川をつぶすかな？でもそれは自家の天下を諦めることだよね。
北条は織田の武田侵攻と同様に毛利につく可能性は十分にある。
でも武田はどうだろうね。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 13:51:41

武田だけど、信玄を追い出す可能性もあるよね。
確か、信虎は今川が保護してたんだよな。
義信は義元にとっては娘婿だし…義元―信虎―義信ラインで武田家を乗っ取る可能性は十分にあると思う。
流石に信玄はそうそう隙を見せないと思うけど。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 13:59:25

義元が生きていれば義信の甲斐内での発言力も相当強くなるだろうから、
お家騒動が起こっても義信有利になる可能性は高い。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 14:25:53

>>604-605
なるほど。そういわれればそうですね。
ただ、信玄の場合はなかなか難しいでしょうね。
全国屈指の名大名ですからね。求心力が史実通りのままである以上は。

もしも上杉に川中島で負けて北信濃を失い南信濃まで危なくなれば、その機に乗じて
今川が上杉と謀って謙信から「信玄が隠居し、信濃を返還すれば和睦しよう」なんて感じになればもしくは・・・
でも、ウルトラＣですね。毛利元就くらいでなければ成功は難しいかと。セッサイ亡き後の今川だと微妙ですね。
秀吉でも重用してればあるいは？かな。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 14:34:52

信玄ってそんなに求心力無いよ
贔屓の軍鑑すら信玄が家中を統制できなかったことが描かれ
対上杉戦中には一門の勝沼氏らが裏切りの動きを見せて末端の国人層までの粛清を余儀なくされている
穴山や小山田は半独立状態だし
今川義元存命の場合、義信派が連動したらまず間違いなくアボンする

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 14:56:02

さあ、そんな武田家に利用価値があるのでしょうか？
信玄が国主でありつづけれるよう援助などしないだろうし、甲斐を攻めとるとしたら北条が邪魔
邪魔は上杉や関東勢におしつけることができるんだからやっぱり三国同盟は無用の長物では？

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 15:03:19

>>608
あるから同盟結んだし、対上杉戦で支援したりしたんだろ
反論に詰ったからって無関係なレスを利用しようとするなｗ

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 15:04:35

>>義信派が連動したら

信玄がそんなお粗末な人物なら天下人候補になんてなってないさ。
史実でもきちんと内部粛清を皮切りに攻めてる。この粛清で武田家も一致団結できて強化される訳で。
義信謀反の発端も飯富源四郎の密告があったからで義信はどっちにしろ失敗してたさ。信玄と比べて器が小さい。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 15:05:51

北条は史実の方針を省みるに　関東一円の支配権を得られるなら今川の天下を認める可能性は高いし
信玄の場合　常に相対的弱者のみを攻勢対象に選ぶというというのが戦略の基本にあり
義信一派の存在も加えると　今川と積極的に手を切りに行く動機は薄い　

今川にしてみれば
わざわざ中央から離れた甲斐や関東に手ぇ出しに行くより
速やかに機内の支配権を固めにかかるほうが遥かに有意義なわけで
その過程で毛利・三好残党・朝倉らとの抗争は確実
こちらにしても同盟を切る動機は見当たらん

つうかなんでそんなに同盟を切らせたがるのか
双方の利害が一致している限り　そうそう国家間の盟約は切られるもんじゃない

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 15:14:44

>>610
一致団結どころか勝頼の代でツケが噴出したじゃんか
幸運な死期を迎えたことによる後世の過大評価なんてどの程度の意味がある？

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 15:18:50

>>つうかなんでそんなに同盟を切らせたがるのか

お前らは今川目線だからな。今川にとって三国同盟は絶対なのはわかる。
本拠が危なくて西進してる場合じゃないから。

ただ武田の身になれば信濃平定後はifの世界だろ。

>>ツケが噴出したじゃんか

いったい何の事をさしているのか分からん。勝頼じゃなく義信が生きていれば良かったと？
勝頼に失政があったなら挙げてくれ。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 15:19:01

>>609
尾張制圧した次点でないからいってるんだが？
義元が近畿制圧するのと甲斐攻略するのどっちが容易いとお思い？

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 15:27:36

今度は手切れ厨か。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 15:31:50

>>614
領地規模が違い見返りも違う。
今川はあまり上洛が遅いと将軍を利用できなくなるよ。
毛利より先にいけるかどうかが、今川にとっては分かれ目だからね。

少なくとも自分が今川なら先に畿内に目を向けるよ。
武田は上杉がいる限り拡張は容易ではないでしょ？
畿内を後回しにしてもなんら問題がない理由があるなら別だけども。
あるならそれをあげてみて欲しいな。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 15:38:32

このスレをまとめたいんだが、1560年桶狭間で今川義元勝利以降は
どこまでみんなの合意が得られそう？
斎藤義龍死亡までは今川以外は史実通りでおｋ？（ifの今川も尾張以外領土拡大なし）

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 15:58:54

>>617
すまんけど、そもそも桶狭間自体あるのかなーと思う。
義龍死亡とかは全く問題ない。その後で起こる半兵衛の稲葉山襲撃とかも。
信長が関係している事以外は、史実と全く同じに進むと考えて良いんじゃないかな。

東海地方以外はかなり予想が立てやすかったけど、ここは織田が直接関与してくるからな…難しい。
ところで、今川の尾張での勢力拡大ってのは、ほぼ全員一致で良いのかな？

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 16:03:21

太原死後の今川なんてすべてifで確定事項なんてあるわきゃないだろ？
義元は戦の実績が未知数なんだから。
史実で考えるなら自軍より劣る敵勢に首を取られるくらいの実力だが。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 16:15:35

>>619
史実で考えるなら桶狭間は考えられんくらいの信長のラッキー。
小高い岡のうえに布陣する大軍に万歳突撃して勝利した古来希に見る大金星。
そもそも信長だって大群で力押し以外の勝利ってめったにないぞ。
あの理不尽がなきゃ､尾張征圧までは当然の経過だろ。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 16:31:56

ソースも詳細も忘れた話で悪いが、絶対に翻せない兵力差というものがあって
桶狭間の兵力差はギリギリ勝利可能な比率だった。という事で奇跡でもなんでも無い。
と言ってもこんな話じゃ説得力ないな・・

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 16:41:47

>>618
あーそっか、こちらは「桶狭間で信長が死んでたら」という前提で話してた。
このスレ的にはそもそも信長は最初から居ないことになってるのね。
それだとifし放題だな・・・

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 16:43:34

信長がいなければ義元は当初の予定通り尾張は制圧するのが順当だろうけどさ
畿内進出とか将軍擁立とかはまた別の話しだろ、義元が信長にとってかわるのは無理がありすぎる。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 16:45:12

>>621
ソースがあってもどうでもいいはなしでしょそれ。
ifの世界で可能性の低い方を勝たせてしまうとなんでもありになっちゃうから、
普通は１％でも勝つ可能性の高い方を勝たせるもんだよ。

信長がいなければ尾張の陥落は決定。
美濃も単独で今川に当たれば尾張と同じく。

とりあえず可能性の高いほうを勝たせていってどうなるかって結論を出してもいいかと。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 16:47:30

>>623
無理があるかな・・・
今川って名家だよ？
尾張→美濃と平定が成功すれば順当に考えれば今川を頼るでしょうよ。
美濃を手にしなければ今川には来ないかもね。
例えば尾張平定後に武田と戦争を始めたらね。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 17:22:39

今川が尾張制圧したら武田切って甲斐攻める方が無理あります。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 17:44:53

↑っいうか、バックには北条がいるよ！！今川が当時強いって言っても、まだまだじゃないかなぁ

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 17:47:18

>>624
まあ可能性が４：６くらいだったら考慮する必要が有るだろうがね。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 18:28:26

今川が美濃攻略するなら武田に援軍を要請するでしょ。
義元の代では一環して武田との同盟を重視していて、武田も今川支援して北条と
戦ってる。
精強な武田軍の力を利用すれば畿内平定もより簡単になる。
北条も謙信が関東管領になって暴れてるからそれで手一杯。
三国同盟を破棄するメリットが見つからない。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 18:34:08

武田と共に美濃を攻める可能性もあるな
今川が尾張を制圧する頃には武田も北信濃も落ちついているだろう
史実じゃ信玄は東美濃から手を引いて織田と組んだわけだが
上野を北条と分割するより美濃を今川と分割する可能性もありそう

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 19:36:26

たとえ武田が東美濃・飛騨を支配下に置いても上杉に勝てる訳ないよな
史実でさえ春日山城を攻めてないんだものｗ
仮想でもジリ貧で滅亡は明らかだろ

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 21:04:08

今川がでかくなると武田の豪族とかは今川に流れるのがわからない人達だな
次第に弱体化していく武田とともに美濃攻めとかありえない。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 21:12:00

>632
>武田の豪族とかは今川に流れるのが
脳内乙
いくらＩＦでも現実味無さ杉

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 21:30:31

今川と対立すれば流れるものもいるだろうが、同盟関係ならばそれはない。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 21:33:21

三国同盟を堅持している限り、北条は関東制覇に専念。
武田は対上杉に没頭。
今川は西国侵攻を最優先させるで、議論はまとまったようですが、その後、当面の敵がいなくなったら、どうなるかなぁ…？
例えば、北条が関東八州を手に入れた後、奥羽に進出するのか？それとも、今川の天下取りを指をくわえて見ているのか？
今川は畿内制覇後も、北条、武田が巨大化するのを看過できるのか？
北条と今川が敵対した場合、武田、伊達、上杉の動向は？
今川、北条の勝敗は？
いずれにせよ、東日本の覇権を争うことになるはず。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 21:58:01

その場合は北条武田は豊臣政権下における徳川のような立場になるんじゃないか

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 22:03:51

宇喜多＝武田・毛利＝毛利・徳川＝北条・前田＝？・上杉＝？

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 22:15:43

三好や細川の待遇はどうなりますか？

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 22:27:22

ざっと見、東日本中心のレスが多いね。島津は九州、毛利は中国でそれぞれ
割拠みたいな位置づけなのかな。長曾我部は三好が元気だと四国で伸びる
のは難しいような気がするし。西国の有力株はやっぱ三好ですか。戦で
東日本勢にやられるかな。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 22:34:12

東とか西とか言うより、東海や畿内が問題だもんな
今川が順調に抑えたら、多少信長より遅くても本願寺に固執しなかったり
山崎賤ヶ岳小牧無かったら、来るのが秀吉より早いかもしれない
山崎賤ヶ岳は速攻だったからともかく家康は2年くらい時間かかったからな
伊達とか問題外かもしれんが、そっちも九州と同様だな

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 00:48:49

とりあえず、信長がいなかった場合のｉｆをした場合に、東海の直しをしてからだから、
毛利、島津、四国勢は殆ど中盤以降のご出場だからなぁ・・・

とりあえず、東海の直しが確定するまでは島津は九州統一目前、
毛利は中国をほぼ制圧、って所までは良いと思う。

あとは全国統一にむけた○○軍とぶつかった時にどうかという点。
それまでは、西国は史実道理に向かっていくそうな希ガス。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 01:54:51

基本的に天正年間前後までは三国同盟が軸になるってのはほぼ間違いないところだとは思う
今川が濃尾を制圧　三好を駆逐・上洛し、幕府権力を握るってとこまでは確定でいいんじゃないか？

ただ問題なのは、肝心の義元が1570年には50歳越えちゃうところなんだよなー
信玄・氏康・元就あたりと同時期にぽっくり逝っちゃいかねんのが辛い
上洛して機内の地固め・今川体制の確立を達成するまで義元の寿命が保つか保たないか

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 02:34:58

義元・信玄・氏康・元就かぁ、そうそうたるメンツだなぁ、確かに。
北条・毛利は家柄的に守備に徹しそうだな。義元が体制を固めきれず
死ぬと鍵を握るのは、勝頼・謙信=景勝あたりの動きですかねぇ。
後釜が氏真でしょｗ　でも毛利はともかく、北条は氏康が死ねば氏正が
動くかもな。もう分からん。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 02:35:57

氏政でした、スマソ。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 03:00:01

まあ、仮に1570年まで義元が生き延びたとして、
東国のキーパーソンは信玄だろうな

南と東は巨大な同盟国に囲まれ、飛騨や越中は軍を派遣しづらい
上杉はねちっこいし、美濃は今川に接収されてるか一部おこぼれをもらってるかしても、
西上は今川が立ちふさがって難しそう
そうすると東西南北いずれにも進出が難しい訳で
北条と共に上杉を滅ぼすか、今川の補佐として西上するか、三国同盟を破って北条・今川と戦うか

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 03:46:54

仮に、1570年代前半に、氏康、信玄、義元が相次いで死去して、三国が代替わりした場合、東日本の情勢は、劇的に変わるんじゃない？
大内の時の尼子のように、徳川が、三河で台頭して、氏政、義信、氏真世代の三国同盟のあり方が、根本的に見直されるかも？

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 03:48:03

>>645
>三国同盟を破って北条・今川と戦うか
それは今川が西で大きな問題を抱えていないかぎり武田の滅亡を意味しないか？

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 04:46:30

新参者ですが私の考えは
まず桶狭間で今川が勝ったとの仮定の上でですが（私自身はどのみち信長が勝っていたと思いますが）
あの当時天下を狙える大名は　上杉・武田・北条・今川・浅井・朝倉・三好・毛利・大友・島津　
位でしょう。んで桶狭間に勝った今川は当然上洛を目指しますが、プライドの高い朝倉は今川の天下をよしとせず、当然抵抗します。
そこに道三も便乗、ここで義元は没し、松平元康が三河尾張を乗っ取ります。
この段階で三国同盟は崩壊、武田北条は上杉に懸かりきりで西へは目を向けません。
んで元康改め家康は信長と同じ道を歩みます。でも信長並には勢力拡大できず、せいぜい畿内を掌握するくらいでしょう。

ただここで問題なのが、イエズス会のバックにいるスペインの存在。
当然キリスト教布教にかこつけて1600年以降本格的に武力侵攻を狙い、日本全土に散らばるキリシタンが
同時多発一揆を起こすでしょう。
そこで伊達政宗がスペインを利用しかなりの確立で勢力を拡大するでしょう。
でも結局天下統一までは至らず乱世は続き・・
結果スペインの植民地・・
というのが結論です。
ただ結果的には明治維新のような革命というか独立戦争が起き、ペリー来航よりずっと早く開国・近代化すると思われます。
結果日清戦争や朝鮮併合なども100年以上早く進み、大陸に確固たる権益を確立し、来たる第二次世界大戦にも勝てた・もしくは連合国側
だったと思います。

長文ごめんなさい

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 05:47:43

>646
武田の後継は親今川の義信だろ
むしろ信玄時代より良い関係を築いちまうかもしれんぜ
また、北条にしても、積極的に今川と断交する理由も動機も無いだろ
史実で氏康・氏政が取った行動を見るに、関東一円の領有権を認められれば今川政権を積極的に支持していっても全然おかしくない。

もちろん、蹴鞠殿が中央で何か大ポカやらかしたら話は別だが
結局、義元が生きてる間に、どんだけ中央の情勢と今川政権の態勢を整えられるかだろうなー

>648
アホ
1600年代以降のスペインなんざ　欧州でのごたごたにかかりきりでアジアに軍勢派遣する余力なんざあるかｳﾞｫｹ
アジア諸国の本格的な植民地化がいつから・どの国の手で行われ始めたか
1600年前半の欧州情勢がどんだけ混沌としてたかを調べてから出直して来い　勉強不足にも程があるわたーけ

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 05:54:13

>>646
あ、勝手に忘れていた。義元が生きて今川が巨大化しとるということは
信玄は駿河攻めは企てないだろうから跡目は勝頼でなく、自害してない
義信かもか。勝頼母を大事にしとったから難癖つけて史実どおり勝頼を
推すことも有り得るな。分裂した武田に余裕ある義元が付けこんで信玄
が殺されるという事態も考えられる。そうしたら、情勢はどうなるのか？
とか考え出したら、前に進めませんｗ

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 05:59:37

と書き終わったら、>>649さんのレスがｗ　義信が残る分には混乱ないかも
しれませんね。より武田家が属国に近い形で今川が力増すだけか。
ちなみに徳川はたぶん信康が継ぎますね。結局、秀吉家康と同じで当主
義元の寿命・固め方しだいということか。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 07:07:11

>>649
家康は、氏真が御輿じゃ、死ねんってことだよ。

武田が義信だろうが、なかろうが、善意だろうが、悪意だろうが、大軍を派遣すれば、それだけで、軍事的圧力になる。
例えば、家康が占領した駿河遠江を、氏真の要請の下、義信が全くの善意で取り返してあげたとしても、実際に行動した武田の武将達は、はいそうですかと、引き上げるとは限らない。
自分の力で取った物は、自分の獲物だって言うのが、戦国の掟だよ。

北条が関東だけで満足？
史実では、関東制覇は未完成で戦国は終焉した。
その後、北条はどんな行動をしたかはわからない。
三国同盟のおかげで、氏康の代で、関東制覇を完成したとする。
氏康の代で、２倍以上の急成長だよ。
これを氏政の代で、成長は終わりって、成長が常態化した家臣団が納得すると思う？

仮に、家康が謀反して、今川が弱体化したら、北条も、武田も、今川領に攻め込む余地は十分にある。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 07:12:21

松平が離反したとて、誰がついてくる？つく奴がいるか？尾張三河占領出来るとでも？遠江や駿河をも占領出来るとでも？

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 07:18:45

>家康が占領した駿河遠江を
意味不明。要旨再送されたし

＞氏康の代で、関東制覇を完成したとする
タイムスケジュール的にどうやっても無理。

＞家康が謀反して、今川が弱体化したら
家康（元康）謀反で今川弱体化という前提がまずありえない。

突っ込みどころ多すぎ。5点。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 07:24:30

みんな今川が畿内で勢力を広げていくことはある程度同意みたいだね。
でも不思議と今川の内部についてはあまり考えられてないよね。
大きくなるってことは軍団制を敷く可能性もあるわけで。
義元死後は武田や北条・毛利の動向と同じレベルでその軍団長の動向が重要視しないといけないのでは？

織田ほどの軍団制は可能性薄いにしても、今川家の有力武将の義元死後の動向ってのは重要かと。
そこでまずは畿内を制覇していくばあいに、今川家の誰が台頭してくるのかをみなさんの意見を聞いてみたいですね。
個人的には家康は確実に出てくると思います。
今川の家臣が増えれば増えるほど、相対的に家康の位置づけが親藩的なものに上がっていきますからね。

竹中半兵衛・松永久秀・細川・明智あたりの頭脳派や
秀吉・蜂須賀あたりの実力はあるだろうけど身分が低くて今川で重用されてるか微妙なもの
前田・佐々・柴田あたりの史実の織田家臣有名どころ

もしも義昭が今川を頼ってから今川が畿内制圧を始めるのであれば、明智の厚遇はかたいですよね。
竹中はどうでしょうか。斉藤はヨシタツ死後は下手したら今川と戦すらせずに臣従的立場を取りそうですが。竹中は仕官しないかもしれませんね。
明智は京にいて義元と義昭の仲を取り持ってる可能性が高いので、厚遇されても今川家臣なのかどうか。
家康は常に最前線に立つ可能性が高いので、北陸・中国・四国のいずれかの前線に配置されてるでしょうね。大将ではないと思いますが。

ウジザネはどこかの方面軍の大将をやるのですかね？
すると誰が、それの補佐をやる？
今川の家中で権力を持つのは誰か。それをある程度まともに推理できれば義元死後の今川家の形が朧に見えてきそうですが。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 07:32:22

義元が死んだ後はもしかして義昭が重要なのかな。
頭はそれなりにいいやつですよね。
細川・明智が義昭側についてるとしたらば、後継者問題に口を挟むか？
口を挟める立場でなければ、機に乗じて毛利や武田に今川を攻めるようにいうのか？

義昭が親今川でいつづけるのか。足利の復興のために義元の死を利用するのか。
ウジザネが後を継ぐ頃一体誰が今川の宿老になってるのかが今川をあまり知らないためにわからないorz

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 09:20:47

そもそも義昭を奉じて畿内に打って出るかどうかが疑問
史実では信長以外には態よく無視されていた程度の存在
既に三好らの立てた義栄が有力候補で程無く将軍になっている
信長があまりに鮮やかに成功した作戦だから当然と思い勝ちだが、当時の常識で考えればあまりにリスキー

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 10:21:20

尾張制圧後は美濃に手をだすより油断のならない武田というより信玄征伐のが先だわな。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 10:23:36

油断ならないのか？
少なくとも義元存命中は、武田は信玄自身が援軍に来たり和睦仲介したり北方の盾になったりと忠実
未来の、しかも自分死後の事を予知して防衛的に攻撃なんてありえないでしょ

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 10:35:56

義元を支えるブレーン筆頭は一体誰だ？
あいつ一人で政策立案・領土管理できないだろ、領土が広がればそれだけ管理させる人材が増える訳だから。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 11:39:48

義元は官位を駿河守から三河守に遷位して、駿河統治権限を氏真に譲っている
尾張を取ったら尾張守になって、より東に移動して二元政治でもやるのかな？

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 11:40:26

>>659
油断のならない相手だからこそそうやって試してるんじゃないか。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 11:48:54

>>662
そんな試し方したほうがもっと危険じゃないか
信玄を毒物だとでも思ってるのか？

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 11:56:43

信長は家康にもっと酷い仕打ちしてるんだが・・

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 12:11:30

ダメダせっかく雪かきしたのに、全然進まねぇ

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/06(火) 12:12:40

>>661
三河摂取のときと同じように考えれば当然そうなるだろう
で、引き続き三河衆の松平か戸田を大将として専攻させて尾張攻略
三河の摂取ペースを考慮すれば尾張全土制圧に五年以上かかるんじゃね？
制圧後は尾張勢力の子弟を人質として駿府に置くと。義元は上洛するまでに寿命が来そうだな