織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:19:17

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/

過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

※現在、スレとしてのルールがまだ固まってません。
史実をなぞるのか、ＩＦで固めるのか？
出来ればこのスレが終了するまでに決めたいです。

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 23:39:31

>>404
まあ、毛利・島津連合だな。幕末の薩長連合みたいな。
確かに、どっちが主導権を握るかはわからんな。
両者の交渉力次第だろう。
島津が上洛するには毛利が束ねる水軍衆に物資の海上輸送を頼むしかない。
この点毛利側が交渉では有利。
しかし毛利としても、島津を敵に回すと後背を突かれ上洛は無理だ。
四国併呑は時間があれば可能だが、そうでないと無理だろうな。
ただ史実どおりに進めば、長宗加部が四国を統一しているから、これとも同盟。
三者連合で上洛を目指すというシナリオだ。②で進めば時間との戦いだ。
悠長に四国攻略をやる時間はないと思う。

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 23:45:48

>>薩長連合みたいだな

もういいよこれ。幕末と違って倒すべき国家権力なんて存在しないんだからその同盟になんの意味が？
勢力拡大の妨げにしかならんよ。

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 23:46:56

長宗我部の四国統一はない

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 00:08:31

>>406
上杉、北条を降し、今川・武田連合を滅ぼして巨大化した東国の覇者政宗と対抗するための同盟。
島津、毛利、長宗我部、龍造寺(薩長土肥)の西国連合との天下を賭けた決戦。
これに勝利して伊達家が天下統一を果たすための最後の戦いの相手としてかな。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 00:31:05

むしろ毛利輝元と島津義久の大規模な合戦が起こっていたと思うね。
中央勢力の伸張は10年は遅れるという想定で、1590年くらいに島津は九州統一、毛利は四国北部と備前岡山城くらいまでは版図を広げてるはず。

この時点で島津と毛利が同盟するメリットは0。逆に中央勢力と島津が結んで毛利を挟撃してるかも。
伊達なんて1589年時点でようやく芦名を倒して奥州南部を手に入れた頃。
佐竹を潰すのは時間の問題だけど、目先には大勢力の北条が待ってる。天下を語るには10年早いな。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 01:02:13

毛利と島津は北九州で長々と抗争を繰り返して勢力はたいして伸びない。
四国は三好が今川相手にたたかって没落するから長宗我部が統一するのは変わらない。
一方、1600年頃には政宗が奥州を支配してて無能な北条一族を滅ぼす寸前。
17世紀まで考えれば若さがある政宗が最終的な勝利者なのは確実だろう。
あくまで中央で松平元康や浅井長政や明智光秀が台頭しない場合だけど。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 01:22:23

政宗厨ホントきめえな。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 01:29:12

>>409
島津は九州統一は当然として、琉球支配も可能性大だな。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 02:07:58

>>412
九州が安定してから琉球にって感じだろうな。
琉球って、両面作戦でも余裕な場所？一応明の支配下にあるんでしょ。
仮に両面作戦をしても、毛利がどう出るかが問題になってくる…博多の処遇で泥沼の争いしてそう。
>>317にもあるけど、水軍の力は温存されてるし。

政宗はまず無理だろうな。
限定しないで伊達ってだけなら、子孫がどういう育ち方するかにもよるけど、可能性としてはあるかも。
政宗の代で領土を広げて、次かその次辺りで…みたいな。
奥州ってのが最大のネックだけどなー。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 02:26:02

別に17世紀まで考えたって伊達はねーよ。
17世紀になれば島津や毛利が急激に衰えるわけじゃないんだからな

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 02:43:35

信長に一番最初に被害を受けたのが今川だろ？
信長以外に桶狭間は不可能としたら、今川は尾張を手にした可能性が高い。
駿府から尾張まで抑えて、信長よりも早く上洛した可能性さえある。
斉藤・六角・北畠、この辺が何処まで粘れるものか。

1560年代半ばには、東海道から京周辺の広大な所領を持つ事になる。
武田の今川侵攻はこうなるとありえないし、北条・家康は縁戚、三好は勝手に衰退、
西国の毛利は既に中国地方を抑えてるが、島津や伊達は当時は小大名。
勝ったも同然じゃね？

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 03:19:10

三国同盟は史実じゃ1567年に義信が切腹して崩壊。
この頃の武田はというと1564年までの川中島の戦いで北信濃をほぼ制圧。
上野で箕輪城を落としてる。この時点で武田家の同盟に対するメリットはほぼ無くなる。

北条はというと1561年に上杉に小田原を包囲されるものの、武田との戦のために信濃へ引上げた上杉の隙を突いて
領土を奪還。里見との国府台合戦も勝利、太田氏、由良氏を次々に下し、上杉から北条高広を寝返らせて下野以南の
支配は磐石に。上野支配をめぐって上杉、武田と争うことに。

今川義元が生き延びるにしろ1570年代には破綻する同盟だよ。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 03:29:38

>>409
〉毛利は四国北部と備前岡山城くらいまで版図を広げているはず。

毛利は、もっと先まで行ってるんじゃない？
宇喜多は屈服していて、その頃には直家は死んでいるので、信長がいない状況では、秀家の後見に輝元か、隆景がなっていて、宇喜多を懐柔している公算が高い。
直家は確かに、裏切りの常習犯だが、最も大きく、最も近い大勢力と誼を通じている。
直家が生きている間は、毛利が中国地方最大の勢力はまず間違いナシだから、その辺を考慮すると、播磨、丹波の境界辺りまでは、行ってるんじゃないだろか？

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 07:41:27

>>410
三好の没落は無いだろう。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 09:40:08

>>416
今川が1570年まで中央を押さえることに成功しているのなら、武田と北条を足利幕府の役職につけとけば同盟切るメリットよりデメリットのほうが大きくなる。
北条はわからんが信玄なんて田舎のボンボンだからそれでめろめろだろw

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 10:46:32

今川の介入なんかなくても武田は従四位下大膳大夫、信濃守になってる。
北条も従五位上左京大夫、相模守になってる。関東管領はどう転んでも無理。
いったいなんの役職につければメロメロになると・・？

応仁の乱で幕府権威は失墜してる訳で、今川だって例にもれず戦国大名化して分国法までつくって
領国支配してる。いわば独立国家になっているんで、大内氏と細川氏の努力を知らんはずもないんで
今更足利幕府を再建しようとしていたとは到底思えない。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 10:49:03

ちょっと待った
なんで朝廷の官職と幕府のそれをごっちゃにしてるんだ？

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 11:25:05

>>414
だから、政宗は勢力を広げるまでって言ってるじゃん。
可能性として上げただけだよ。俺も、伊達はまずないと思ってる。
無名の人が取るってのと同じ位の可能性じゃないかな。

>>420-421
関東管領って、定員一名だっけ？
山内・扇谷と他２派の上杉で持ち回りでもしてたんかな？
義輝→義昭への世代交代の時に、北条には関東管領を上げたら良いんじゃない？
今思ったんだけど、北条には史実で喜連川になった関東足利家の家督を継がせるってのもアリかも。
本家とは元々仲悪いし、保護してたはずだし…。
武田は…甲斐守護＋信濃守護辺りか？
武田がそれで納得するのか疑問だ。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 11:29:26

武田にはどーんと侍所所司とか評定衆上げて京都に常駐させたら？

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 11:30:55

武田を京に置いたら略奪しまくりで大変なことになるじゃないか！

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 11:36:02

「御所が絶えれば吉良が継ぎ、吉良が絶えれば今川が継ぐ」とまでいわれた足利一門の中でも名門中の名門
今川には足利を再興するに足る理由がある。将軍職を譲り受けてもおかしく無い家だし。
また朝廷の覚えもよろしく、朝廷・幕府両方の権勢を信長より容易に得られる。

尾張を手中にすれば、領国は150万石にも届く大大名。
そこで間違いなく三好に対して全面的に敵対する。そして史実通りに長慶が64年に死亡すれば、
義昭を奉じて上洛したのは間違いなく今川。ただし旧勢力の復権にしか過ぎんけどね。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 11:42:49

そして今川に実権を握られた義昭が策謀して今川包囲網結成と

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 11:54:37

>>426
信長いなけりゃ義昭は坊主のままだろ

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 11:59:32

>>426
義昭を奉じて上洛→義昭暗殺→自分が将軍

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 12:14:27

おまえらの想定では上洛＝天下人なんだな。
応仁の乱を少しでも知ってればそうはならんだろ。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 12:38:12

>>429
おそらく、こんな感じじゃないだろか？
版図拡大→気づいたら、畿内進出＝上洛
→更に、版図拡大
→全ての大名、臣従≠天下統一
信長式の上洛＝天下統一の近道は、ほとんどの大名は、意識していないじゃないかなぁ…。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 12:44:45

ちょっとでも歴史かじってる大名なら
権威の保護がメリットになることくらい分かるだろ。
問題はそれを実行できる余裕が有るかどうか。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 12:50:05

でも戦国時代の混乱が長く続いて、室町幕府の権威が地に落ちて、誰も敬意すら払わなくなってしまったら
地方統一→上洛→天下統一でも不思議はないんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 13:07:43

誰も敬意すら払わなくなるまではまだまだ時間がかかりそうだ。
義輝、義昭の代でもいうことを聞いてた奴は多かったし。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 13:15:31

今川は名門も名門、尾張を手に入れれば国力もある
浅井、朝倉連合軍を何とかすれば最も天下に近いのは
事実だったと思う。

おそらく、どっかで松平が史実どうりうまいことやって
天下を取るってのが一番ありえるパターンだな

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 14:10:42

>>416
上杉家が滅んだりした後ならそれもありうるかもしれないが
上杉と敵対中に後方の強大な勢力と敵対するような愚はおかさないだろ
今川が史実並に弱体化するか、織田包囲網以上の包囲網にでもあわない限り

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 14:21:13

>>433
義輝暗殺後に一度は幕府の権威は地に落ちて、実質的に滅びたと思う。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 16:25:46

>>435
少なくとも信濃を平定した信玄にとっては無意味になるって事。
北条と今川の利益にはなるけどな。これ以上、上杉と徹底交戦するよりか講和して矛先を関東に逸らした方が賢い。
関東が磐石になっても武田にとって何も良いことないから。

越後上杉との交戦で被った被害は甚大だし、周囲に敵を増やしたであろう今川が上杉以上に手ごわいとも思えない。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 16:37:57

>>436
半将軍の細川政元や、朽木谷に逃げた義晴みたいな例があるし、暗殺されてからも義栄が立てられたし。
実質的には滅びても存在はしてるし、権威そのものは簡単には壊れないよ。

ところで、今川でも毛利でも島津でも、統一したらどういう政治形態をとるんだろうか？
足利の名前だけを使っての、鎌倉の焼き直しっぽいのが思いつくんだけど…。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 18:52:57

>>408-409
最大の問題点を見落としている。
島津は三成とかが改善するまでかなり旧式な国政を取っていた。
追記すると毛利も一揆衆の延長線から脱皮しうるのが関が原以降
であった。
毛利や島津が全盛を謳歌すればなまじ体質改善の機会も
失われる。伊達にしても同じ。
　島津が九州統一するにしても内政を充実させるか
よほど抜本的な人材登用で体質改善しなければ長続きできない。
毛利も御同様
つまり上方狙うとか言う以前に九州や中国路を統一していったあたりで
その限界が見えてしまい、それ以上の巨大化は不可能と思う。
　関東北条氏も関東制覇で宿願果たしたあたりで息切れしてそう。
伊達にしても芦名を倒して最上をどうにかできたとは思うが、
それ以降関東に出るには力不足、で越後から出るにしても
その体質は奥羽という地勢からくる前時代的な面が災いして
それほど進出できまいから
よほど運良く言っても奥羽越くらいで限界点に達した気がする。
　

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 18:54:04

>>438
　一応上方で室町幕府を形式的に祭り上げた有力大名をして
天下人と称するようになるかもしれない。
天皇と摂関家のような関係を将軍と管領家がとる。
つまり管領職になるのが天下統一のゴールという状態になる
かもしれない。
よほど政治手腕というか見識のある人物が出るならば
九州、中国、奥羽や関東に探題か地方管領の職を設けて
そこを実効支配する島津や毛利を据えてしまい
間接的な全国支配に満足するような体制を整える気がする。
それもしかし旧時代的な勢力とたぶんに妥協したものだから
100年も持たずに瓦解して
　信長のような革新的な変化を起こすか
室町幕府が中世欧州の神聖ローマ帝国のような役回りとなって
以降、九州や奥羽が独立国家として道を歩んでしまうかだ。

　室町幕府を祭り上げた天下の仮統一ができたとして
長続きはしないとおもう。
それ以降には
そのままやがて第二の信長が出て新たな統一になり・・か
再び乱世に・・・か
以外に分解して、それぞれが地方分国として、そのまま海外に目を向け
日本列島が複数国家の並存する方向性ってのもあるとおもう。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 18:57:28

結局、ここは「自分の妄想をぶちまける」スレですね。
次のネームは「誇大妄想スレ」「みんなでオナニー大会スレ」にしろ

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 19:00:19

>>441
そういうならば・・ほかにもある
関が原で東軍が勝っていたらとか
諸々あるイフスレを禁止するルールでも
お宅が提言したら？ｗｗｗ
それすらできんで自慰レスしてる
貴殿も妄想をはいてるのと同類ですよｗｗ

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 19:18:10

織田以外で、一番余裕がありそうなのが毛利なんだよなあ。
領国は安定、お家争いとは無縁。西には大友だが、最悪でも海が隔ててくれる。
東は毛利から見れば小勢力。宇喜多も信長が来ねば毛利から離れるとも思えん。
少なくとも、元就・隆元・輝元と17世紀初頭まで、身内に乱が無いだけでも相当有利。
北条・武田・上杉は互いに近すぎる。島津・伊達がそれらの勢力を駆逐するのは無理。
今川か毛利か、どちらかしかありえん。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 19:58:48

>>442
放置すれ。

はじめの方は、将軍と執権の関係だから、鎌倉時代に逆戻りって事で良いのかな？
＞九州、中国、奥羽や関東に探題か地方管領の職を設けて
これ、西国探題や奥州・羽州探題で良いんじゃないの？
関東なら関東管領がいるし。
＞そのままやがて第二の信長が出て新たな統一になり・・か
＞再び乱世に・・・か
＞以外に分解して、それぞれが地方分国として、そのまま海外に目を向け
＞日本列島が複数国家の並存する方向性ってのもあるとおもう。
乱世でずっといく訳ないから、無名の人（第二の信長）待ちか複数国家かだな。
でなきゃ大陸や他国に取り込まれる？
複数国家ってのはないと思うんだよな…まともな説明が出来ないけど、何となく。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 20:43:45

だからどうして三好抜きに話を進めるのかと。
武力にしろ、経済力にしろ、権威にしろ、全国一位の実力を持っていますが？

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 20:58:55

>>445
信長に関係なく長慶以下の死によって衰退するから

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 21:01:08

三好は信長いなくても分裂しちゃうだろ

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 21:02:45

三好は、三人衆と義継の間でグダグダの戦い繰り広げそうだ。
松永がいなけりゃなぁ…。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 21:03:00

個人的には信長がいなかったら
松永久秀はどうなっていたか興味あるな

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 21:05:13

>>446-447
久秀は三人衆に潰される寸前だったんですが。信長上洛直前には。
久秀は信長のおかげで命拾いしたようなもの。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 21:17:38

>450
十中八九　織田の上洛と同時期前後に今川が乱入するわけだが

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 21:20:51

将軍暗殺後の見通しは？
傀儡政権を続けるなら義昭の死が必須。織田の上洛軍にあっさり負けた事を考えても内部士気はガタガタだよ。敵も多い。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 21:21:20

今川家が天下獲った場合
東海から畿内：今川(松平家が畿内の管領家)
東北：伊達
関東：北条(今川家から鎌倉公方を選び、関東の管領家)
東北陸：長尾(新幕府に従い管領職を返上)
甲信：武田(管領家)
中国：毛利
四国：長宗我部
九州：島津
有力大名による連合国家。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 21:23:58

>>450
久秀を潰しても、それまでのツケは結構大きいと思うんだけど。
信長の影響が出るのが1560年代の後半辺りからとして、長慶兄弟＋義興は既にいないよな。
三人衆の結束も、信長という共通の敵がいない状態でどこまでもつか…。
下手したら、義継に下克上とか起こして泥沼化かもしれん。
地盤の四国で力を蓄えてからならともかく、畿内での伸張は結構厳しいのでは？

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 22:06:08

少なくとも三好は筒井とは同盟中で六角とは和睦している
義継は松永についてた以上三人衆に滅ぼされるか出家を強制されるかの二択だろう
四国三好家は全面的に三人衆を支持していたので御家騒動はこれで終わる(恐らく1568年の下半期くらい)

ということで三好の生命線は今川の上洛速度次第ということになるが
義昭の要請も家柄が返ってネックになる可能性もあるし信長以上のペースで上洛できるかも疑問なので
少なくとも分裂中の状況で争う可能性は低い

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 22:53:01

>>455
松永で始まった騒動が1568年辺りに終ったとする。
で、それまでに失われた権威や経済力や戦力はどの程度になるだろうか？
追い出された義継の代わりを誰にするかも問題だよね。
三好長治辺りが候補になると思うけど、そしたら篠原長房と三人衆の間で権力争いが起こる可能性が出てくる。
そもそも、三人衆の結束はそんなに硬いのかな？
軽く考えただけでも、これだけの疑問点が出てくる。
信長に関係なく、三好が畿内で勢力を発展させるのは難しいと思うな。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 23:00:28

>>406
>幕末と違って倒すべき国家権力なんて存在しないんだから

念のために反論しておく。上方に大勢力Ｘが台頭して、討伐令がでる。
こう書いているだろう？
天下統一なんて偶然の産物。ある程度の勢力であれば、誰にでもチャンスはある。
問題はそのチャンスをものにできるかどうかだ。
歴史を後から見れば、当然○○が天下が取れたのは当然、なんて論が出るけど、
それは跡付けの理屈だ。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 23:32:30

>>456
結束って結束がなかったら揃って久秀に対抗しようなんて思わんでしょ
結束したから勝ったともいえる
あと長房は権力争いしようと思うほどの人物ではない
義賢の妻であった小少将が篠原一族である自遁に近づいたとき
自遁に注意していることから家を第一に考えてることが伺える

というか経緯からして長治が継ぐのではなく三人衆がそのまま実権を握るのが濃厚じゃないかと思う
その場合筆頭である長逸が当主という形になるのかな

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 23:33:20

>>456
三人衆と長房の関係は良好だったから、それは無いと思う。
久秀の反乱で内部分裂の恐ろしさを身に染みて理解しているはずだし。

ただ、長治が当主になるのは如何なものか。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 23:50:48

>>459
・・・三好姓で思い浮かぶのが長治しかいないと思うのですが。
他に家督継げそうな三好さんって誰かいた？

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 23:58:32

>>458-459
三人衆と長房の関係と長房の人間性については知らなかった。失礼。
で、筆頭の長逸が当主になったとする。
それでも失われた権威や経済力や戦力を回復するには時間がかかるよね。
まぁ、今川でも毛利でも誰でも良いけど、上洛までには時間がかかるし回復はできるかな。
上に書いた三人衆の結束ってのは、トップを誰にするかってので揉めるんじゃないかって事だけど…長逸が当主なら一切問題なくなるか。
長治を上げたのは、>>460も言ってるけど全体を見渡してみて、候補になりそうなのが長治だったから。
史実では義継の後、十河存保が継いでたから、その兄として有力だと考えたんだけど…。他に候補とかいないよね？
三人衆と長房の四人組で畿内は制圧できるし、四国でも領国経営は順調に進む…案外、三好って凄いんだな。
この場合、上洛してくる大名をどうやって跳ね返すかが最大の問題になるか。
信長の上洛軍に負けた主要因ってなんだろ…松永に内部を食い荒らされたせい？

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 00:43:46

>>461
一応義興の子で義資がいるけど表に立ってないから微妙かな

信長に一蹴されたのは松永の反乱そのものも原因の一つだと思うけど他には
・多聞山城を落とした直後に上洛してきたので兵の疲労・士気が厳しかった
・義継がいち早く降伏し河内方面に拠点を与えてしまった
・四国軍と合流できなかった
などかな

けど野田福島の戦いでは意地を見せてる

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 00:46:26

>>461
それもあるし、四国にいる三好勢は殆どが一門で、
その中でもかなりグダグダな争いをしていた。
信長が四国に足を伸ばそうとしていた時も、半分は長宗我部に内通しようとしてたりしたし。

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 01:01:14

それは三人衆没落後の話だけどね

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 02:04:13

今川義元が上洛に成功したとすれば、有力候補は
武田・北条・毛利あたりが次を狙えそうな気がする。
伊達はいかんせん生まれる時期が遅すぎた・・・
秀吉は信長いなければ有能だが大名にはなっていないと思う。
家康も今川を裏切るタイミングが無いし信長の後ろ盾もなければ武田今川北条の
3国同盟の前にはどうしようもない気がする。
北条家は目先の領土を切り取るだけで天下まで視野に入れていたかは微妙。
毛利家もどちらかというと天下よりお家安泰傾向だったと思う。
武田家は上洛しようとした姿勢からタイミングさえあれば狙ったと思う。

信長がいなかったら、江戸幕府もなかっただろうし
鎖国も微妙になると大航海時代に東国として参加していたかもしれない・・
本能寺の変がなかったら・・・秀吉と同じで朝鮮半島に攻めていたんだろうなぁ

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 02:08:53

>>462
多聞山城の件はさておき、下二つは信長の策略じゃない？
いや、それも情報を事前に得ていた可能性があるな…信長だし。
野田福島っていうと、信長ＶＳ三人衆＋本願寺＋朝倉＋浅井にオマケの斉藤龍興のあれ？
あれは、
・本願寺が参戦した事
・姉川の戦いからそれほど間がなかった事
この二つの事が重なって、動揺していたから勝てたと思ってたんだけど…違うの？
ていうか、三人衆って負け戦のイメージが強いんだよな…篠原は違うけど。
長慶兄弟の一人でも生きてたら、ほぼ間違いなく三好が統一の最右翼だと思うんだけど…舐めすぎかな。

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 02:23:03

>>466
三好方は水攻めをしたはず
全てが本願寺の手柄ってわけでもないでしょ
本願寺が参戦しなかったら危なかったとは思うけど

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 06:54:48

>>466
つ【野口冬長】

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 14:36:29

三好は、義輝を殺してしまったのが、まずいんじゃない。
今川なり、毛利なりが、義昭を担いで乗り込んできたら、史実同様、伊丹や池田らに、反三好の口実にされそう。
義栄亡き後は、畿内の纂奪者でしかない。

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 14:58:07

>>467
三人衆が野田福島の戦いでやった事は、
・本願寺本拠の近くで戦闘を開始した事で、不安を煽って本願寺を参戦させた
・参戦するまでの時間稼ぎとして和睦を持ちかけた
・参戦するまで野田・福島の両城で耐え切った
・本願寺が攻め勝っている状況で、駄目押しに淀川の堤を壊して水攻めをした
この四つが大きいと思う。
本願寺とは事前に話し合いがあっただろうし、信長軍に対して城で耐え切る根性もある。
水攻めや偽の和睦は機を逃さない事を表してる。
でも、為三入道辺りが裏切ってるし、本願寺が間に合わない可能性があるし、かなり危ない橋渡ってるよな。
意地を見せたってのは分かるんだけどね…。

>>468
野口冬長は忘れてた。失礼。
長慶か義興が生きてたらって方が正解かな。
三人衆その他の面々とは、求心力が違うだろうし。

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 17:30:37

結局いつも答えは出づか・・・・

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 17:31:49

信長は6月2日に本能寺の変で逝ったんですよね？
この6月2日って旧暦ですか？それとも今現在と同じグレゴリオ歴ですか？

なんかごっちゃになってしまって。
1582年6月2日っていう明記も見たことあるので、そうなるとグレゴリオ暦のはずですが、
過去の史料に6月2日と書かれていたような気も・・・うる覚えが余計に混乱を。

確かその頃の歴とグレゴリオ暦とでは1ヶ月だか1日の差がでる場合もあったような気がするのですが。
どなたか詳しいかた宜しくお願いします。

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 17:35:46

すいません。1582年6月21日を1582年6月2日と読み間違えていただけでした・・・orz

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 17:39:12

あぁ、あとどうでも良いが「うろ覚え」だ。

**472** · 2007/02/28(水) 17:46:08

>>474
すいませんorz

ちなみに1582年6月21日はユリウス暦だと何日になるのですか？
ユリウスの1582年10月5日をグレゴリオでは10月15日にしましたよね。

西暦だとか、特に何も明記がなければグレゴリオ暦ってことでいいですよね？
又、1582年10月15日以前のことでもグレゴリオ暦で数えて1582年10月14日のようにしていいんですか？
まさか1582年10月15日の前日が10月4日とはあらわしませんよね？
つまりユリウス暦などなかったものとして、歴史の解説史料の西暦を読んでおｋですか？

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 23:23:47

織田の圧力が無けりゃ、備前と播磨、宇喜多と黒田も毛利の下
今川も三好も役者不足。両川が健在な内、1580年代中ごろには下関から堺まで支配するよ。
それを支えるは瀬戸内の海運。それを可能にする海軍が毛利にはある。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:57:56

どんなに条件がそろっても、
当主が輝元であるかぎり、毛利に天下は無理。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 01:08:00

輝元でも内紛を起こさないのが毛利の強み

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 01:45:36

>>1-81
ここまで読んで見た感想。
ここにおける「天下を取る」とは室町幕府を終わらせて新たな統治を始めるってことだよね？多分。
つまり室町幕府を滅ぼして自家を新たな為政者とするほどの野心家であること。
その野心家であり且つ、畿内に手が届く勢力であること。

幕府の再興ではなく、自家を武門の棟梁としそうな大名
伊達政宗？
島津義久？？？
武田信玄・義信・勝頼
北条ウジマサ？
徳川家康・・・

畿内に届く勢力
毛利
チョウソカベ
今川
武田・上杉・・・（１５７３年に信玄死後、上杉と同盟をした場合）

ってことで、該当者なしかと。信玄が上杉と和解することはまずありえない。
でも死後に上杉と争いをやめさえすれば、武田は美濃に進出できるでしょ。史実でも少し西進してるし。
で、その時、美濃を誰が取ってるかによるけどもね。

でも武田が西進を始めだした頃には、今川or毛利が義昭を連れて上洛成功してると思う。
そうなると今川or毛利が副将軍について、「足利義昭に臣従の意を示せ」とかって
幕府の名でどこどこ征伐が行われるはずだよね。
その征伐を起こすのは義昭かもしれないし、副将軍がたきつけるのかもしれないけど。

だからとりあえず足利義昭将軍＋毛利or今川副将軍まではかたいんじゃないかな。
で、一番初めの征伐は毛利or今川の副将軍になれなかったほうだよね。
その時のほかの有力大名の動き方次第でその後の征伐や領地を認められるか、召し上げられるかなど
決まるかもしれない。
毛利副将軍なら今川征伐に武田・北条はどうするんだろう・・・
逆に今川副将軍なら毛利征伐の際に島津とチョウソカベはどうするんだろ。
毛利・チョウソカベ・島津が同盟を組んだら、東日本全部まとまるくらじゃないと結構厳しいよね。
関が原的なもんが発生するのかな。

とりあえず天下を取るのは足利幕府ってことはかたいな。いずれ転覆するだろうけど。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 01:47:37

>>476
役者不足という言葉は無いので力不足と改めた方がいい。
今川には一門に松平元康がいて太原の後継者として全軍の指揮を執ってる。
しかも比叡山延暦寺の焼き討ちが無いから本願寺は中立を保ってる状態なのに。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 02:30:06

>>480
今川の上洛及び、畿内支配確立を何年ぐらいに、想定しているの？
濃尾制覇に、10～15年かかるとしたら、畿内支配確立には、80年代に入っている。
その頃には、三国同盟の信玄、氏康は死んでいる。おそらく、義元も死んでいるから、氏真の器量をどう見るかで、毛利と今川の争いは予想がつくと思うが…。
信長がいない状況では、70年代～90年代は、毛利の全盛期。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 02:45:31

>>479
まず、なぜ長宗我部が台頭してくるのかな？
四国は細川というか、下克上でのし上がった三好の本領だよ？
土佐の統一までは信長の影響がないけど、それ以降の侵攻は三好がボロボロにされてたからだし…。
長慶兄弟がいないとはいえ、下手に三好にちょっかいかけたら、兼序の二の舞になりかねん。
そう考えると、織田と徳川並の不平等同盟になるだろうけど、長宗我部－毛利ラインは硬いね。
島津は…博多をどっちが取るかで毛利とケンカしそう。
情勢によっては、真っ先に今川に降伏するかもしれんね、九州全土と引き換えに。
武田と北条は、ちょっと見当付かない。
黙って上洛させるかどうか微妙なんだよね…。
ていうか、武田が西進始めた辺りに上洛ってのは不可能じゃない？
陸路なら織田（斯波）や斉藤、六角がいるし。
海路でも、志摩の海賊衆が手伝ってくれたとして北畠がいるし…。
大内式のやり方で上洛するとか？
仮に、全速力で叩き潰したとしても占領地域の安堵とか治安維持とか、色々やってる内に義元は死ぬだろうし。
義元が死ぬのが、尾張を制圧してる最中辺りじゃないかな…。
毛利も大内式か、山名や赤松をどうにかするって方法を取るしかないよな。
輝元は若いし、４宿老体勢があるからまだ可能性あるかも。
途中で両川が元春→広家、隆景→秀包に代替わりしても、全然問題ないしな。
で、長宗我部か一条と河野辺りを支配下に入れて四国を牽制しつつ、畿内から三好を追い出す…時間かかりそうだなぁ。
義昭の寿命が尽きそう…。

>>480
比叡山延暦寺の焼き討ちと本願寺の中立は、どう関係してるの？
延暦寺と本願寺は仲が悪かったと思うんだけど。
焼き討ちも、信長以前に２度されてるし。
宗教勢力にケンカ売ってるって事で、危機感抱くって意味？

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 07:21:19

元康が今川全軍の指揮というのもどうなんだろ。
一門として遇されるということと一門として今川家政の中枢に加わるというのは
まったく別なんでは。武田における木曾家の事例がいい参考例と思うけど。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 09:51:06

自分の城さえ持たない男に今川がどういう扱いだったかって
考えるまでも無いだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 10:41:43

いよいよ天下取り本命の今川ですか

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 10:51:56

>>482
今川が上洛するのに１０年もかからないかと。
上洛さえすれば副将軍。幕府としては三好はやらないと。
毛利でも今川でも信長の時ほど畿内の反抗はないでしょう。
要は信長の代わりではなく、義昭の臣従者ということに今川・毛利ならなってしまうので。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 11:23:18

それ天下人は足利じゃん

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 11:24:21

>>486
ん、つまり天下はあくまで足利がとり続けると。
信長以外はその家臣ってことだな

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 11:36:20

まぁそうなるね
http://xxx-uploader.myphotos.cc/src/1172090521062.jpg
http://xxx-uploader.myphotos.cc/src/1174967679753.jpg

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 11:53:15

>>488
室町幕府を完全に滅ぼそうとした信長の行為って結構意外なことだったと思う。
みんな利用はしただろうけど。

まず毛利・今川が副将軍の要請を断るって考えにくい。
断らなければ結局副将軍とは将軍の家臣であるわけで。
信長がいなければ室町幕府の完全崩壊は少なくてももう数十年先延ばしになっていたでしょう。
もちろん今川or毛利征伐の時に征伐対象大名側が勝てば幕府を終わらせるでしょうけど。
果たして勝てるのかどうか。結構義昭の外交手腕って優れていたわけですから。

僕達は既に信長が幕府をつぶしたという結果を見てしまってるので、つい他のやつでもつぶすだろうと思い込みがちですが。
本当にそうであるなら、大内にしろ、三好・松永にしろ信長よりも早くに幕府をつぶしていたでしょう。

幕府をつぶすにはやっぱり畿内をある程度まで、自家の力で支配しないといけない。
上洛してすぐに副将軍の要請が来る。それを断らなければどんなに畿内をまとめても
それは幕府の元にまとまったということになる可能性の方が高いかと。
そうなれば幕府をつぶすのは難しく、幕府の中で権勢を誇る方向へ行くのは至極当然。

>>487
そうなると思います。でも天下人というほど足利家の力が戻ってくるとは思いませんが。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 12:01:06

だから結局
「織田信長がいなかったら誰が天下取っていた」
ってのは
「織田信長がいなかったら誰が幕府を滅ぼすか」
ってことになるんじゃないかと。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 12:01:17

潰すっていうか、追放しただけ。
三好長慶とかもやってる。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 12:10:05

義晴は三好に京から追われ、義輝は三好の庇護下で最終的に三好に討たれ、義昭は信長に追われ。
公方様が実力者の言いなりなら生きながらえるだろうな。
それは誰が実力者になろうとも。
織田信長でさえもそうだっただろうな。
義栄だか義昭だかが言いなりになるかどうか。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 13:07:03

今川が義昭で毛利が三好からこぼれた義栄か義明担いで戦うことがあるかもしれないね

>>468-470
三好のこと詳しそうですね
ネットに詳しいサイトありますか？
昔三好についていろいろ検索してた頃がありましたがそこまでのこと知りませんでした

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 13:21:26

>>486-493
まず、義昭が朝倉→今川と移る。
これ自体が何時頃になるか分からないけど、史実で織田に行った時期と同等と考えて1568年とする。
この頃、義栄が将軍宣下を受けて松永追討令を出してるはず。
史実なら、松永はこの頃上洛してきた信長に助けられるけど、誰も来ないから脱出するか自害でもするか。
これは年内、どんだけ長く見積もっても1570年代には終わると思う。
松永を潰したら、三好は畿内を固める事に奔走するだろうね。
敵対勢力の畠山や、潜在的な敵対勢力の若狭武田や朝倉にも討伐令を出すかも。
で、義昭というか今川は、斯波、斉藤、北畠、朝倉、浅井、毛利辺りに三好討伐令を出して三好を攻めさせる。
これは、とてもじゃないけど20年弱で完了するとは思えない。
義昭には、将軍としての正当性はないから。
義栄は死ぬまで三好と行動を共にしていたから、ほぼ言う事は聞くと思う。
半将軍と言われた細川政元の焼き直しの政権が京都に確立するだろうな。
で、史実での平島公方が京都で将軍として鎮座する事になるね。
毛利は、そもそも動くかどうか疑問。
>>482に書いた通り。

>>494
野田・福島とかはそのまま検索したら出てくるよ。
志賀の陣とかも一緒に検索したら良いかも。
それと、義栄は三好がしっかり確保してると思う。
堺公方の義維の時代から、三好というか細川と行動を共にしてるしね。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 13:26:10

>>494
三好のことは、私も知りたいな。
特に、長慶死後、信長上洛前の時期って、まとまった資料って、出版物も含めて皆無じゃないかって思うぐらい、見当たらない。
松永久秀が、三人衆に、滅亡寸前まで追い詰められてたなんて、このスレではじめて知った。
今までは、せいぜい三人衆が東大寺に布陣して、久秀が大仏の首を落としたことや、久秀が堺に逃げたことが、断片的に知っているぐらい…。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 13:51:43

>>491
>「織田信長がいなかったら誰が幕府を滅ぼすか」
>ってことになるんじゃないかと。

いやだからみんな信長以外は幕府の家臣になると言ってる訳だから、滅ぼす人はいなかったという結論になってしまう。
だから「織田信長がいなかったらだれが幕府の家臣で一番偉くなるか」だろ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 14:03:38

副将軍の地位をちらつかされたら信長以外ならみんな乗りそう
幕府の権威は軍事力でテコ入れすればまだまだ使い倒せる程度には残っていたから積極的に幕府と一体化しようとするのはむしろ当然だろうな

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 14:07:50

実権さえあれば立場なんてどうでもいいんだよ。
実態に名目を合わせるなんて後でいくらでもできるし。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 14:45:33

>>497
>、滅ぼす人はいなかったという結論になってしまう。
自分の持論はそういうことです。室町幕府がもっと続いてしまうという結論です。
幕府の家臣として誰が一番権勢を誇るかというのは天下を取るとは又別の話かと。
将軍を利用してる以上その勢力は最後には将軍を利用するほかの勢力に追いやられるものですし。

他と信長の大きな違いは自分から足利義昭を奉戴して上洛しておいて、
その義昭を追放したことです。さらには「義昭はダメだ。他の将軍を立てよう」ってことではなかったこです。
他の大名なら「義昭はダメだクグツにできるやつを将軍につけよう」と幕府をいつまでも利用してしまう。
そのせいでいずれ他の勢力に逆に幕府を利用されて衰退する。
それは天下とは違うような・・・

>>499
立場が重要なんです。名目が重要なんです。と個人的には思ってます。
日和見な大名達を味方につけるのにいつまでも足利を利用していては、一時の支配でしかありえません。と思います。
三好は義輝を殺して義栄をくぐつかしましたが、果たして天下を取ったのでしょうか？

どうなんでしょうかね。副将軍に一旦ついてしまったら将軍家を滅ぼすのは難しいような。
実体があったとしても、副将軍という名目を将軍に変えるのは容易ではないかと。
反乱のタネにもなりますしね。

幼稚なくせして長々と書いてばかりですいません。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 14:50:29

追記。
例えば今川が上洛後副将軍になって、今川の軍事力と幕府の名目で毛利を幕府にひれ伏させたとします。
他の大名に対してもみんなそういう形でやったとします。

でもひれ伏した大名からすれば幕府に臣従したんであって、今川に臣従したわけではないのかもしれません。
となると今川が幕府と不仲になればその大名達はどちらにつくんでしょうか。
きっと幕府について今川包囲網が形成されて、今川に代わって別の大名が副将軍になる。
という繰り返しになってしまう。

誰かが信長のように明らかに幕府の利用を止めた統一に途中から方針転換しない限りは。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 15:26:46

まあそうすると結局、本当の意味での統一は信長以外できないって結論に戻るわけか。
信長を超える男は信長しかいなかったか・・・

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 15:32:28

幕府が実力者の言いなりになれば、表面上幕府の権力は回復するが、それは実力者あってのもの。
幕府と実力者が対立すれば、他大名は実力者につく。
結局関白秀次が太閤に殺されたように、豊臣秀頼が徳川家康に滅ぼされたように。
幕府が実力者を言いなりにしようとすれば早期に対立する。
ここで実力者に脅威を感じる大名が結託する。
実力者がこれを乗り切れば幕府は滅び、乗り切れなければカオスな状態に逆戻り。
幕府なんて無いよりは合ったほうがマシ程度の存在だ。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 15:38:07

古今東西の簒奪者を見ると立場の壁って薄いよ。
実力を蓄えて反対派を排除した上であっさりと乗り越えている。
さらに体制内での高い地位につくことは簒奪者に権威を与えうる。
また、トップに座らなくてもお飾り将軍の下で実権を振るった北条氏みたいな体制もありだ。
三好みたいな１失敗例を出して無理というのは早計だ。