織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:19:17

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/

過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

※現在、スレとしてのルールがまだ固まってません。
史実をなぞるのか、ＩＦで固めるのか？
出来ればこのスレが終了するまでに決めたいです。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:04:41

信長がいなければ(あるいは篭城してたら)義元が勝って尾張は今川の領地になってた
その次は義輝の要請で上洛して、第二の大内義興になってた可能性は高い
その後、氏真の代で功臣の粛清などで混乱して、元康の独立
浅井長政にも天下を狙う可能性が出てくるといった状況かな

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:11:55

>>180
今川が簡単に尾張取れたという馬鹿どもに教えてやってんだよ。
歴史を振り返れば強国今川を作ったのが誰なのかは一目瞭然。実際にできなかった尾張征伐の原因が桶狭間だけと思ってる馬鹿が。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:14:59

お前の方が(ry
雪斎死後の今川の業績全否定か？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:24:36

＞強国今川を作ったのが誰なのか
氏親とか歴代当主だと思うが
義元の雪斎が生きている間に出来たことってそれほど多いか？
政治も軍事も順調に進んではいるけど、それまでの当主と比べて劇的に変化しているわけでもないし
外交的には武田と同盟するという大きな変化があったが

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:44:07

>>183
でも、信長がいなければとりあえず時間労力はかかるとしても

尾　張　を　今　川　が　取　る　事　は　可　能　性　大　で　す　よ　ね　？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:01:50

堺を押さえた今川が鉄砲隊を組織して天下統一じゃね？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:04:51

三好を甘く見るのも大概にしろ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:16:23

軍事力や環境もある程度大事だが、やはりそれをうまく使いこなす質を持ったリーダーによるところが
大きいんじゃないですか？
義元じゃ無理そう。歴史上の天下人と義元を比較するとわかる。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:17:16

三好はたいしたことねーよ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:24:02

>>190
何がたいしたことないの？
前スレで信長がいなければ三人衆は松永を片付けられたことは語られてるんだが

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:36:34

義輝が存命なら六角や朝倉の協力も得られるだろうし
長慶が亡く家中の結束が乱れた三好では東海道を支配した今川には勝てないだろう
斎藤との対立が長引き義元が病死でもしてないかぎり
時期的には成長した朝比奈泰朝か松平元康が三好攻略の司令官だろうか

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:49:27

長慶が死ぬってことは義輝も殺されるってことなんですよ
長慶の死は2年の間表に出なかった
それに長慶は幕府の御供衆なので存命中と思っている義輝がそんな大規模な討伐要請を出せるはずもない
信長がいないにせよ義輝は三人衆と松永親子に消される運命

そもそも今川の上洛が信長より速いとは思えない

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:02:16

尾張まとめれば美濃の倍近いの石高。
順当に行けば信長のそれより早くなってしかるべき。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:02:40

>>193
だね。
信長だって足利義昭がこなけりゃ上洛はもっと遅れたし困難だったろう。
美濃だって道三から譲り受けたって名目。

逆に今川が上洛しても将軍がいるなら補佐して幕府の威光回復する程度。
従わない有力大名を討伐できるはずもないし。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:08:19

天草四郎だろ

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:09:37

それでは1566年の義秋の要請で今川のよる上洛戦でいいかな
もっとも足利氏族の今川なら義元自身が将軍になってもおかしくはないけど
美濃を除いても駿河・遠江・三河・尾張・北伊勢の大勢力だけどね
松永の裏切りも考慮すると今川単独でも三好に勝てる

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:16:53

ちょっと聞きたいんだけど（あくまで可能性なんだが）

義輝殺害→義栄病死→義昭逃げてる

この状態で義元が京に登ったら、義元は義昭をつれてきて将軍職につかせるのか、
もしくは自身が将軍になるのかどっちなんだろうな？

一応今川は源氏系なので今川幕府として開く事は出来ないんだろうか？
無知でスマソ

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:29:53

一応も何も、
御所が絶えれば吉良から、吉良が絶えれば今川から将軍を、
と言われるくらいの名門なんだが

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:39:17

でも実際、義昭とか古河公方の人とかいるわけでしょ？
今川幕府って開く事できるの？

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:41:21

なら、上洛して今川幕府開けば・・・でも義昭がどっかの大名と組んで出戻りしたらどうなる？

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:48:16

信長以外誰も兵を出さなかったことからして
死ぬまで一乗谷から密書を各大名に送り続けると
思われ。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:52:24

今川が征夷大将軍に任命されるのってどういう状況なんだろ？

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:54:46

どっかの大名といっても朝倉しかないけどね
朝倉・浅井連合軍と今川との姉川の戦いか、少し面白そうだね
武田から秋山虎繁、北条から大石氏照が援軍として空想してみる

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 01:05:06

ていうか吉良も今川も細川も三河に来てから名前変えただけで
もともと足利の名前なんだから戻したら、足利義元になったりしないのかな
家康も捏造だけど似たようなことしたし

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 08:47:54

もう不毛な水掛け論はいいよ。

結論：
今川義元が天下を統一しました

理由：
人材：義元も革命的に天才、家康、大軍師太源をはじめ知将、猛将がキラ星のごとく。太源が
死んだ事など全く影響なし。
軍事力：当時最大の兵力を持つ
経済力：金山をはじめ莫大
新兵器：鉄砲に対する知識もあり相当なもの

以上の事から今川でＦＡ。以後一切の異論を受け付けません。
永い間お疲れ様でございました。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 08:48:55

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**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 09:04:10

結論：
毛利元就が天下を統一しました

理由：
人材：元就は革命的に天才、両川・吉川小早川をはじめ知将、猛将がキラ星のごとく。元就が
死んだ事など全く影響なし。
軍事力：当時最大の水軍兵力を持つ
経済力：銀山・貿易港をはじめ莫大
新兵器：鉄砲・焙烙に対する知識もあり相当なもの

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 09:21:34

結論：
織田有楽斎が天下を統一しました

理由：
人材：有楽斎は革命的に天才、柴田、林をはじめ知将、猛将がキラ星のごとく。信長がいなかった事など全く影響なし。
軍事力：当時最大の茶趣味を持つ
経済力：水差、茶釜をはじめ莫大
新兵器：茶碗・掛軸に対する知識もあり相当なもの

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 09:23:04

姉小路だろ

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 10:26:16

結論：
今川義元が天下を統一しました

理由：
人材：義元も革命的に天才、家康、大軍師太源をはじめ知将、猛将がキラ星のごとく。太源が
死んだ事など全く影響なし。
軍事力：当時最大の兵力を持つ
経済力：金山をはじめ莫大
新兵器：鉄砲に対する知識もあり相当なもの

以上の事から今川でＦＡ。以後一切の異論を受け付けません。
永い間お疲れ様でございました。
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**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 10:31:50

反論できなくなってコピペ荒らしかw
マジで厨房だったんだな･･･

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 11:37:00

松平清康が生きていたら天下統一していた（ｂｙ大久保彦左衛門）

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 12:38:54

>>212
歴史は結果の集積だ、そしてこのスレも結果だけだ。
その結果はい・ま・が・わ・ヨ・シ・モ・ト。
そして天下統一できなかった信長は単なる凡人、天才でもビジョンあったわけでもない、革命家でもない、
ふ・つ・う・の・ひ・と。

以上!!ありがとうございました。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 13:09:28

1560年　織田上総介（実名不詳）を桶狭間で破る。那護屋城摂取、刈谷城攻略
　　　　那護屋城代に岡部元信を置き駿河帰還
1561年　美濃斎藤と結んだ尾張上四郡守護織田信清と小競り合い
1562年　美濃に亡命中の織田信安と織田信清が対立すると義元は信清を支持
　　　　信清の子信益を人質に和睦成立。これにより尾張は今川の統制下に入る
1563年　将軍足利義輝の求めに応じる条件として尾張守護職拝領。
1564年　織田信清が美濃斎藤と通じて反旗を翻す。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 14:27:22

1560年　野良田合戦で六角勢を蹴散らす。
1561年　尾張情勢の混乱から、背後の安全を期そうとする斎藤義龍と和睦。
同年　　斎藤義龍死去。
1562年　教興寺合戦に乗じ六角領内に侵攻。攻め切れず撤退。
1563年　観音寺騒動。再び六角領へ侵攻、観音寺城陥落。
　　　　　　六角義賢父子は甲賀へ落ち延びる。
同年　　今川義元、尾張守護職拝領。
同年　　5００騎の軍勢を率い入京。奉公衆に任ぜられる。
1564年　今川義元、美濃攻略戦を開始。
　　　　　磯野員昌を斎藤方の援軍として派遣。
同年　　三好長慶死去。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 14:42:27

ビジョン厨哀れ

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 15:01:05

>>216訂正
磯野員昌は今川方の援軍･･･でないとへんだよな。
1565年　永禄の変。
　　　　　上洛中の遠藤直経の働きにより辛くも二条城を脱した将軍義輝を保護。
同年　　　三好勢と京中で激突、敗れて観音寺城まで後退。
　　　　　　義輝、全国の大名に三好討伐の御教書を送る。
1566年　美濃三家老の寝返り。今川義元、稲葉山攻略。
同年　　　今川の援軍として庵原将監、松平元康が来援。
1567年　今川義元、武田信玄を伴い上洛。
　　　　　　義元を管領、信玄を侍所所司に任ず。

**215** · 2007/02/21(水) 17:07:31

>>216 >>218
当方215だが1564年の信清造反から後が書けない。
義元が尾張や美濃固めに残りの人生すべてをかけそうな気がするから

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 17:52:54

年表書いてる馬鹿は別のスレでやれ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/21(水) 18:43:48

>>217
古いよね。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 19:27:31

>>215
1565年永禄の変。
同年　飛騨の三木良頼を降服させた飯富昌景が東美濃に侵攻。遠山氏を降す。
　　　朝比奈泰朝が率いる今川軍が稲葉山城を包囲するが落とせず。
1566年美濃三人衆が先年の論功行賞に不満を持ち、今川に寝返り稲葉山城は陥落。
1567年松平元康が北伊勢を完全に攻略。六角も威勢になびき今川に降る。
1568年今川義元が武田家当主であり女婿の義信を伴い上洛を開始する。
同年　京の郊外で三好三人衆を一戦して破り、阿波へと追い払う。
　　　上洛した義元は足利に姓を改め第十五代征夷大将軍に就任する。
　　　一方、義昭を推戴する朝倉が上杉との同盟を成立させ、三将軍並立の時代となる。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 19:49:35

>>220年表厨が年表書きまくって、年表は他にスレ立てて勝手にやれよ、って流れはあったよな？

まあ皆で考えてあーでもないこーでもないと言いながら作るのならともかくなあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/21(水) 19:54:14

なんで年表書くとすごく痛い人に見えるんだろう。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 20:02:04

結論：
今川義元が天下を統一しました

理由：
人材：義元も革命的に天才、家康、大軍師太源をはじめ知将、猛将がキラ星のごとく。太源が
死んだ事など全く影響なし。
軍事力：当時最大の兵力を持つ
経済力：金山をはじめ莫大
新兵器：鉄砲に対する知識もあり相当なもの

以上の事から今川でＦＡ。以後一切の異論を受け付けません。
永い間お疲れ様でございました。

ハイでは以後、くだらんおしゃべりは
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　　　　┌────┐ 　. 　　　|　 |　 |　 |
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　　＼／　ヽ＿/　　＼／　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 20:02:51

　　　　,ｨ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__
　　　　,. / |´￣｀ヽー- 、ﾄ、　　　　　　　　, -‐､/./.- 、書き込みのはやきこと風の如く
　　　　/　|　|　　　　ヽ　　 l　l　　　　　　　　（火◇風ﾉ
　　/o￣｀ﾊ._.ゝ==＝┴＝く.ノ- 、　　　　　ノ ◇　◇ ( 　他人と会話せざること林の如く
　 /o Ｏ / l´ ノ　　　　　ヽ lo ',ヽ　　　（　山◇ 林｝
　＼___/.　ト､　 ●　　 ● ﾊ　 ∧　　　　`⌒/7へ‐´ 　ネットで煽ること火の如く
　／　,ｲ　ﾚ_　　　( _●_)　ミl~T--‐彡　　　　/./
／￣￣ｌ.　彡､　　　|∪|　　ﾉ'l　ｌ::::::::::彡ー7⌒つ、　　　部屋から動かざる事山の如し
彡:::::::::::l　　ト､＿＿_ヽノ　／| 　l::::::::::::ミ　 {,_.ｲﾆﾉ
彡ソ/ﾉﾊ　ト､　＼　　／ ,ｲ　川ﾊヾー‐'^┴

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 20:39:30

すべて予想なんだから理屈で説明できなくなっても問題はない。コピペに頼るな。
ただ今川は無いな。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 20:55:52

もしも信長がいなかったら、島津が天下を取っていたと思う。
中国経由からの上洛ではなく、動員兵力が少ない四国経由なら比較的楽に上洛できそうな気がする。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 20:57:44

>>224
温度差

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 21:04:41

五味隆則

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 21:42:34

今頃は、俺もお前もスペイン人

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 22:10:48

そりゃ素晴らしいねｾﾆｮﾘｰﾀ

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 22:26:56

今川の上洛はともかく天下統一は無理。
戦略以前に組織的にも無理。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 00:38:08

東北は最上伊達
北陸は上杉
関東は北条
甲信は武田
駿三遠＋尾張は今川
近畿は三好
中国は毛利
四国は長宗我部
九州は島津

後は浅井朝倉とか色々含んだ結果、グダグダになって
膠着というかなんというか・・・そんな結果になりそうな気がします。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 00:48:13

【信長の】　織田信広　【庶兄】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1171854182/

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 13:40:14

>>234
基本的には、賛成…。
創業者世代というか、中興の祖的なリーダーよりも、70年代後半から90年代後半にかけて、対信長、対秀吉で、踏ん張った世代が、台頭してきそう。

伊達政宗、上杉景勝、毛利輝元(両川)、島津兄弟が、どういう動きをするのか、興味深い。
上の四家は、徳川時代に、10万石以上の大名として、明治維新まで生き残った外様の代表。生き残りの術には長けているはず。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 14:13:45

宣教師の一部が提案しただけでおわった日本植民地化計画が実現しちゃいそうな勢いだな
日本半国と引き換えに援軍を西洋から呼ぼうとした伊達政宗なんかは売国奴として歴史に残りそう

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 14:17:49

国姓爺一人で台湾奪回できたくらいなのに、日本がヨーロッパの植民地になるはずないw

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 14:22:44

>>238
植民地にされた国々もなる前はそう思っていただろうね……

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 14:39:10

当時の日本の鉄砲の保有数はヨーロッパ全体のそれと同じくらいなんだがね。
しかも、非常に質が高かったとルイス・フロイスも言ってる。
仮に一部の大名を引き入れたとしても、
物資や人員の補給もままならない状態で日本を植民地化出来るだなんてアホか。
幕末の世界の文明に取り残されていた日本と混同してるのかね。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 14:41:35

火薬はどこから輸入してくるんでしょうか？

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 14:46:31

まさか、ヨーロッパ全体が対日輸出を禁止して日本を植民地化しようとするとかお考えで？

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 14:49:52

物資や人員はキリシタン大名が喜んで出してくれるよ
大村氏がキリシタンに領土まで進呈したようにね
強力な政権がなければ、キリシタン大名が連合すれば簡単に大勢力になる
そして海軍力が貧弱な日本では海外の船舶に全く対抗不能
鉄砲はあっても大砲他の火力がろくに無いのが当時の日本の現状だし

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 14:57:05

>>242
そういう圧力はかけるでしょうね。
スペインかイギリスかどこが日本を植民地にしようとするかわかりませんが、
日本まで食指を伸ばせるほどの勢力なら当然欧州での影響力も大きくなるわけで。
主要港を先に押さえてしまえば補給も断たれるわけでして。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 14:58:39

海軍力がいくら強かろうが陸軍力（言い方がおかしいという反論は受け付けない）が違いますから。

キリシタン大名が連合しようが、大した勢力にはならないと思うんだが。

主導権争いで分裂しそうだし。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 14:58:53

で、どこの国がそれ程の大船団を率いてはるばる日本にまで来て、
どれだけの大名が外国の植民地化に賛成してそれに従うと思ってんの？

ちなみにポルトガルはイスパニアに併合されるし、
そのイスパニアもそんな余裕は無かったと思うがね。

あと、艦船の大砲程度でどうやって日本程の国を征服出来るんだ？

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 15:05:52

>>244
おいおい、そんなまとまりが当時のヨーロッパにあったと思ってるのか？
ちなみにイングランドがスコットランドと一緒になるのは1707年だぞ。
そんな余裕あるかよｗ

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 15:18:40

>>245
取っ掛かりが出来れば政権に不満を持つ者が迎合していきます。
その取っ掛かりがキリシタン大名です。

>>246
日本を攻める国が欧州にあったらという前提の下での話ですから。
あなたが>>240のレスで想定されたように。

>>247
圧力としか言ってません。
強大な国がこれから攻めようとする国を支援すれば当然敵対する意志ありとして狙われますから。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 15:31:44

>>248
> 取っ掛かりが出来れば政権に不満を持つ者が迎合していきます。
> その取っ掛かりがキリシタン大名です。

そもそもきちんとした政権が存在せんのだがｗ

> 日本を攻める国が欧州にあったらという前提の下での話ですから。
> あなたが>>240のレスで想定されたように。

あのなぁ、そもそもある程度の現実性が無かったらifも糞も無いんだよ。
「想定」の度合いが違うんだよ。

> 圧力としか言ってません。

「スペインかイギリスかどこが日本を植民地にしようとするかわかりませんが」
っていう発言で出した例に対して突っ込んでるだけ。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 15:32:08

えーっとね、スペインやポルトガルは、日本が鎖国しても大砲の一発も打ってこなかったんですよ？
そんな国がマジで日本に攻めてくると思っとんのか。
秀吉時代にキリシタン虐殺しても軍隊は送ってこなかったよね。
伊達政宗の要請にマジで応えてれば今ごろ日本はスペイン領だったかもねｗ
でも実際には軍勢が日本まできた記録は皆無。
商人と宣教師だけですね。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 15:40:25

>>249
ちゃんとした政権がないなら尚の事侵略しやすくなりますが。
つまり全く日本を攻める可能性すらないにもかかわらず、>>240のようにレスしたと？
最初から日本を攻める国が無いでよかったんじゃないですか？
それ以上は現実性が無いんですから。
>っていう発言で出した例に対して突っ込んでるだけ。
意味不明です。
欧州にそんなまとまりがあったのかに対して、そんなまとまりなど必要なく、
一つの強力な国家が脅しでもなんでも圧力をかければ火薬の補給が滞るということですが。

>>250
だから攻めたらという想定をしてるわけですが。
実際には織田信長という人間が存在したにもかかわらず、その人物がいないとして話を進めてるこのスレのようにね。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 15:43:55

外国勢力の影響っていうのはありそうだけど所詮イフだからな
逆にフィリピンの総督が「日本が攻撃してくるかも」とビビったのは江戸時代に入ってからだし

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 15:46:38

>>251
じゃぁ簡潔に。

日本を攻めるつもりも攻める実力もなかった。
もし攻めるつもりがあっても、当時の航海技術レベルから考えて数万の日本軍に勝てるだけど軍勢と兵站を送り込むことは無理。
内部に協力者がいたら、という想定だが、たとえば大友が天下取ったら日本がキリスト教国になったかもしれない。
しかしそれはスペインやポルトガルの属国になったということじゃなくて、極東にキリスト教を信奉する新興航海国家ができたということに過ぎず、むしろ南蛮や新大陸での競争者が増えてヨーロッパによるアジアの植民地化がおくれていたかもね。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 15:50:04

>>251

あのな、良いかい？
このスレは「信長が居なかった」という事意外はなるべく史実に沿って話そうというスレだ。
そんな架空の勢力出しても何の意味も無いんだよ。

ちなみに>>240のレスは「植民化される」っていう発言に対して
「例え植民地化しようと思っても出来る国は無い」っていう事の例えとして言ってるの。
分かる？

あと何が意味不明なのか分からんのだが、
君が例に出したイスパニアもイングランドも無理だという話ね。
もちろん、それ以外にも当時ヨーロッパにそれが可能だった国は無い。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 15:55:30

江戸初期には、本当に外国が攻めてくるという風評があったそうだ
外国の援軍を求めたとされる伊達氏のほうの史料では、派遣した使節は逆に敵地偵察のためだった（「其ノ地ノ様子ヲ検察シセメ」）と匂わせている

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 15:59:12

政宗への外国からの援軍要請説の根拠である宣教師の発言によると、援助者としてスペイン国王とローマ法王の名を挙げている（ルイス・ソテロ発言）
実際にフィリピンまで艦隊を出しているし
一方、島原の乱で幕府に協力して海軍を出動させたオランダも意外と侮れない
まぁ、全ては予測の世界だがね

**256** · 2007/02/22(木) 16:04:32

ごめん、誤解を招く書き方だった
政宗の要請でフィリピンまで艦隊を出した史実は無い
そこまで植民地獲得の艦隊を出したことがあるということ

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 16:09:11

そこと今話している話題では数十年のタイムラグが・・・

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 16:15:00

ただ単に遠い国を植民地化するって事や援軍を派遣するって事と
当時の日本程の国家全体を侵略する事と同列に語るべきじゃない。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 16:15:27

信長不在＞統一政権不成立＞1600年代まで戦国継続
という想定だから数十年のタイムラグは特に問題ないと思う。
たださ、オランダは、鄭成功に奪還された台湾を取り戻すこともできていない。
台湾が無理なら九州はもっと無理っぽいと思うのだが。
島津はキリシタン大名じゃないし、大友は衰退期にはいっているし。
たぶん島津が九州統一してたら、それだけでスペインの艦隊を跳ね返すくらい実力あると思うｗ

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 16:26:10

>>253
その天下押さえた大友を信徒に殺させるなり、教義で言いなりにさせればいいんじゃないですか。
或いは暗殺でも構いませんね。
後は神の名の下に。

>>254
織田信長が存在したことによる影響を考慮せずに史実に沿ってもそれこそ無意味でしょう。
あなたは欧州各国に日本を攻める意志もない、仮にあったとしても不可能といってるわけでしょう？
それに対して私は仮にその意志があって、本当に不可能なのかどうか話してるわけです。
仮にあったとして以降について話をしてるわけです。
そこに攻める意志が無いから無理と言われてもね。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 16:31:51

>>260
そもそも1600年代に戦国は終わるの？

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 16:44:20

>>261
キリシタン大名が天下取った場合、おそらく一向一揆や法華宗などのアクティブな仏教勢力と血みどろの争いを経験してると思うんだよね。
日本国王大友某を頃したらすぐ政権瓦解するような気がしないでもありません。
あと、東南アジアの香料諸島の王国ですら完全にいうこと聞かせるまでに1世紀以上かかってるから、てなづけるにしても100年単位での時間がかかると思う。
そのあいだに日本はどんどん国力が上がっていくし、銅や金が枯渇するまでのあいだにヨーロッパの列強をしのぐ大国になっている可能性も否定しきれない。
もしそうなったら逆に落ち目のスペインが日本の属国になったりしてねｗ

>>262
終わると思う。
終わらない場合も、東北、中央、西国くらいの列強が出来て安定しちゃって、それなりに平和な時代になってるんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 17:34:53

日本に軍勢送ってまで得られるもんなんて大して無いからな
信長が居てても居なくても可能性なんて変わらんよ

おれ231ね。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 17:49:32

まぁ　欧州列強が日本にちょっかいかけられるようになるとしたら
確実に1700年代以降になるだろうよ
それ以前じゃー海軍・航海・造船技術的に　まともに圧力かけられるだけの軍勢送り込めんし
そもそも極東にまで本格的に勢力伸ばしにかかれるだけの国力を持った国家も存在してねぇ

てか　その時期まで戦国が続いていたとしても　もし欧州列強が攻めてくるなんつーことになったら
天皇なりを御旗に大同連合して立ち向かうって可能性のほうが高くねぇか？

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 18:32:54

キリシタン大名は、大友は、島津は潰されるし有馬も島津の実質的配下になるだろ。
島津自身は、交易以外南蛮には興味無いし、天下を狙えるキリシタン大名なんているか？

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 19:27:18

話しを大きく変えるような気もするが
フランクのメロヴィング朝のクローヴィス1世は他勢力との争いのため
カトリックに改宗してローマと友好関係を結び、やがてフランスなどを支配して
カトリック教の国となったが
それでローマの植民地になったとはいわない
たとえキリスト教が広まろうとキリシタン大名が日本を支配しようとも
当面は植民地になることはないんじゃないか

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 20:08:58

隆慶の捨て童子松平忠輝ではキリシタン大名の潜在的な脅威に触れていたな。
貿易や海外から攻めてくる脅威じゃなく、一向一揆と全く同じ脅威ね。
本願寺が明確な勢力になったとき信長が恐怖したのは自分の部下から一向一揆に協力する奴がいたことだと。
信仰ってのはわるくいえば人を盲目にさせてしまう

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 23:49:54

>>263
お家騒動で内部分裂する可能性は？

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 00:26:43

島津と毛利の間で、西国の覇者を争い。伊達と北条の間で東国の覇者が争われる。
勝った勢力同士の間で、天下分け目の戦いが行われる。

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 01:11:20

毛利は地政学的に有利な点が多い。
一、北、西、南と海に囲まれていて攻められにくい。
一、大内、尼子と倒し、残る強敵大友は九州で手一杯。
一、瀬戸内の制海権を握っていて京への距離が実際よりも近い。
その他にも
一、下っ端国人からの成り上がりで、伝統、しがらみが少ない。
一、家中の大物、吉川、小早川が叔父さんで仲良し。

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 07:41:15

毛利の一択だな

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 08:17:20

仮に、毛利が畿内政権(敢えて天下統一とは、言わない)に、一番近いとして、最大の障害は何かなぁ…？

やはり、畿内に立ちはだかる三好？
それとも、九州を抑えた強力な島津か？
長宗我部が四国を抑えたら、毛利の横腹を突いてくる…？

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 08:21:12

毛利の最大の障害は元春と隆景だろ。
元就は一族の力を抑えなきゃいけなかった。結果は言うまでも無い。

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 08:26:12

毛利の史実の伸張方向は九州・四国
畿内方面への興味は薄いよ
海運や水運の利を優先したんだろう
畿内にどこかが勃興するとしてその障害になるほどとは考えづらい
それこそ当主と幹部がごっそり戦略方針を変えでもしないと

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 09:35:52

俺は毛利はないと思うな。
寄り合い所帯で、意思統一が難しい。
何事も動きがスロー。
老舗の大手といった感じ。
一方、信長はベンチャー企業。
信長がいなくても、彼と同じような強力なトップダウン式の勢力が現れると、毛利は苦しい。
毛利が天下を取れるとすると、歴史がゆっくり動き、天下が自然に転がり込んでくるようなシナリオだろう。

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 10:23:36

一向衆他寺社勢力をどう扱うかも問題だな
領国化に組み込もうとすれば戦争相手が増えるし、ほっとけば領内の権益を吸い上げられる
毛利は真宗信者の家臣が多いから下手すりゃ徳川の三河一揆内戦をより大規模な形で勃発させかねない

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 10:47:10

>>275
毛利の伸長方向は全方位に及んでいる。宇喜多を降した時点で、畿内との間には、播磨一国のみ。
しかし、一点集中で、畿内進出を目指さなかったのが、信長との差が開いたことは認める。
史実と違って、畿内に大型の大名がいなければ、畿内進出を最優先させることは、十分考えられる。
>>276
それを言い出すと、信長以外に、豪族連合体制から脱却した大名は誰もいないという、このスレのパート３から繰り返されている不毛な議論に、逆戻りになる。
このスレの目的は、信長式の天下布武以外の天下統一を、誰がやり遂げたかを、皆で考えるスレでは…？

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 11:11:56

トップダウンはトップダウンでリーダー個人の能力に大きく依存する不安定さを抱えている。
トップダウンが一方的に優れているとするのは大きな間違い。

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 11:13:52

でも史実としてトップダウン方式の織田が一番勢力速度が速かったわけだからなぁ
合議制でいいのなら、信長以外の大名もいろいろやって統制力強めようなんて思わないだろうし

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 11:22:15

あの速さはシステムのせいなのか
という検証が必要ではないか？
あと、当時、各大名が統制力を強めようとしていたいう流れを知っているなら
当然毛利も含め各大名がその方向にシフトしていった結果も十分に考慮すべきだろう。