織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:19:17

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/

過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

※現在、スレとしてのルールがまだ固まってません。
史実をなぞるのか、ＩＦで固めるのか？
出来ればこのスレが終了するまでに決めたいです。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 11:24:21

>>486
ん、つまり天下はあくまで足利がとり続けると。
信長以外はその家臣ってことだな

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 11:36:20

まぁそうなるね
http://xxx-uploader.myphotos.cc/src/1172090521062.jpg
http://xxx-uploader.myphotos.cc/src/1174967679753.jpg

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 11:53:15

>>488
室町幕府を完全に滅ぼそうとした信長の行為って結構意外なことだったと思う。
みんな利用はしただろうけど。

まず毛利・今川が副将軍の要請を断るって考えにくい。
断らなければ結局副将軍とは将軍の家臣であるわけで。
信長がいなければ室町幕府の完全崩壊は少なくてももう数十年先延ばしになっていたでしょう。
もちろん今川or毛利征伐の時に征伐対象大名側が勝てば幕府を終わらせるでしょうけど。
果たして勝てるのかどうか。結構義昭の外交手腕って優れていたわけですから。

僕達は既に信長が幕府をつぶしたという結果を見てしまってるので、つい他のやつでもつぶすだろうと思い込みがちですが。
本当にそうであるなら、大内にしろ、三好・松永にしろ信長よりも早くに幕府をつぶしていたでしょう。

幕府をつぶすにはやっぱり畿内をある程度まで、自家の力で支配しないといけない。
上洛してすぐに副将軍の要請が来る。それを断らなければどんなに畿内をまとめても
それは幕府の元にまとまったということになる可能性の方が高いかと。
そうなれば幕府をつぶすのは難しく、幕府の中で権勢を誇る方向へ行くのは至極当然。

>>487
そうなると思います。でも天下人というほど足利家の力が戻ってくるとは思いませんが。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 12:01:06

だから結局
「織田信長がいなかったら誰が天下取っていた」
ってのは
「織田信長がいなかったら誰が幕府を滅ぼすか」
ってことになるんじゃないかと。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 12:01:17

潰すっていうか、追放しただけ。
三好長慶とかもやってる。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 12:10:05

義晴は三好に京から追われ、義輝は三好の庇護下で最終的に三好に討たれ、義昭は信長に追われ。
公方様が実力者の言いなりなら生きながらえるだろうな。
それは誰が実力者になろうとも。
織田信長でさえもそうだっただろうな。
義栄だか義昭だかが言いなりになるかどうか。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 13:07:03

今川が義昭で毛利が三好からこぼれた義栄か義明担いで戦うことがあるかもしれないね

>>468-470
三好のこと詳しそうですね
ネットに詳しいサイトありますか？
昔三好についていろいろ検索してた頃がありましたがそこまでのこと知りませんでした

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 13:21:26

>>486-493
まず、義昭が朝倉→今川と移る。
これ自体が何時頃になるか分からないけど、史実で織田に行った時期と同等と考えて1568年とする。
この頃、義栄が将軍宣下を受けて松永追討令を出してるはず。
史実なら、松永はこの頃上洛してきた信長に助けられるけど、誰も来ないから脱出するか自害でもするか。
これは年内、どんだけ長く見積もっても1570年代には終わると思う。
松永を潰したら、三好は畿内を固める事に奔走するだろうね。
敵対勢力の畠山や、潜在的な敵対勢力の若狭武田や朝倉にも討伐令を出すかも。
で、義昭というか今川は、斯波、斉藤、北畠、朝倉、浅井、毛利辺りに三好討伐令を出して三好を攻めさせる。
これは、とてもじゃないけど20年弱で完了するとは思えない。
義昭には、将軍としての正当性はないから。
義栄は死ぬまで三好と行動を共にしていたから、ほぼ言う事は聞くと思う。
半将軍と言われた細川政元の焼き直しの政権が京都に確立するだろうな。
で、史実での平島公方が京都で将軍として鎮座する事になるね。
毛利は、そもそも動くかどうか疑問。
>>482に書いた通り。

>>494
野田・福島とかはそのまま検索したら出てくるよ。
志賀の陣とかも一緒に検索したら良いかも。
それと、義栄は三好がしっかり確保してると思う。
堺公方の義維の時代から、三好というか細川と行動を共にしてるしね。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 13:26:10

>>494
三好のことは、私も知りたいな。
特に、長慶死後、信長上洛前の時期って、まとまった資料って、出版物も含めて皆無じゃないかって思うぐらい、見当たらない。
松永久秀が、三人衆に、滅亡寸前まで追い詰められてたなんて、このスレではじめて知った。
今までは、せいぜい三人衆が東大寺に布陣して、久秀が大仏の首を落としたことや、久秀が堺に逃げたことが、断片的に知っているぐらい…。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 13:51:43

>>491
>「織田信長がいなかったら誰が幕府を滅ぼすか」
>ってことになるんじゃないかと。

いやだからみんな信長以外は幕府の家臣になると言ってる訳だから、滅ぼす人はいなかったという結論になってしまう。
だから「織田信長がいなかったらだれが幕府の家臣で一番偉くなるか」だろ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 14:03:38

副将軍の地位をちらつかされたら信長以外ならみんな乗りそう
幕府の権威は軍事力でテコ入れすればまだまだ使い倒せる程度には残っていたから積極的に幕府と一体化しようとするのはむしろ当然だろうな

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 14:07:50

実権さえあれば立場なんてどうでもいいんだよ。
実態に名目を合わせるなんて後でいくらでもできるし。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 14:45:33

>>497
>、滅ぼす人はいなかったという結論になってしまう。
自分の持論はそういうことです。室町幕府がもっと続いてしまうという結論です。
幕府の家臣として誰が一番権勢を誇るかというのは天下を取るとは又別の話かと。
将軍を利用してる以上その勢力は最後には将軍を利用するほかの勢力に追いやられるものですし。

他と信長の大きな違いは自分から足利義昭を奉戴して上洛しておいて、
その義昭を追放したことです。さらには「義昭はダメだ。他の将軍を立てよう」ってことではなかったこです。
他の大名なら「義昭はダメだクグツにできるやつを将軍につけよう」と幕府をいつまでも利用してしまう。
そのせいでいずれ他の勢力に逆に幕府を利用されて衰退する。
それは天下とは違うような・・・

>>499
立場が重要なんです。名目が重要なんです。と個人的には思ってます。
日和見な大名達を味方につけるのにいつまでも足利を利用していては、一時の支配でしかありえません。と思います。
三好は義輝を殺して義栄をくぐつかしましたが、果たして天下を取ったのでしょうか？

どうなんでしょうかね。副将軍に一旦ついてしまったら将軍家を滅ぼすのは難しいような。
実体があったとしても、副将軍という名目を将軍に変えるのは容易ではないかと。
反乱のタネにもなりますしね。

幼稚なくせして長々と書いてばかりですいません。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 14:50:29

追記。
例えば今川が上洛後副将軍になって、今川の軍事力と幕府の名目で毛利を幕府にひれ伏させたとします。
他の大名に対してもみんなそういう形でやったとします。

でもひれ伏した大名からすれば幕府に臣従したんであって、今川に臣従したわけではないのかもしれません。
となると今川が幕府と不仲になればその大名達はどちらにつくんでしょうか。
きっと幕府について今川包囲網が形成されて、今川に代わって別の大名が副将軍になる。
という繰り返しになってしまう。

誰かが信長のように明らかに幕府の利用を止めた統一に途中から方針転換しない限りは。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 15:26:46

まあそうすると結局、本当の意味での統一は信長以外できないって結論に戻るわけか。
信長を超える男は信長しかいなかったか・・・

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 15:32:28

幕府が実力者の言いなりになれば、表面上幕府の権力は回復するが、それは実力者あってのもの。
幕府と実力者が対立すれば、他大名は実力者につく。
結局関白秀次が太閤に殺されたように、豊臣秀頼が徳川家康に滅ぼされたように。
幕府が実力者を言いなりにしようとすれば早期に対立する。
ここで実力者に脅威を感じる大名が結託する。
実力者がこれを乗り切れば幕府は滅び、乗り切れなければカオスな状態に逆戻り。
幕府なんて無いよりは合ったほうがマシ程度の存在だ。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 15:38:07

古今東西の簒奪者を見ると立場の壁って薄いよ。
実力を蓄えて反対派を排除した上であっさりと乗り越えている。
さらに体制内での高い地位につくことは簒奪者に権威を与えうる。
また、トップに座らなくてもお飾り将軍の下で実権を振るった北条氏みたいな体制もありだ。
三好みたいな１失敗例を出して無理というのは早計だ。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 15:44:24

信長は足利幕府を利用しつつも、畿内北陸の制圧した領地を織田家の領地としてしてましたからね。
それをやりさえすれば他の人間でも完全に幕府が名目のみとなった時に足利幕府を終わらせることもできたと思いますけど。
畿内北陸東海＋元々の自家本領を完全に自家の領地にしていたら、包囲網作られても
大丈夫でしょうし、そもそも幕府に味方する人間も限られてきますよね。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 17:43:35

>>505
自家の領地にする方法にもよると思う。
例えば、堺や本願寺みたいな独立組織を完全に潰せば畿内だけの制圧でもいけるかも。
当然、もの凄い反発があるだろうし、時間もかかる。
100年程度でそれを出来る大名家があったら異常ってレベルの難行だ。
上のやり方で出来る大名は、畿内以外にはまず存在しないだろうな。
その無茶を信長がやった。本願寺を潰さないとか、妥協はしたけどね。

それと、幕府を終らせる為には色々用意する必要がある。
・完全なトップダウン制にする（幕府に代わる事が出来る程度の権威を自分につける）
・周囲の大名全員を合わせても勝てる戦力や財力を付ける（自分の領地を沢山持つとか）
とりあえず、この二つがあったら新しく○○幕府を作る事は出来ると思う。
他にも要因がありそうだけどね。
というか、このやり方はかなり時間がかかると思うんだよな…そうなると、無名の人待ちしか思いつかない。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 18:16:35

荘園公領制の崩壊から守護領国制、さらに守護代・国人主体の戦国大名も出てきて
室町幕府はもはや名目上の将軍に過ぎなくなっていた。自らの領土・兵力・権利は皆無に等しい。

直接支配している大名が一元的に領国を完全な意味で支配している。この状況で上洛してどうするの？と言いたいね。
足利将軍の為に血を流して取った領土を譲渡する？
信長を特別視している奴が多いが、誰が天下をとっても足利幕府は終了していたはずだよ。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 20:51:03

信長が天下に覇を唱えなければ「上洛」が大名の目標です
上洛とは双六ではｺﾞｰﾙを意味します

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 21:03:55

>>482
宗教勢力同士で競争相手だけど潰してやろうと思ってたわけではない。
一方、信長が宗教勢力を攻め滅ぼしたから危機感を覚える。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 21:19:22

幕府なり関白なりは、対抗できる勢力の居なくなった結果。
体制の護持や破壊や統治システムは二の次。
どの戦国武将が他を圧倒する力を得て、東西に睨みを利かせられるかでしょ？

毛利や今川が旧領と畿内を治めれば当然天下人だよ。
そりゃ島津、伊達、北条、上杉その他が一斉に蜂起すれば倒せるけど、それは絶対に実現しない。
羽柴や徳川だって、外様が同時に全て敵対すれば手に負えないもの。
けど最強勢力に従う者は、反抗勢力に従う者よりも多い。要は自他共に認める最大勢力になるのは誰か？

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 21:33:27

最強勢力への条件
伊達・東北の統一。史実では未完。及び畿内または最低でも関東への進駐
北条・関東全域の統一。史実では未完。東海・東北諸勢力も睥睨
武田・上杉を押し戻し、美濃を経て畿内へ進駐。今川とは勢力が被るか。
今川・尾張と美濃から畿内へ進駐。武田・北条と争い、これらを潰せるなら畿内も要らない
毛利・中国から播磨を押さえて畿内へ進駐。背後の大友なり島津もケア
島津・九州統一後、毛利を潰して畿内へ。

時期的にも地理的にも伊達と島津は無理だな。地方の大勢力止まり

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 21:47:04

>信長を特別視している奴が多いが、誰が天下をとっても足利幕府は終了していたはずだよ。

・・・ゲーム上では確かに終了ですね。
ここの議論を全部読み直したほうがいいよ。
それとあなたのいう天下とは何？その天下自体が将軍家に頼る取り方しか信長以外は考えていないんですが。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 21:49:01

>>509
攻めたけど滅ぼしてない。
それと、前に２度焼かれたって書いたじゃない。
時期的にもそれほど前じゃないし…確か、細川政元だったな。
>>470に書いたけど、野田・福島の戦いまで険悪な間柄ではあったけど、対立してなかった。
本願寺が信長と決定的な対立をしたのは、三好三人衆や義昭の扇動の成果だよ。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 21:50:08

>>512
それは自分たちの「～守護」なりの幕府権威を精一杯利用するためだよ。
天下第一の勢力になったら必要なくなると思わないかい？

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 21:53:36

またビジョン厨か。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 21:57:58

>>500
守護代が守護になったり
羽柴性を名乗ったものが将軍になったりするんだから
副将軍になったから無理ってことは無いと思う
それなりの実力があることが最低条件だけど
>>501
天皇権限代行の関白に降伏したのであって
秀吉に降伏したわけではないとも言える

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 22:37:50

こうもゲームゲームと言われると反論する気も失せる。
誰もゲーム感覚で語ってねえよ。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 23:53:53

>>517
>>507かな。
足利将軍に譲渡するも何も、最初から足利の支配下にいる守護として動いてるんだから、土地は元々足利の物。
名目上の将軍だろうと独自の領土や兵力が一切なかろうと同じ。
細川政元を調べてみたら、その辺は分かるはず。
半将軍とまで言われた上に反対勢力もほぼ封じ込めていたのに、なぜ将軍に取って代わらなかったのか。
信長に敵対した奴らもそうだけど、どれだけ傾いていても将軍は将軍、権威は権威って事さ。
ついでに言えば、領国を一元的に完全な意味で支配できている大名なんていなかった。
武田家と小山田家の関係とか知ってる？
君は船、臣は水とか残したのは誰だったかな…毛利の誰かだったと思うんだけど。
上洛云々とは関係なく、天下を取ったら足利幕府を滅ぼすって事だけど（読み違ってたらゴメン）
上洛して、足利の権威を潰して（征夷大将軍の地位を奪ったり源氏長者の地位を奪ったり）して始めて天下を取ったと言えると思うんだけど。
上洛せずに、それをどうやって行えるのか、逆に聞きたい。

ゲームゲームと言われるのは、その意見が荒唐無稽すぎるから。
言われたくなかったら、もう少し勉強すべきだと思う。
長文＋キツイ言い方で失礼。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 23:59:54

>>517
>>507かな。

違いますよ。

>>細川政元を調べてみたら、その辺は分かるはず。

細川なんて管領で幕府権威が失墜したら困る人の最右翼じゃないか。
言いたい事が伝わってないなら俺の文章力の問題だなあ

>>武田家と小山田家の関係とか知ってる？

花の御所に年貢やら納めていた記録でもあるのかい？
これも言いたい事が伝わらなかった('A`)

>>荒唐無稽すぎるから

それは失礼しました。。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 00:20:29

>>519
違ったか…ごめんなさい。
政元（管領）が最も困るって事は、幕府権力とは関係ない部分で力を蓄えた場合って事ね。
それでも結果としては同じ、将軍の首の挿げ替えは起こっても将軍家の転覆とか考える人はほとんどいないはず。
形だけ整えたら満足する、日本人らしい発想だね。

花の御所への年貢どころか、朽木谷に追われたりしてたな。
そういうのとは別に、権威がある以上、実態が伴わなくても権力を集中出来るって事。
朝廷だって、この当時は官女が売笑婦の真似事をして生活費を稼いでたって話があるけど、それでも官位は珍重されたからね。
実態が重視されるなら、律令制の官位なんて必要ないはず。
小山田と武田だけど…>>517だと思ってたので、小山田と武田が甲斐の国を分割して統治していた事を知らなかったのでは、とね…重ねてごめんなさい。

権威＝権力ではないのが日本の歴史の面白い…複雑なところで、他の国は良く知らないけど独自性だと思う。
朝廷なんかは特にそう。大陸だったら皆殺しにされててもおかしくない危機を何度も乗り越えてきているしね。
最も、個人的には２回ほど潰されてるんじゃないかと思ってるんだけど…蛇足になるので、こんなところで。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 00:44:33

>>518
土地は、もともと足利の物って、暴論過ぎるだろ！

鎌倉幕府も、室町幕府も、武士が自ら開拓したり、戦いとったりした土地を、保証してくれることを期待して、成立した公権力。
幕府の権威と権力の失墜も、この機能が期待出来なくなったからじゃないの。
自分の身は、自分で守る。やられる前にやる。これが、戦国時代じゃないのかい？

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 03:37:27

>>514
天下第一の勢力と、天下第一の権力とは違いますよね。
ここでいう勢力とは国力・軍事力のことと思って書きますが。
副将軍としてどれだけやっても天下第一の権力者にすぎず。
例えば畿内平定の戦を副将軍として行ったとき、平定した領地を自家の領地にするとしなければ天下第一の勢力にはなれない。
しかし自分の領地にすることは副将軍の本来のやることではない。
将軍も副将軍を脅威に思うことでしょうから早期に副将軍と対立が始まる。信長もそうでしたね。
ってことはつまり副将軍の要請をウケながらそいつは副将軍として将軍を支える気など皆無だったってこと。
それは信長的な行動なんですが、それは副将軍の要請を断ることと同じなんですよ。

でも副将軍の要請を断るやつなんて信長以外にいないというのが皆さんほぼ一致ですよね。
つまり将軍家を利用するだけ利用してポイ捨てする程の考えの大名はいなかったということでしょう。
副将軍の要請を名目だけ受けて実体は信長という大名ならいると思います？要請を断る人間がいないと思うのに？

天下第一の権力を得ようと将軍家を利用する大名は腐るほどいます。
しかし天下第一の勢力になるため将軍家を利用してからポイ捨てするほどの大名が上洛可能な位置にいたかということです。
そもそも権力だけで十分満足したことでしょうし。
あの武田信玄も上洛を夢見ながらその先まで夢見ていたかは定かではないですし。

>>516
>>>501
>天皇権限代行の関白に降伏したのであって
>秀吉に降伏したわけではないとも言える

あれを書いた後読み直して気付いていたんですが連続投稿自粛してました。
あの頃の僕はちょっと国力・軍事力を軽視してました。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 03:51:55

ひとつだけ言えるのは、信長には水戸のご老公
みたいになる気がなかったってことか。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 04:04:46

ところで実は上洛なんてする必要なかったのでは？
日本の1/3～1/2を制圧してしまえば、畿内などなくてももう揺るがないような・・・・
多分畿内を無視して拡大をしていればその間に他の大名が上洛してしまうでしょう。
でもその上洛した大名と将軍家とそれに付き従う者達が征伐軍を編成したところで、
日本の1/3～1/2にまで膨れ上がっておけば悪くても五分五分ですよね。
その天下分け目の戦に勝てば事実上足利など無視したまま他の大名もそちらになびいていく。
豊臣秀頼と徳川家康みたいなものですかね。

どうでしょうか。ダメでしょうかね。こういう考え方は。
信長さえいなければ統一は遅れる。すると地方制覇大名がさらに大きくなれる可能性が出てくる。
伊達政宗にも十分可能性は残されてる？？？

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 07:18:08

畿内をあえて無視して
＞日本の1/3～1/2を制圧してしまえば
これをやるのは相当難しいぞ。
そこまでできたという前提なら、たしかにやりようはあるだろうが。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 08:43:23

副将軍と幕府滅亡にこだわりすぎだな。
副将軍になったっていいのだよ。
実力があって権威の利用の仕方やポイ捨てのタイミングさえよければ。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 09:58:45

>>522
逆に、副将軍になっても、将軍の為に、自家の兵を危険にさらしても、忠実な大名の方が、少ないと思うが…。
三好や細川のように、自分の都合のいいように使うんじゃない。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 10:10:52

畿内を押さえる理由＝朝廷を押さえる(権威の一元化)

天皇動座させるなら別だが。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 10:19:46

副将軍にまで引き立ててもらったのに裏切るとはなんだ！とか激しく評判落としそうだな

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 10:59:16

>>529
あからさまな行動をとれば、そうだが、そんな馬鹿な事は誰もしないだろうな。
例えば、今川なり、毛利なりが、義昭を担いで上洛し、副将軍になって、義昭の名前で、畿内の豪族を率いて、朝倉を滅ぼしたとする。
そこで得た、越前50万石を、わざわざ義昭に譲るかってことですよ。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 11:09:48

義昭の性格から考えると、将軍になれたのは俺の血筋のお陰として
名目に相応しい実権を与えないと絶対裏で画策しそうだ
神輿には向いてないからなぁ

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 11:10:48

普通は譲らないよな。
将軍が力持ったら将来的に副将軍の地位すら危うくなりそうだし

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 13:07:37

あからさまに幕府・朝廷に反抗する必要は無いし、精々利用してやればいい。
ただ1582年時の織田家に幕府・朝廷の保護は必要か？といえば必要ない。
己の天下だけを目指して「無視」すれば良い。木曽義仲のような治安悪化、三好三人衆の将軍暗殺＆傀儡政権ように悪名を残さないようにな。

史実では上杉謙信、大内義興、細川等幕臣以外に「幕府の為」に働いた奴は皆無。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 14:17:12

やはり、権威や思想を度外視して、まず天下取りレースに、参加できる有資格者を考えた方が早道ですね。
そうなると、毛利が一歩か、半歩リードしている。後に続くのは、今川かなぁ…。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 14:53:29

>>534
浅井長政
松平元康
明智光秀

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 15:09:10

浅井長政って、信長上洛前の時点で、何万石の大名なのかなぁ…？
確か、秀吉が小谷落城後に貰ったのが、浅井の旧領北近江三郡12万石だったはず。磯野らの領地を併せても、20万石ぐらいかなぁ…？
ちょっと、小粒じゃない。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 15:15:35

>>536
近江一国で70万石くらいらしいから､信長不在で1570年代まで引っ張れるなら50万石くらいいけるんじゃない？
で、浅井はうまく潰されずに近江で拡大できたら後の秀吉/光秀家臣団をごっそりゲットできる位置にいるから、将来性もあると思う。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 15:22:44

>近江で拡大できたら後の秀吉/光秀家臣団をごっそりゲットできる位置にいるから
ゲームか

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 15:29:58

このスレ初めて来たが
上杉・武田・今川が勢力を保ちつつ横長に畿内に進出する様を想像した

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 16:29:17

信長以外に地方大名の畿内進出は無理。教興寺合戦について調べたんだが、義賢がヌッ頃されて
軍勢がバラバラになり、畠山に本城を囲まれてもなお、長慶と義興は六万以上の大軍を集めて
畠山軍を掃討している。この大軍を討ち破るのは一筋縄ではいかないでしょ。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 17:21:09

単純に石高で計算すると全盛期の毛利や東海道を制圧した今川でも三好に十分対抗できるな。
畠山側も４万集めているからこっちを抱き込むこともできる。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 17:24:10

>>541
動員兵力は石高だけじゃ計れないでしょ。副収入とかもあるし、第一、基準となる
一石の量が国や地方によってバラバラだったんだから。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 17:36:28

>>542
そんなこと言い出したら何も語れなくなるぞ。
太閤検地でもなんでも統一基準使うしかないだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 18:32:37

三好を挙げる人は総じてタイムスケジュールというものを軽視してるか
あるいは考慮に入れてない風に読めるなあ

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 18:45:34

>>543
だって、石高で計ったら阿波だけで二万の大軍を養うなんて無理でしょ。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 19:16:50

周防長門と安芸を領する毛利が月山富田に攻め寄せた時が３万余
山陰８カ国を領する尼子が郡山に攻め寄せた兵力が３万余
備前備中美作の宇喜多が１７０００
その他
毛利が中国地方からかき集めれば結構な大軍ができる。

今川が尾張平定に連れて行ったのが２５０００
信長が上洛する時に尾張美濃その他からかき集めた軍団が５万
今川が尾張美濃を制したら７５０００かき集められる。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 19:25:35

一代で信長以上に勢力拡大出来るのは誰か。
本人の生きてる内に平定しないと無理だ。織田も羽柴もそれで滅びた。

今川義元：1519年～1560年で死なず
毛利元就：1571年信長に関係なく没
吉川元春：～1586　小早川隆景：～1597　当主ではないがこの2人が居る内は安泰か
三好長慶：1564信長に関係なく没
武田信玄：1573一応は、信長に関係なく没

三好は無いな。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 19:30:10

豊臣は外征までしたじゃん

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 19:36:47

>>546
国元ガラガラになりそうなんですが。

>>547
>吉川元春：～1586　小早川隆景：～1597　当主ではないがこの2人が居る内は安泰か

そんな事言ったら、武田も三好も当主を支えうる人物は居たんですが。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 19:39:50

>>545
二万が事実とするならな。
なんでそこで水増しされた数という発想が出来ないんだ？

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 19:50:06

>>550
堺と関係のある三好だから有り得ないってわけでもない

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 20:04:47

逆にこんなのはどうでしょうか。
関東制覇するであろう北条を誰がどうやって臣従させるのか。
史実の信長→秀吉の流れが頭にあるせいで畿内含む中央を治めたものには勝てないというイメージがあるのでしょうか。
徳川家康は秀吉死後権力は持っていましたが、畿内からは遠い関東地方でしたよね。

ある一定を越えた国力と軍事力を備えた地方大名に外交力さえ備われば畿内から遠くてもいいのでは。

**仙台藩土百姓** · 2007/03/02(金) 20:19:30

北条と毛利の成長期には信長の横槍は入っていなかったじゃん
信長の存在は関係なくヘボイだけだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 20:27:48

>>550
そうは言っても、篠原長房が阿波の軍勢二万五千を率いて堺に上陸したというのは
よく知られた話なんですが。水増しを差し引いても二万は下らないと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 20:51:27

>>553
北条の成長期が何時を指すのか微妙だけど、
北条は信長の横槍で上野を取り上げられてますが

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 01:26:03

とりあえず一向宗をなんとかしなきゃ統一政権もあったものじゃないと思うが。
神仏敵に回す度胸のある奴いるかな

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 02:26:28

確かに、宗教勢力は大きな問題とは思うが、戦争までして、完璧に政教分離をする必要はないのでは…？
過去の統一政権もそうだし、当時は西洋諸国もそうだった。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 02:58:16

秀吉も家康もキリスト教には強くあたってるな
家康は三河一向一揆も強引に鎮め
関が原で豊臣対豊臣にしたように、本願寺を二つに分けて睨み合いをさせた
信長ほどガチでやらずとも、のらりくらりと力を付けたら
あとで対応するってのは誰でもやりそうだ

正直初めからがちんこになる必要はないと思う

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 03:32:15

家康の事をしらんらしいな

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 09:05:17

一向一揆が発生した場合、それに対処するのは、大名として当たり前。
何も、信長のように、わざわざ喧嘩を売る必要はない。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 11:17:45

家康だって喧嘩うったろ
むしろいまいち原因がはっきりしない本願寺の信長への敵対より明確じゃないか

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 11:35:55

本願寺も一応権力者の保護はもとめてるよ。
その対象が足利将軍だっただけ。
最終的には、天皇の保証をもらった形で石山から退去。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 19:45:50

スレが行き詰まって来たようなので、勝手ながら、原点に戻します。
信長がいない状況では、三国同盟が永続すると考えた場合、利益の大きいのは、今川ということでは、ほぼ一致。
ただ濃尾制圧から上洛の時間が、意見の分かれるところ。

次に利益の大きいのは、北条か…。
今川が濃尾を抑えた場合、武田が侵攻方向は、北しか残っておらず。その分、上杉の関東への干渉が減少する。北条は、関東制覇から奥羽を取るのか？
それとも、三国同盟を破棄して、西に目を向けるのか？

以上、今までのスレ及び考えをまとめると、東日本は、今川と北条の二大勢力が、平和共存OR対立関係になるのかで、大きく変わりそうです。
第二グループの、伊達、武田、上杉が、どう関わってくるのかが…、東日本の鍵を握る？

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:07:14

伊達は信長がいようがいまいが天文の乱でぐちゃぐちゃなので大して影響ないですよ。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:20:51

>>563
武田は日本海出た後どっち行くだろうねえ
それにしても甲斐から遠いなあ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:34:51

甲斐から本拠地を新領国に合わせて移転すれば問題ないだろうが
それができるかなぁ？信虎や勝頼の例を見ると、ちょっと本拠地動かしたりするだけで反発喰うお国柄だし
まぁそれは多くの大名が同じような条件だが

**仙台藩百姓** · 2007/03/03(土) 20:47:05

今川・武田・北条…
今川がややマシとしても他は戦力外だね
まあ、島津と伊達の一騎打ちとなるのは確実ですね

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:49:33

>>566
領地が増えて大名の権力が強くなれば問題ない

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:50:03

ﾁｮｯﾄ！それは無理だっぺ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:59:39

織田が居なければ黒田官兵衛は100%毛利に付いた
よって毛利の天下

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 21:20:26

>>568
何がどうなって問題無いんだよｗ
何代もの間に一回程度移転したのがやっとじゃん、三好や後北条ほどの大勢力すらも
だいたい領土が拡大したって大名権力の強化に即繋がらないだろ、三好や武田の例を見ても

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 21:24:05

武田は今川との間の交渉で美濃を獲得できれば覇権争いに加わるかな。
もっとも義信の代で今川の有力な同盟者として協力すだろうが。
甲斐・信濃・美濃を得たら越中なり近江にでるから岐阜か松本に遷都かな。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 21:26:48

わざわざ譲るわけは無いと思うが。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 21:28:31

そもそも本拠地を頻繁に移転しなくても問題はない。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 21:33:06

>>571
一回移動してれば十分だろ。
何回本拠変えるつもりなんだ、お前は。
家臣の反発が怖いから移動できないなら家臣の反発を抑えるだけの実力を持てばいい。
領土拡大すればそれだけ直轄地も増える、権力の強化につながる。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 21:39:15

>>575
だから領土が増えても直轄領が増えるとは限らないじゃん
例えば信玄の駿河制圧後、その地は今川からの寝返り組と穴山らに与えられている
短絡的過ぎるぞ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 22:18:57

>>576
そりゃ徳川意識して信頼できる一族を配置したんだろ。
越後は港もあるし、十分すぎるほどに権限が強化される。
越後の東は北条もいるし、これといった大勢力も無い、西の越中は上杉が滅んでれば殆ど虫の息の小大名しかいない。
それほど警戒する必要もない。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 22:41:24

越後の東は奥羽がある。羽前かな。最上か芦名辺り？
どっちもかなりの強者だね。
越後上杉の血筋とかの名分抑えたら、いつ攻めてくるかわからん。
上越の連中引き連れてなんて事になったら、目も当てられんな…。
越中はともかく、能登とか加賀をどう超えるかが問題。七尾城を落とせるか？
というか、長尾をいつ頃に潰せるかも微妙だよな。中央と結び付いて、武田討伐令とか出されたりして。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 23:03:02

越中は一向宗にも気を配らねば難しい土地だろうなあ

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 00:49:37

政宗嫌いの人だと思うけど、伊達はありえないって人が多いよな。
俺も政宗は好きじゃないけど、やりようによっては伊達も結構良いところまでいくのではないかと思う。
天文の乱でかなり減退した勢力を、輝宗の時代で人材を取り入れたり内部を固めて、政宗の時代で外征をするって感じで。
伊達は元々名家だし、奥州の大部分は政宗の寿命が尽きるまでにはほぼ統治できてるんじゃないかな。
対抗馬として芦名と最上がいるけど、芦名は北条が佐竹を潰したらかなり減退するだろうし、最上は親子で２派に分裂しそうだし。
奥羽では他に対抗勢力いるかな？
政宗で統一とかは絶対にありえないけど、その次か次までいけば、かなり大きい勢力までいけるんじゃないかな。
そこまでいったら、戦国が終りかねないが。
個人的には、最上の援助が受けられる小次郎政道（？）辺りが当主になったらなお良いと思う。
義光がどう出るかが問題になってくるけどね。

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 01:22:19

>>576
大名権力の強化もあるだろうが、領土が増えて家臣の数が増えることで、古参らの影響力が相対的に下がることが大きいと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 02:36:26

>>580
伊達の目は、北条と今川の関係が悪化すれば、面白くなるんじゃない？
背後の伊達と全面の今川を相手すれば、さすがの北条も、上手く立ち回れないだろう？
その際の、武田、上杉がどう動くのか？
それとも、既に滅亡しているのか？
何にせよ、伊達が、この頃までには、北条を十分牽制できる勢力になっていないと…駄目だが。

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 15:48:13

>>582
武田は分からないけど、上杉は伊達と不戦の同盟結んでるか滅亡してるかだと思う。
越後と羽前は領土が隣り合ってるからね。隣が不穏な状態で動くなんて、政宗でもやらないと思う。
って、これだとゲームか…。

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 18:38:39

実際に武田と芦名が組んで上杉を挟撃しかけた時があったしなぁ
留守番連中が武田軍を撃破して脱したけど
基本的に良好だった関係の相手すら一つ間違えばそれだから

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 19:50:36

北条と今川が、東日本の争ったら、武田、伊達、上杉は、どう動くのかなぁ…？
上杉は今川と組むとしたら、武田は上杉に対抗して、北条方だろうな。
後は伊達が、北条の背後をつくのか、それとも、上杉の背後をつくのか？

東日本の覇者は、今川？北条？それとも第三者？

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 20:45:36

>>５８５
武田は今川じゃないの？義信がいるんだから。
どっちにしろ、信玄はうまく立ち回って漁夫の利を得ようとするだろうけど。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 05:57:42

世良田二郎三郎、織田信秀にも勝っている。

信長登場待たずして、世良田二郎三郎が天下人。