織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:19:17

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/

過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

※現在、スレとしてのルールがまだ固まってません。
史実をなぞるのか、ＩＦで固めるのか？
出来ればこのスレが終了するまでに決めたいです。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:22:29

史実のみなぞるのも、IFだけで固めるのも極端でしょう
その中間ということは出来ないの？

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:30:47

大体固まっていた様に思うがなあ
信長生誕（周囲に与える影響が少ない家督相続まででもいいけれど）までは史実を、
それ以降は史実に照らし合わせて、IF

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/17(土) 23:43:45

そんな感じだよなあ。

1乙

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:51:18

で、篠原長房で固まりつつあった

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 00:18:39

( ´ﾟωﾟ｀ )

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 00:31:58

今川氏って、守護大名だから室町幕府は倒せないんでしょ？

１ · 2007/02/18(日) 00:49:25

>>2
スレ建てることで他は何も考えてませんでした。
平にご容赦を。
もちろん史実をなぞりながら、ＩＦも加えて、という丁度良い加減がいいのですが、
前スレでの議論でまだ固まってないと思い・・・。

もちろん「信長がいない」といっても
１：「歴史上人物のあの『織田信長』でない信長なら生まれた」（覇王としての信長消滅）
２：「信長の代わりに信行が嫡男として生まれた」（外見信長内面信行）
３：「信行が史実通り生まれる」（生命体として信長消滅）

思いついたところでこれだけありますので、議論の幅はなんとなく多いかと。
３の場合は史実なぞると元服前に信秀死亡とか色々妄想できそうなので。

では、大変スレ汚しでした。
以降、名無しに戻ります。

**モグタロー** · 2007/02/18(日) 01:21:11

史実では信長に討たれた信行だけど、織田家臣から信秀の跡継ぎにという
声が出たほどの人物だから、信長がいなければ今川義元の上洛阻止はできた
ね。阻止しただけで、今川義元を奇襲で討てたとは思えない。だから対今川
戦で一生を終えそうな気がする。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 01:23:43

阻止はできんだろう。
力の差がありすぎる

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 01:29:27

今川義元は京都まで行けたのでしょうか？

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 01:31:25

推測でありすぎて、
もう確率ぐらいでしか表現できないけど。
２０～３０％ぐらいの確率で出来たと感じる。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 01:36:46

でしょうね。となると京都より東側は、対織田包囲網という観念がないから、
抗争は絶えないってことかな。まあ武田・後北条・今川の同盟は強いけど、
あとは西側の毛利氏の動きですね

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 09:32:40

毛利という意見に賛成…っていうよりも、かなり気になる。
中国10ヶ国120万石の大大名であり、畿内まで水軍を使えば２日の距離は今川以上に有利。
実力は、信長がいなければ、一番だと思うが。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 09:53:09

坂本龍馬

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 14:53:57

>>9
信行は、信長と1700対700での戦争に負けてるんだから、今川にはボロ負けする。
まあ、尾張統一すら難しい。

>>14
毛利は、輝元に天下取りの能力ないのは、歴史的に証明されてるから。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 15:15:13

>>16
信長がいないということは、信長秀吉家康３人の天下人リレーが存在しないということ。
そのうえで、毛利が天下を取れない理由に、輝元の無能を挙げておられるが…。
逆に聞くが、毛利、島津、伊達、佐竹、上杉、鍋島、津軽、南部、宗以外の地方大名豪族出身者で、明治維新まで、10万石以上の大名として生き残った大名豪族は他にいるのかな？
少なくとも、輝元は生き残りに成功した二代目。多くの家を滅ぼした二代目達よりは、家を存続させるという点では優秀だよ。
毛利に実力が無く、輝元が無能ならば、足利義昭も、石田三成もあてにしないし、家康も、秀吉も毛利対策を重要視しない。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 15:21:03

輝元の能力と毛利家とその兵力を頼るのは別じゃないか。
まあ上杉武田よりは可能性あるだろうけどな

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 15:37:36

一方で、義元が死んで、氏真なら駄目、
信長ではなく信行では滅びると主張しているのは、当主と大名家の実力を関連付けているからでは…？
何故、毛利に関してだけは、当主の器量と大名家としての実力を切り離して考えるのかが不可解だ？
足利義昭、石田三成、豊臣秀吉、徳川家康も、輝元と毛利家を一体として、認識していると思うのだが？

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 16:11:38

>>19
ある程度の勢力があるなら
当主の能力よりも組織・個人の能力以外が大きな要素をしめて
国力の無い弱小勢力なら組織よりも個人の能力に頼る部分が大きい
戦国大名に限らず割と一般的なことだとは思う

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 16:22:04

>>20
普通は、そう考えるはずなんだが。
毛利だけは、大名家としての組織、実力よりも、当主としての輝元の器量が、問題視されるのが、不可解だと主張している。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 16:23:40

>>21
ごめん逆に読み違えてた

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 16:25:49

輝元が本当に無能かはともかく
史実じゃ備前備中備後美作因幡ホウキ但馬伊予と勢力広げているんだけどね

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 16:43:47

毛利家は、創業者又は、中興の祖的なリーダーから、代替わりしても、勢力を拡大出来た大名家の中で、最も規模が大きく、最も中央に位置している。
その毛利家を、最終的に天下を取った家康との一戦だけで、無能者扱いしたのでは…、このスレ自体が成り立たない。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 16:48:49

信長がいないと島津と大友の講和の仲介者がいないから島津の九州統一がかなり早まるだろうね。
そうなった時に毛利が背後の島津を放置して天下取りに動けるかどうか。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 16:52:06

毛利氏は、秀吉の高松城攻撃を後詰した際に当主・両川が出張りながら兵力は１万前後・武具兵糧の調達に苦労するという有様
太閤検地の結果、それまで毛利家が把握していたものよりはるかに多い踏み出し分（新検出した耕地）が出たことが、実質支配の甘さを端的に証明している
国人一揆体質を色濃く残した領国支配の非効率性が不安だ

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 17:00:11

逆に言えば、島津と大友が争っている間に、毛利は、背後を気にせず畿内進出に専念できる。
毛利が畿内政権を安定させるのが早いか、島津の九州統一が早いかが、最終的な天下取りの岐路になるのでは…？

九州統一の早さと精度しだいでは、島津にも、十分可能性はあると思う。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 17:09:08

>>26
太閤検地の踏み出し分の多寡は、ほとんどの地方であったこと。
戦国大名＝豪族連合体制以外の大名は誰？ってことになったら、パート３のほとんど費やした不毛な議論に逆戻りするんじゃない？

**仙台藩百姓** · 2007/02/18(日) 17:47:44

戦国時代があと5年も続いてたら政宗公の独壇場だね

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 18:26:11

奥州限定ならそうかもな。
最上を潰せたのか疑問だが

**にゃんこ** · 2007/02/18(日) 18:31:46

知られていないが、教科書検定に通った定説だ。
「（日本では取水よりも排水が困難なため）大河川下流域に水田が開けたのは
　戦国時代から。それまでは、山麓や丘陵地で生活していた。」

そして、関東平野の本格的開拓は江戸時代以降だから、戦国時代は濃尾平野の
発展期。現代なら、信長は高度成長期に２０代でトヨタの社長になったような
ものだ。自信家なら天下を狙うだろう。ただし、一向宗という組合が強い。
　私は、信長がいなければ、

１，尾張の国人の最も優秀な人物が織田家を乗っ取り、天下をめざす。
２，今川に尾張を併存されるが、義元の死後につけ込み、家康か有力国人
　　が尾張の国人達を結集して、今川家の実権を握って天下をめざす。
３，明の初代皇帝のように、優秀な人物が一向一揆に入り込み、そこで頭角を現し
　　一向一揆を利用して天下をめざす。

１が２０％　２が４０％　３が５％　と思う。他の可能性はそれぞれ、５％以下
だと思う。

　