織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:19:17

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/

過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

※現在、スレとしてのルールがまだ固まってません。
史実をなぞるのか、ＩＦで固めるのか？
出来ればこのスレが終了するまでに決めたいです。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 10:01:13

毛利の名が出るが、それでは、織田信長がいなかったら＋毛利元就の天下を目指すなと言わなければ誰が天下取っていた？part4
になるぞ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 10:17:49

戦国時代が群雄割拠から、地方統一、そして全国統一に至って終了したのは
戦が鉄砲によって画期的に変わったことが理由だと歴史学者が言っていたぞ。
ということは、別に信長でなくても、いずれ誰かが全国統一を果たしていたのは時代の流れだっただろう。
信長がちょっと早いだけの一番乗りだっただけの事。
もしも信長がいなかったら、他の大名が全国統一していたのは、「地球以外のどこかの星に生命があるだろう」
というくらい確実な推論だろう。
「生命は地球上にしか存在しない」と言い切ることが出きる人も
「天下統一できたのは信長しかいなかった」と言い切る事が出きる人も、どちらも熱狂的宗教人だけだろう。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 10:35:43

で、抽象論はいいから「誰が？」にいい加減答えたらどうだ。
「宇宙人がいる」っと叫ぶ人がいたらその論拠をしっかり提示しないと誰も信じない。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 10:46:29

実名も挙げられない歴史学者の話なんぞ信じられないなぁ
だいたい鉄砲の話なら、謙信は上洛時に将軍家から火薬の製法を教えられ（当然、足利将軍家には鉄砲が当の昔に献上されていた）信玄だって信濃攻略戦中に三百もの鉄砲を使っている（勝山記）
鉄砲を過大評価する（あるいは信長以前の普及の事実を認めない）人ってそれこそ天動説信じてるタイプじゃね？ｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 11:25:18

>>107
あとは今川侵攻の後どういう行動をとるか（今川が尾張を制圧したと仮定して）

１：今川に降伏、今川家臣に
２：尾張を放棄、濃姫のつてを頼って美濃斎藤へ逃亡
３：戦の責任をとって切腹
４：浪人
５：放浪の後死亡

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 12:39:51

>>110
元就が遺言を残した時には、織田信長という魔王が中央を抑えて、天下布武をはじめつつあった。

斎藤道三や朝倉宗滴が、信長の凄さを予見したように、元就も、信長と戦うことを恐れたんじゃない？
信長がいないという状況では、天下を狙うなとは、遺言しない可能性が大きい。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 12:51:09

>>111
鉄砲っていう最新技術に対する理解度は確かに重要だが鉄砲は「戦術」に使う道具だ。
個々の戦闘には勝利してもﾋﾞｼﾞｮﾝ＝戦略が描けていないと天下は取れない。
そこが「戦術」と「戦略」の違いだ。
例えて言えば、日中戦争を思い出して欲しい。戦略無き日本軍と戦略を持った中国軍。
個々の戦闘では航空機から戦車まで最新技術を保有する日本軍が圧勝したが、蒋介石の戦略に
乗せられただ単に領土拡大と親日政権を場当たり的に立てるだけだった日本は、戦線を維持できなくなくなり
最終的には総崩れで敗走。そして現在も戦略無き日本の状態は続いている。
だから今、信長の考え方が求められてるし、必要なんだよ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:03:09

>>113
わかってないね？
鉄砲が種子島に伝来したのが1543年
　　↓
鉄砲の国産化、量産化までの期間
　　↓
武田信玄が信濃攻略したのが1553年
織田信長が美濃攻略したのが1567年

武田信玄の信濃平定と織田信長の美濃平定は
十数年の差。
先に鉄砲を使ったと言っても、これくらいの差しかない。
織田信長の京への距離や鉄砲入手の容易さを考えると信長が特別に優秀だから天下を取ったというよりは
鉄砲が戦術を変え、その時流に一番運良く乗れたのが織田信長という武将だっただけだという方が納得しやすい。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:04:01

信長は別に天下統一成し遂げてないし
武家による政権は信長独自のものではない。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:07:57

>>118
成し遂げてはいないが、本能寺が無ければほぼ確実に信長が天下を取っていたであろう。

そう言う考えでのこのスレは進行してます。
これについて否定的な意見の方はこのスレには相応しくないと思われます。
お引取り下さい。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:08:14

>>117
じゃあなんでもっと京に近くて鉄砲も早く入手できた三好氏らは天下統一できなかったどころか方向性すら定められなかったの？
優秀じゃなくてもどうにかできたんでしょ？ｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:09:56

>>113
製法知ったからってどうなるもんじゃなかろうｗ鉄砲の整備において最もネックとなるのは
硝石だろう。国内では生産されないから輸入に頼るしかない。ルートを持たなければ話にならない。
戦国においてもコストとその費用対効果は重要な課題。
万を越す軍勢同士の合戦が主流になったこの時代において、その火力を持って戦局を左右する威力を
期待するならば、少なくとも千単位の数が必要（ランチェスター第２法則参照）。
鉄砲というハード自体は整備可能かも知れんが、硝石入手が困難な地域ではそれを稼動させるだけの
火薬の調達がコスト高すぎると思われる。３００もの鉄砲を使っているのではなく、それしか使えなかった。
信玄も謙信もアフォではないから、千の鉄砲を稼動させれば有利なくらいは百も承知だろう。
だが、コストと効果が見合わないからしなかっただけと思う。

先に津島の重要性について疑義があったが、畿内と頻繁に往来のある港が領内にあることの意義は
硝石入手のルートとして非常に大きいと思う。
鉄砲１丁は過大評価できんが、千単位で稼動させることができる大名が戦国を制す、という図式には
かなりの信憑性があると思うが、いかが。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:11:28

>>120
優秀かどうかよりも運・不運。
三好家は松永久秀という寄生虫に蝕まれていた。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:13:13

>>122
言う事が変ってるぞ
さすが、鉄砲の国産化推進者自体がまず信長だったことも知らない（徳川幕府にも継承される国友鍛冶を組織したのは信長）無知は違いますね
信長は鉄砲の流れに乗ったんじゃなく、自分でそれを作り出したんだよ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:15:19

>>123
国産化推進者と国産化を始めたのは違いますが、何か？ｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:16:26

>>124
おーい、>>117のレスはもう忘却の彼方か～？( ´,_‥｀)

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:21:32

>>125
何を言いたいのか意味不明すぎるｗ
鉄砲が戦術を変えて、その戦術をうまく取り入れられた者が天下を取れた。

その大事な時期にお家騒動でそれどころではなかった三好家を引き合いに出されても鉄砲の重要性を否定できんと思うわけだがｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:21:39

どうもみんな分かってないな。さっきも言ったが鉄砲だけ揃えても硝石＝火薬が
潤沢に無くてはダメ。車だけあったってガソリン無きゃ話にならんだろｗ
んで車は国内で作れてもガソリンは作れないの。
織田家だって、鉄砲の数は揃えても大量集中稼動は長篠の戦以降だろ。堺の直轄化
から、火薬の安定供給までそれぐらいかかった、と俺は見てる。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:24:50

>>126
だからまた言う事がどんどん変ってるじゃないかｗ
随分付帯条件が追加されちゃってまぁ……

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:27:57

>>128
変わってないよ。
良く読め。

＞鉄砲が戦術を変え、その時流に一番運良く乗れたのが織田信長という武将だっただけだという方が納得しやすい。

その時流に一番運良く乗れた　←この部分に三好家は運良く乗れなかったという意味も含まれているだろが？ｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:29:43

え～、とりあえず皆さん。

ス　レ　の　趣　旨　よ　く　読　め
コ　コ　は　鉄　砲　の　数　を　議　論　す　る　ス　レ　じ　ゃ　な　い。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:30:20

>>119
本能寺がなければほぼ確実に信長が天下を取っていただろうってw
本能寺がなくても信長には天下取れないよ。
信長治世の後半は謀叛だらけじゃん。
光秀でなくても誰かが信長を倒すから天下統一は絶対無理。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:31:09

>>130
いや、だからもしも信長がいなかった場合に
代わりに天下統一していたであろう大名ならいくらでもいるということ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:32:36

>>129
アホか！ｗ
じゃあ京都に近いとか堺がどうのとか国産化がどうとか全く無意味じゃん
結果論から逆算というのも愚か

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:35:02

まぁ、前半も謀叛だらけだけどなｗ
信長はやることが当時の常識からして奇矯すぎた。
あれじゃ天下は取れん。
それに対して、秀吉の治世下では、少なくとも家臣からの謀叛はない。
それとは大違い。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:36:47

>>133
意味あるだろ？
京や堺に近くて、鉄砲の国産化のタイミング時に家中の内紛が収まっていて、
外征できる条件を持った大名が天下を取れたというだけのこと。
個人の能力というよりは運の方が大きいということを言いたいだけ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:40:24

>>135
その理屈だと、毛利のほうがモロ当てはまるじゃん
東海道沿いという攻撃候補を捨てて中央を志向したのは信長の判断。鉄砲の産地を抑えたのも信長の判断。そこから大規模な育成を行ったのも信長の行政
長篠で鉄砲を集中配備したのも信長の判断
そして肝心な点は、鉄砲の有無量で勝負が決まったとされる合戦は長篠しかないこと
鉄砲使えるから天下窺えるのなら苦労しない

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 14:05:39

>>136
まったく同意。
鉄砲が何丁あろうが天下を取るという戦略が無ければ、天下は取れない。
よくﾋﾞｼﾞｮﾝは無くても天下は取れるというお方もいるがそれが出来ないことは歴史が証明している。
日中戦争で圧倒的新兵器を持った戦略無き日本軍はどうなったか？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 14:12:48

中国には諸外国から結構新しい兵器が入ってきてたはずだがｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 14:22:41

>>137
日本軍は天下を取るという意識(八紘一宇)があってもアメリカの最新兵器と物量に負けましたがw

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 14:27:03

>>138
当時の新兵器だった航空機の数、戦車、重火砲、錬度などで圧倒しています。

>>139
シナ事変と太平洋戦争を一緒に考えている。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 14:37:27

ヒント：いつもの人

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 14:41:00

>>141＝いつも答えられずに逃げる人

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 14:47:44

>>140=太平洋戦争の例を指摘されて逃げた人

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 14:50:35

>>137
そりゃビジョンがあってそういう行動をとっていたというほうが世の経営者やらのｳｹが良いから。
ホリエモンなんか世界一の株価の企業にライブドアを成長させるといってﾀｲｰﾎされちゃったぞ。
織田だって結局家臣に討たれて統一してないじゃん。
例えに出すなら秀吉か家康か、海外に飛べば元王朝？ローマ帝国？あたりだろ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 14:56:38

ビジョン厨の根拠が信長と家康の同盟ｗ
敵を一方にしぼって中央に向かうのなら今川だってやってるってのｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:02:38

>>134
じゃあ、家臣以外で誰か謀反（の疑い）がある武将って誰？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:07:48

みんな煽り耐性低いよ・・・

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:12:29

>>143
満州事変1931年勃発
大東亜戦争1941年勃発
頭大丈夫か？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:17:20

>>145
で、いつも今川最強を言われるが「太原死んでも影響なし」
いい加減太原に匹敵するﾌﾞﾚｰﾝの名前を10人程度上げてくれ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:19:29

>>146
家臣以外と戦うのは謀叛とは言わない。
>>140
日華事変と太平洋戦争は一続きの戦争だからいっしょに考えていい。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:21:12

八紘一宇や大東亜共栄圏というビジョンを持った日本が負けた太平洋戦争の例には触れられたくないわけね。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:29:18

鳴海城の山口父子を寝返らせて尾張侵攻の道を確保したり（後に信長の謀略で切腹させられたが）
父氏親の制定した仮名目録という分国方に追加して文武ともに評価されたらしいが
いずれも雪斎存命中の事。

花蔵の乱も三国同盟の立役者も雪斎で、小豆坂の合戦で信秀を破ったのも、信秀に捕らわれていた竹千代を取り戻して三河を掌握したのも、
三河安祥城を奪回したのも、雪斎の智謀。
だから当時から太原が生きていれば桶狭間はなかったと言われてる。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:32:13

>>151
詳しくいうとね「大東亜共栄圏」の具体的動きは大東亜会議。
大東亜会議は1943年11月5日～11月6日に東京で当時の日本の影響下にあるアジア諸国
の国政最高責任者を招請して行われた会議で、そこで大東亜共栄圏の綱領ともいうべ
き大東亜宣言が採択された。つまり1941年の開戦時にはそのビジョンはなかった。

それと軍事力・経済力とﾋﾞｼﾞｮﾝの３つを持ち合わせたものでないと天下は取れない。
日本が開戦当初からﾋﾞｼﾞｮﾝを持っていても、軍事力・経済力が米の10分の一では勝てない。
六角にﾋﾞｼﾞｮﾝがあっても天下統一できないのと一緒

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:35:08

>>153
本音が出たな。もうビジョンに固執するのはやめておけ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:41:26

>>154
読解力が無いのか？大東亜戦争は最初から戦略＝ﾋﾞｼﾞｮﾝが無かったって言ってるんだよ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:42:04

真面目な話として、ビジョンとか天下統一の意志を挙げてそれを重要視している方。
その考えというか理屈のネタ元みたいなものを挙げてくれれば説得力が増すというか、議論が進むと思うよ。
いくらなんでも全部自分が史料を検討して独力でその考えに至ったってわけじゃないでしょ？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:43:37

>>155
自分が第二段落で書いたことを忘れているのかよタコ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:45:36

雪斎死後から桶狭間まで4年しかないわけだが
その間今川がやったことは

奥平だか菅沼などの奥三河の騒動を鎮圧して、統制力強化
伊勢湾の掌握
服部・一向宗を取りこむ
蟹江城を落として尾張沿岸部制圧
三河鈴木氏を討つ
尾張春日井郡に侵入、品野城防衛
大高鳴海に兵糧補給
駿河遠江の権限を氏真に譲る
斯波を内通させる？

雪斎の替わりがいたかは分からないけど
それほど影響があったようにも思えないが

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 16:02:12

>>158
セッサイいないと今川はだめって言ってる奴は､セッサイ以外はみんなぼんくらって言ってるだけ。
いくらなんでもセッサイ一人で全部できるわけないだろう。
つまり、なんでも一人でできるという英雄史観なんだよなw
信長に病的に固執するのも同じ理由からきている。
一人の英雄が歴史を変えたwていう思い込みですべてが一刀両断に解決できるって考えてる、ようは厨房なんだよ。
とりあえず銀河英雄伝説的な歴史理解から抜け出せってことだな。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 16:03:12

まぁ信長はワンマン野郎だから何でも一人だけど

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 16:20:10

＞ようは厨房なんだよ。とりあえず銀河英雄伝説的な歴史理解から抜け出せってことだな。

(○゜ε゜○)プププー　ワロタ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 16:42:45

>>161
というか信長英雄視のお前も同じ穴のムジナじゃん。
何ワロッテるの？ｗｗｗ
馬鹿かね？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 17:19:18

'`,、('∀`) '`,、(ﾉ∀｀) '`,、腹イテーｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 17:19:35

信長厨涙目ｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 17:22:51

天下布武と岐阜改名で一点突破

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 17:37:56

ついでに書いとくと（スレ違いだが)
大東亜共栄圏も八紘一宇も太平洋戦争前に既に国是とされてるよ。
近衛首相について調べてみると分かりやすいとおもう。
(大東亜共栄圏については東亜新秩序で調べれ)

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 18:31:41

>>166
続きは該当スレで1人でやれ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 18:34:32

信長厨がズタズタに論破されてファビョってやんのｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 18:52:23

>>159
なら太原の代わりになるような働きをした人物の名前を教えてくれ。
お前らは架空の大人物がいるから今川は強いよって言ってるんだぜ？あたま大丈夫かよ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 19:10:19

>>169
誰がやったかは分からないけど>>158程度のことなら出来たよ、ということじゃないの？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 19:12:10

太原が死んだ時点で三河の支配は確立していたんだから、そんくらいできるっつの。
俺もそこまで馬鹿にしちゃいないよ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 19:23:51

鉄砲伝来がなくても信長が天下を取れる立場にはなったと思うのだが

>>158
外交や調略などは義元と雪斎が共同で計画したタイムテーブルに乗って進行したとして、
織田攻略の総司令官の人材に雪斎の不在は大きな痛手だったのだろうね
元康はまだ若く新参者で今川家臣を指揮するだけの存在感は無いだろうし

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 19:39:20

松井や岡部や朝比奈や・・・

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 19:56:47

逆にいえば
>鳴海城の山口父子を寝返らせて尾張侵攻の道を確保したり（後に信長の謀略で切腹させられたが）
>父氏親の制定した仮名目録という分国方に追加して文武ともに評価されたらしいが
>いずれも雪斎存命中の事。
これは雪斎がいなくても出来たようなことだし

三国同盟も今川家から見れば元々の規定路線ともいえる
お互いの利害が一致しているから、誰にでも出来たと言うことは無いだろうけど
似たような結果になった可能性は高い

小豆坂の合戦はそもそも信秀が既に衰退した後、美濃で大敗して尾張の一族に離反された状態で
兵力は今川の方が上、順当に勝ったとも言える
三河安祥城を奪回したのも三河の制圧を考えていれば誰でも同じことをするし

人質交換は誰でも考えるとは思わないけど
実際の所はどうなんだろ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 20:07:07

>>173
松井や岡部は総司令官というより一流の部隊長という感じ
泰朝は当時２３才の若輩者で元康と同じ理由で難しい
父親の泰能が生きていたら雪斎の替わりになれただろうね（雪斎の副将）

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 20:30:21

雪斎死後も>>158のようなそれなりの実績を残しているんだから。
雪斎の代わり～なんて連呼しなくてもいいな。
義元自身も自分の教育係だった雪斎の思想を受け継いでいることも考えられるし。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 20:42:01

>>174
>>172の言うように太原の敷いた道を進んだだけ。
仮に三国同盟が無かったら尾張に集中できていない。花蔵の乱で負けていれば家督を継いでいない。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 20:54:00

それを言ったら信玄の家督継承とかいろいろ関わってきますよ？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 21:05:21

>>177
逆にいえば当初の甲斐侵攻路線でいけば
花蔵の乱や河東騒乱が無かった可能性もあるが

それに花蔵の乱はもともと義元派が正統であり優勢だから
雪斎がいなくても勝った可能性は高いと思う
というかこの戦いで雪斎でしか果たせなかったようなことって何かある？

というか家康が師事していたからって今川家の功績を雪斎のものとばかりしている気がする

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 21:05:58

>>177
なんで雪斎がいなかったらなんて話にずらしてんの？
誰もそんな話してないのに

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 21:27:43

そもそも桶狭間で義元を討ち取ったこと自体がありえないわけで
織田が大勝したとしても義元が生き残れれば相当歴史も変わってるはず。
ちなみに戦国大名が戦場で討ち死にした例はほとんどない。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:04:41

信長がいなければ(あるいは篭城してたら)義元が勝って尾張は今川の領地になってた
その次は義輝の要請で上洛して、第二の大内義興になってた可能性は高い
その後、氏真の代で功臣の粛清などで混乱して、元康の独立
浅井長政にも天下を狙う可能性が出てくるといった状況かな

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:11:55

>>180
今川が簡単に尾張取れたという馬鹿どもに教えてやってんだよ。
歴史を振り返れば強国今川を作ったのが誰なのかは一目瞭然。実際にできなかった尾張征伐の原因が桶狭間だけと思ってる馬鹿が。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:14:59

お前の方が(ry
雪斎死後の今川の業績全否定か？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:24:36

＞強国今川を作ったのが誰なのか
氏親とか歴代当主だと思うが
義元の雪斎が生きている間に出来たことってそれほど多いか？
政治も軍事も順調に進んではいるけど、それまでの当主と比べて劇的に変化しているわけでもないし
外交的には武田と同盟するという大きな変化があったが

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:44:07

>>183
でも、信長がいなければとりあえず時間労力はかかるとしても

尾　張　を　今　川　が　取　る　事　は　可　能　性　大　で　す　よ　ね　？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:01:50

堺を押さえた今川が鉄砲隊を組織して天下統一じゃね？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:04:51

三好を甘く見るのも大概にしろ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:16:23

軍事力や環境もある程度大事だが、やはりそれをうまく使いこなす質を持ったリーダーによるところが
大きいんじゃないですか？
義元じゃ無理そう。歴史上の天下人と義元を比較するとわかる。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:17:16

三好はたいしたことねーよ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:24:02

>>190
何がたいしたことないの？
前スレで信長がいなければ三人衆は松永を片付けられたことは語られてるんだが

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:36:34

義輝が存命なら六角や朝倉の協力も得られるだろうし
長慶が亡く家中の結束が乱れた三好では東海道を支配した今川には勝てないだろう
斎藤との対立が長引き義元が病死でもしてないかぎり
時期的には成長した朝比奈泰朝か松平元康が三好攻略の司令官だろうか

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:49:27

長慶が死ぬってことは義輝も殺されるってことなんですよ
長慶の死は2年の間表に出なかった
それに長慶は幕府の御供衆なので存命中と思っている義輝がそんな大規模な討伐要請を出せるはずもない
信長がいないにせよ義輝は三人衆と松永親子に消される運命

そもそも今川の上洛が信長より速いとは思えない

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:02:16

尾張まとめれば美濃の倍近いの石高。
順当に行けば信長のそれより早くなってしかるべき。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:02:40

>>193
だね。
信長だって足利義昭がこなけりゃ上洛はもっと遅れたし困難だったろう。
美濃だって道三から譲り受けたって名目。

逆に今川が上洛しても将軍がいるなら補佐して幕府の威光回復する程度。
従わない有力大名を討伐できるはずもないし。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:08:19

天草四郎だろ

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:09:37

それでは1566年の義秋の要請で今川のよる上洛戦でいいかな
もっとも足利氏族の今川なら義元自身が将軍になってもおかしくはないけど
美濃を除いても駿河・遠江・三河・尾張・北伊勢の大勢力だけどね
松永の裏切りも考慮すると今川単独でも三好に勝てる

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:16:53

ちょっと聞きたいんだけど（あくまで可能性なんだが）

義輝殺害→義栄病死→義昭逃げてる

この状態で義元が京に登ったら、義元は義昭をつれてきて将軍職につかせるのか、
もしくは自身が将軍になるのかどっちなんだろうな？

一応今川は源氏系なので今川幕府として開く事は出来ないんだろうか？
無知でスマソ

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:29:53

一応も何も、
御所が絶えれば吉良から、吉良が絶えれば今川から将軍を、
と言われるくらいの名門なんだが

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:39:17

でも実際、義昭とか古河公方の人とかいるわけでしょ？
今川幕府って開く事できるの？

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:41:21

なら、上洛して今川幕府開けば・・・でも義昭がどっかの大名と組んで出戻りしたらどうなる？

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:48:16

信長以外誰も兵を出さなかったことからして
死ぬまで一乗谷から密書を各大名に送り続けると
思われ。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:52:24

今川が征夷大将軍に任命されるのってどういう状況なんだろ？

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:54:46

どっかの大名といっても朝倉しかないけどね
朝倉・浅井連合軍と今川との姉川の戦いか、少し面白そうだね
武田から秋山虎繁、北条から大石氏照が援軍として空想してみる

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 01:05:06

ていうか吉良も今川も細川も三河に来てから名前変えただけで
もともと足利の名前なんだから戻したら、足利義元になったりしないのかな
家康も捏造だけど似たようなことしたし

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 08:47:54

もう不毛な水掛け論はいいよ。

結論：
今川義元が天下を統一しました

理由：
人材：義元も革命的に天才、家康、大軍師太源をはじめ知将、猛将がキラ星のごとく。太源が
死んだ事など全く影響なし。
軍事力：当時最大の兵力を持つ
経済力：金山をはじめ莫大
新兵器：鉄砲に対する知識もあり相当なもの

以上の事から今川でＦＡ。以後一切の異論を受け付けません。
永い間お疲れ様でございました。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 08:48:55

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**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 09:04:10

結論：
毛利元就が天下を統一しました

理由：
人材：元就は革命的に天才、両川・吉川小早川をはじめ知将、猛将がキラ星のごとく。元就が
死んだ事など全く影響なし。
軍事力：当時最大の水軍兵力を持つ
経済力：銀山・貿易港をはじめ莫大
新兵器：鉄砲・焙烙に対する知識もあり相当なもの

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 09:21:34

結論：
織田有楽斎が天下を統一しました

理由：
人材：有楽斎は革命的に天才、柴田、林をはじめ知将、猛将がキラ星のごとく。信長がいなかった事など全く影響なし。
軍事力：当時最大の茶趣味を持つ
経済力：水差、茶釜をはじめ莫大
新兵器：茶碗・掛軸に対する知識もあり相当なもの