織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:19:17

戦国時代に颯爽と現れた風雲児、織田信長。
ここでは「彼が存在していなかった場合、誰が天下を我が物にしたか？」を議論するスレです。

前スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169606468/

過去スレ
織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

※現在、スレとしてのルールがまだ固まってません。
史実をなぞるのか、ＩＦで固めるのか？
出来ればこのスレが終了するまでに決めたいです。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:22:29

史実のみなぞるのも、IFだけで固めるのも極端でしょう
その中間ということは出来ないの？

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:30:47

大体固まっていた様に思うがなあ
信長生誕（周囲に与える影響が少ない家督相続まででもいいけれど）までは史実を、
それ以降は史実に照らし合わせて、IF

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/17(土) 23:43:45

そんな感じだよなあ。

1乙

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:51:18

で、篠原長房で固まりつつあった

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 00:18:39

( ´ﾟωﾟ｀ )

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 00:31:58

今川氏って、守護大名だから室町幕府は倒せないんでしょ？

１ · 2007/02/18(日) 00:49:25

>>2
スレ建てることで他は何も考えてませんでした。
平にご容赦を。
もちろん史実をなぞりながら、ＩＦも加えて、という丁度良い加減がいいのですが、
前スレでの議論でまだ固まってないと思い・・・。

もちろん「信長がいない」といっても
１：「歴史上人物のあの『織田信長』でない信長なら生まれた」（覇王としての信長消滅）
２：「信長の代わりに信行が嫡男として生まれた」（外見信長内面信行）
３：「信行が史実通り生まれる」（生命体として信長消滅）

思いついたところでこれだけありますので、議論の幅はなんとなく多いかと。
３の場合は史実なぞると元服前に信秀死亡とか色々妄想できそうなので。

では、大変スレ汚しでした。
以降、名無しに戻ります。

**モグタロー** · 2007/02/18(日) 01:21:11

史実では信長に討たれた信行だけど、織田家臣から信秀の跡継ぎにという
声が出たほどの人物だから、信長がいなければ今川義元の上洛阻止はできた
ね。阻止しただけで、今川義元を奇襲で討てたとは思えない。だから対今川
戦で一生を終えそうな気がする。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 01:23:43

阻止はできんだろう。
力の差がありすぎる

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 01:29:27

今川義元は京都まで行けたのでしょうか？

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 01:31:25

推測でありすぎて、
もう確率ぐらいでしか表現できないけど。
２０～３０％ぐらいの確率で出来たと感じる。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 01:36:46

でしょうね。となると京都より東側は、対織田包囲網という観念がないから、
抗争は絶えないってことかな。まあ武田・後北条・今川の同盟は強いけど、
あとは西側の毛利氏の動きですね

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 09:32:40

毛利という意見に賛成…っていうよりも、かなり気になる。
中国10ヶ国120万石の大大名であり、畿内まで水軍を使えば２日の距離は今川以上に有利。
実力は、信長がいなければ、一番だと思うが。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 09:53:09

坂本龍馬

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 14:53:57

>>9
信行は、信長と1700対700での戦争に負けてるんだから、今川にはボロ負けする。
まあ、尾張統一すら難しい。

>>14
毛利は、輝元に天下取りの能力ないのは、歴史的に証明されてるから。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 15:15:13

>>16
信長がいないということは、信長秀吉家康３人の天下人リレーが存在しないということ。
そのうえで、毛利が天下を取れない理由に、輝元の無能を挙げておられるが…。
逆に聞くが、毛利、島津、伊達、佐竹、上杉、鍋島、津軽、南部、宗以外の地方大名豪族出身者で、明治維新まで、10万石以上の大名として生き残った大名豪族は他にいるのかな？
少なくとも、輝元は生き残りに成功した二代目。多くの家を滅ぼした二代目達よりは、家を存続させるという点では優秀だよ。
毛利に実力が無く、輝元が無能ならば、足利義昭も、石田三成もあてにしないし、家康も、秀吉も毛利対策を重要視しない。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 15:21:03

輝元の能力と毛利家とその兵力を頼るのは別じゃないか。
まあ上杉武田よりは可能性あるだろうけどな

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 15:37:36

一方で、義元が死んで、氏真なら駄目、
信長ではなく信行では滅びると主張しているのは、当主と大名家の実力を関連付けているからでは…？
何故、毛利に関してだけは、当主の器量と大名家としての実力を切り離して考えるのかが不可解だ？
足利義昭、石田三成、豊臣秀吉、徳川家康も、輝元と毛利家を一体として、認識していると思うのだが？

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 16:11:38

>>19
ある程度の勢力があるなら
当主の能力よりも組織・個人の能力以外が大きな要素をしめて
国力の無い弱小勢力なら組織よりも個人の能力に頼る部分が大きい
戦国大名に限らず割と一般的なことだとは思う

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 16:22:04

>>20
普通は、そう考えるはずなんだが。
毛利だけは、大名家としての組織、実力よりも、当主としての輝元の器量が、問題視されるのが、不可解だと主張している。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 16:23:40

>>21
ごめん逆に読み違えてた

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 16:25:49

輝元が本当に無能かはともかく
史実じゃ備前備中備後美作因幡ホウキ但馬伊予と勢力広げているんだけどね

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 16:43:47

毛利家は、創業者又は、中興の祖的なリーダーから、代替わりしても、勢力を拡大出来た大名家の中で、最も規模が大きく、最も中央に位置している。
その毛利家を、最終的に天下を取った家康との一戦だけで、無能者扱いしたのでは…、このスレ自体が成り立たない。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 16:48:49

信長がいないと島津と大友の講和の仲介者がいないから島津の九州統一がかなり早まるだろうね。
そうなった時に毛利が背後の島津を放置して天下取りに動けるかどうか。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 16:52:06

毛利氏は、秀吉の高松城攻撃を後詰した際に当主・両川が出張りながら兵力は１万前後・武具兵糧の調達に苦労するという有様
太閤検地の結果、それまで毛利家が把握していたものよりはるかに多い踏み出し分（新検出した耕地）が出たことが、実質支配の甘さを端的に証明している
国人一揆体質を色濃く残した領国支配の非効率性が不安だ

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 17:00:11

逆に言えば、島津と大友が争っている間に、毛利は、背後を気にせず畿内進出に専念できる。
毛利が畿内政権を安定させるのが早いか、島津の九州統一が早いかが、最終的な天下取りの岐路になるのでは…？

九州統一の早さと精度しだいでは、島津にも、十分可能性はあると思う。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 17:09:08

>>26
太閤検地の踏み出し分の多寡は、ほとんどの地方であったこと。
戦国大名＝豪族連合体制以外の大名は誰？ってことになったら、パート３のほとんど費やした不毛な議論に逆戻りするんじゃない？

**仙台藩百姓** · 2007/02/18(日) 17:47:44

戦国時代があと5年も続いてたら政宗公の独壇場だね

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 18:26:11

奥州限定ならそうかもな。
最上を潰せたのか疑問だが

**にゃんこ** · 2007/02/18(日) 18:31:46

知られていないが、教科書検定に通った定説だ。
「（日本では取水よりも排水が困難なため）大河川下流域に水田が開けたのは
　戦国時代から。それまでは、山麓や丘陵地で生活していた。」

そして、関東平野の本格的開拓は江戸時代以降だから、戦国時代は濃尾平野の
発展期。現代なら、信長は高度成長期に２０代でトヨタの社長になったような
ものだ。自信家なら天下を狙うだろう。ただし、一向宗という組合が強い。
　私は、信長がいなければ、

１，尾張の国人の最も優秀な人物が織田家を乗っ取り、天下をめざす。
２，今川に尾張を併存されるが、義元の死後につけ込み、家康か有力国人
　　が尾張の国人達を結集して、今川家の実権を握って天下をめざす。
３，明の初代皇帝のように、優秀な人物が一向一揆に入り込み、そこで頭角を現し
　　一向一揆を利用して天下をめざす。

１が２０％　２が４０％　３が５％　と思う。他の可能性はそれぞれ、５％以下
だと思う。

　

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 19:48:04

>>31
関東平野や濃尾平野だけで無く、沖積平野自体が、戦国時代から開発が進んだ。それも、西国から進んでいる。

信秀の時代に、急に、織田家の金回りが良くなり、尾張の旗頭にまで成長出来たのは、この為である。
そういうレベルの事は、このスレに来ている人間なら、折り込み済みだと思うが…？

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 19:56:58

信秀の資金が開発が進んだからとは初耳だな。
親父の代に津を押さえたがらという認識だが。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 20:34:55

ザビエル

**にゃんこ** · 2007/02/18(日) 20:39:29

３２＞

いいや、知っている者は少ない。試しに、あちこちのスレで挑発的に書いてみなよ。
必ず、「耕して天に至る」なんて信じ込んでいる者が多数派だとわかる。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 20:50:16

>>35
なぜ挑発的に書く必要があるのか全く理解できない

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 20:50:54

>>35
えっ、そうなの！
当たり前だとばかり…。すんませんでした。

話は変わるが、津島の経済価値って、どうなのかなぁ…？
東海道って、江戸時代までは、尾張は湿地帯で通行には不便で、桑名から熱田までは船を使うのが一般的。宗春が名古屋城下を一大歓楽街にするまでは、尾張は素通りだったって、聞いたんだが…。
そんな所の港って、経済価値は低いと思うのだが…？
詳しい方、教えて下さい。

**にゃんこ** · 2007/02/18(日) 21:00:41

３７＞

この件では、あんたのレベルはかなり高いよ。尾張素通り説は初めて知った。
３７の説は、私が知っている、「濃尾平野は、湿地帯が多くて、「渡り」という
非農業民が多くて、その技術が経済力を高めて一向一揆を強化した。」と
順接する。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 21:12:45

ソースくらい教えてくれよ。信秀時代のその農耕の発展と津が素通りについて。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 22:10:18

にゃんこって何でレスのつけ方が変なの？わざと？？

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 22:20:07

北条
関東制覇、武田、上杉と小競り合い。安定勢力。

今川
義元の寿命がどうなるか分からないが尾張→美濃あたりは硬い。
義元が死んだら弱体化で勢力を維持できないと思われ。

武田
義元が死なないから同盟は維持。同盟破るか上杉と戦うしか選択肢がない。
ただ勝頼の代になっても勢力は弱体化せず。

上杉
現実とあまり替わらないのでは。謙信死後に内紛

四国は長宗我部、九州は島津が統一するのは間違いなし。
伊達政宗も奥州の地で他の大勢力に対抗できるまで強大化は無理。
考えてみると戦乱の終息はもう一世代はかかるんじゃないかと。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 22:21:51

>>41
一部補足したい

武田の家督はおそらく義信が継ぐ

項龍 ◆urdfmZmGvk · 2007/02/18(日) 22:26:26

>>42
説明をもと……あっなるほど義信は駿河出兵で信玄と揉めていたから
自害に追い込まれたのか。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 22:37:17

>>40
ヒント：受験シーズンに一日中２ｃｈ

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 22:39:00

爺さんかよｗｗ

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 22:45:43

ソースも無いただの持論を偉そうに講釈する奴ということは分かったな。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 22:47:03

ソース無しじゃ素人受け狙いに斬新な説を述べている素人学者の本による
電波をそのまま信じているような印象しか与えないな

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 22:47:55

>>42
そういえばそうだった。近畿はさっぱり想像がつかない。
本願寺は対抗できる奴はいないだろうが自分から暴れることもないはず。
(地方で暴走はありうるが)

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 22:49:50

>>48
義信が生きているなら氏秀？＝景虎が人質に越後に行くことも無いはず
御館の乱も起きない

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 23:18:24

内紛があったとてまだ三好もがんばれるだろう
毛利の西進も鈍るはず

**にゃんこ** · 2007/02/18(日) 23:22:31

４４＞

あんたの想像力はかなり低いね。今日は何曜日ぐらい考えろよ。まあ、しかし年を
大幅にサバ読んでくれたことには感謝せねばならん。

４６・４７＞

　歴史学者藤木久志氏の著作「一向一揆と天下統一・・・・・」では、

１，尾張は低湿地。
２，豊かな「寺内」は、海港ではなく少し内陸の河川沿い。
３，「渡り」という非定住民が繁栄を支えた

だから、３７氏の言は真実みがあると思うね。

　

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 23:25:53

爺さんでもまだサバ読んでるのか・・・

**にゃんこ** · 2007/02/18(日) 23:31:33

訂正

津島も寺内。寺内としての発展だったのなら、３７氏の説とも通説とも順接
する。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 23:44:51

>>37
津島に関して言えば木曽川との関係も大きい
>>51
伊勢長島や大坂本願寺は海港だと思うが
>>53
寺内で無い都市なんてあんまり無いと思うけど
津島や熱田は直接には一向一揆とは関係無いはず、むしろ敵対

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 00:16:28

ドラクエやりながら２ｃｈで一日中電波垂れ流す中年男性乙ｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 01:53:27

御館の乱がなければ、新発田家らが離反することもなかっただろうし、
だとすれば上杉氏は兵力を削減することなく、内政・外交に没頭できると
思うけど。景勝・直江景続コンビは結構すごいと思う。
あと、毛利氏が三好氏の動きで西進が鈍る前に三好を叩いてから西進しても
いいと思いますけど

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 01:56:00

間違えた！直江兼続でした

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 03:06:25

上杉は、謙信が早々と関東、信濃に見切りを付けて、北陸に目を向けてくれれば、かなりいい線行くんじゃないかなぁ…？
義昭が信長を頼れなければ、朝倉に留まるのか、他の大名を頼るかの二者択一になる。
他の大名を頼る場合の最有力候補は、上杉と毛利じゃないかなぁ…？
この時こそ、関東に見切りを付け、西に向かうチャンスになるのでは…。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 07:35:07

>>56
中央集権化が遅れる

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 08:55:00

＞あと、毛利氏が三好氏の動きで西進が鈍る前に三好を叩いてから西進しても
いいと思いますけど

地図を見ることをおすすめするよ。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 09:04:15

>>59
ヒント:徳川幕府は封建制

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 09:06:13

>>59

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 10:33:41

もう散散話し合ってよく解った
そろそろまとめようか。

織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4
結論「信長以外は天下を取れなかった」

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 11:35:33

信長も天下を取っていないんだが。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 12:26:49

>>63
ひょっとして、パート３で、「信長以外に天下を取るという目的意識を持っていた大名を、一人でいいから挙げてくれ！」と叫んでいた人ですか？

**仙台藩百姓** · 2007/02/19(月) 12:41:25

信長以外に天下取る事を意識して戦っていた大名＝伊達政宗

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 12:57:42

信長が存在していなかったなら、当然秀吉、家康の目は無い。
彼らは信長に引き立てられたからこそのし上がる事が出来たからだ。
信長不在では、彼らは名も無い小者で生涯を終えた筈。

日本各地の戦国大名は勢力拡大に精を出し、
それなりに拡大するも地方勢力の域を脱しきれず、
日本は少数寡占勢力の拮抗する国家になるのでは。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 13:33:26

順当に行けば義元だと思うな。桶狭間がなく、尾張を取っていれば石高は抜きんでてるし、義元もまだ若い。そうなると義昭も今川を頼る可能性は高く、早い時期での上洛も硬い。そこから統一まではそう難しくないと思う。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 13:57:52

68さんへ。
確かに信長がいなければ、義元の上洛は容易だ。
だが、義元は信長ほどの卓越した国家構想や戦術眼を有していなかった。
もはや名ばかりの足利将軍を要して、管領になり実権を振るったとしても、
全国各地にいる伊達、上杉、毛利、島津などの大名の領土拡張に歯止めをかけられず、
同盟関係の武田、北条を滅ぼす事もできまい。
それに石山本願寺の勢力にも義元では手に負えないだろう。
結局、今川の上洛は単なる朽ち果てた足利幕府を無意味に存続させる事でしかなく、戦国の世は終わらない。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 14:03:17

>>69
にちゃんで敬称かよ気色悪い。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 14:07:00

実際にできなかった尾張征伐を「簡単に」可能と思ってる奴は間違いなく池沼

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 14:07:41

＞にちゃんで敬称かよ気色悪い。

敬称を付けて何が悪い？
お前には敬称は付けないから安心しろ。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 14:08:25

>>72
はいはい。
レスアンカーの付け方ぐらい学習してからカキコしまちょうね。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 14:09:45

＞実際にできなかった尾張征伐を「簡単に」可能と思ってる奴は間違いなく池沼

信長が存在しないという前提という基本さえ理解していない阿呆。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 14:12:59

>>73
他人を茶化す事しかできないクズ。死ねよ、お前。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 14:25:15

>>75
お！やっと学習できまちたか？
あとは連投避ける為にリロードするようにしまちょうね。
さらにsageも覚えるととりあえずは合格だぞ！

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 14:36:40

＞お！やっと学習できまちたか？

馬鹿が。最初から知ってるんだよ。ただ使わなかっただけ。勝手な思い込みで決め付ける馬鹿が。はよう死ね。クズ。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 14:59:52

＞お！やっと学習できまちたか？
　あとは連投避ける為にリロードするようにしまちょうね。
　さらにsageも覚えるととりあえずは合格だぞ！

誰でも知ってる知識を誇らしげに自慢してる犬のウンコ野郎。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 15:03:34

>>77
よし、なら次は適切な場所での改行だ！

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 15:53:36

わかった、こういうことだな。

今川＝尾張制圧に時間を労して有力勢力で時間切れ、バカ殿に代替わり
毛利＝中国王座を堅持
上杉、武田＝竜虎争いに集中し天下を考えず
北条＝関東平野の覇権を取るも西進は今川、武田がいる為ない。
伊達＝最有力だが勢力拡大した北条を下す事が困難

これが今のところまとめでOK？

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 16:04:37

三国同盟崩壊が桶狭間の影響として、
桶狭間がなければ三国同盟が崩れない可能性もある
そうすれば北条の関東制覇のスケジュールは十年くらい早まりそうな気がする

その場合の問題は武田だな
武田が上杉との泥沼の抗争を選ぶか、
美濃や飛騨など軍を派遣するのに大変な方を選ぶか、
三国同盟を崩して今川・北条との戦いを選ぶか。
いずれにせよ、史実に比べて勢力拡大のペースは落ちるだろうな

東国は良くも悪くも三国同盟が主導権を握る
西国は石高からも地理的な要因からも毛利が頭一つ抜けてる

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 16:07:13

三好三人衆と松永久秀は内ゲバやってそうだから、義栄一派が室町幕府の支配力回復はまずありえないしな
政宗の勃興は本能寺以後の話だから、当面は関係なくない？

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 16:12:26

今川の寿命時間切れって何年頃を想定してるんだ？
武田信玄より二つ年上なだけじゃなかった？

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 16:21:22

今川は太原がいなくなった時点でアウト。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 16:40:45

伊達はないわ
それなら九州チャンピオンの島津か中国チャンピオンの毛利の方が上

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 17:05:04

まあ伊達は東北王になっても小田原城を落とせないだろうな、
鉄砲の原料硝煙も入手困難。
人物としては信長に次ぐﾎﾟﾃﾝｼｬﾙを秘めているわけだが、早く生まれていればなあ、もったいない。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 17:20:59

伊達の天下て関ヶ原時点の上杉が天下とるって言うようなもんだろ

68 · 2007/02/19(月) 17:49:56

>>69
義元だけで考えればそうなるが
今川家には松平元康がいる
松平家は当時の今川家の豪族の寄せ集め的な家臣団において
最大規模の地盤を持っており
婚姻などから義元もかなり優遇していたと言える
桶狭間がないという前提で考えると
元康が独立する理由はないから
史実の天下人である元康が重用されていれば
義元の天下取りは容易だと思う

三国同盟は婚姻関係だから
成立当時の当主の存命中は破棄は考えにくく
武田・北条とも破棄してまで今川を阻止するとは思えない
むしろ、今川が天下に近づけば親族として重要な位置を
占めていくようになると思う

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 18:10:47

>>88
＞史実の天下人である元康が重用されていれば
＞義元の天下取りは容易だと思う

気持ちは解るが元康は一言で言うと奴隷だったんだよ。
あいつだけじゃなく三河人自体が不当に駿河人に差別軽蔑され、勝手な重税を課されていた奴隷なんだ。
戦争も最前線は三河衆が送り込まれるのはその為。つまり今川は松平など使い捨て程度にしか考えていない、
それが義元のやり方なんだよ。まああいつだけじゃないが

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 19:09:33

歴史知識レベルの格差にびっくり

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 19:21:41

今川は三河の出だから、どんなに時代が経っていたとしても、三河に親近感が
あるんじゃないだろうか。

68 · 2007/02/19(月) 19:35:55

>>89
西三河が重税を課せられていたのは事実だけど
最前線ていうのはむしろ重要な役
尾張侵攻において大高城がどれだけ重要な位置にあるか考えて欲しい
それだけ信用して認めていたともとれる

今川が西三河を支配するのは1549年
10年かけて元康を育てた上
姪を嫁がせて支配を磐石にしたのに
松平を使い捨てに考えてたと思う？
家康も駿河で育って、晩年駿府で隠居してたり
氏真の世話してやったりしてるから
別に今川を恨んだりはしてなかったと思う
この事からも西三河の民衆はともかく
松平家は優遇されていたと考えていいと思う

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 19:56:33

>>91
殿様総理大臣の細川元首相も三河に来てたりしたなｗ
三河は足利の第2の故郷みたいなもんだし

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 21:29:44

>>92
自分の隠居地に駿府を選んだってのは
心理学的にどうのこうのと本で読んだ記憶がある。

今川が尾張をとるのは確実だが(桶狭間自体も奇跡だし)
美濃まで侵攻できたかは疑問だな。信長も墨俣と内部分裂するまで無理だったし。
まして今川なら信長みたいに本拠を変えるのも無理だっただろうから。

68 · 2007/02/19(月) 22:02:13

>>94
美濃攻め、は今川が尾張吸収すると
たぶん120万石くらい
美濃はだいたい50万石で
斎藤は朝倉・浅井とは争ってて、六角と組んでる
北畠はどう絡むかちょっと想像つかん

美濃へ入るのは木曽川の尾張は避けて
三河から東濃へ入り
木曾から武田の援軍を受けて西進すれば
案外すんなり行けると思うんだけど
妄想しすぎかな？

まぁ美濃攻めのタイミングで本願寺が
蜂起したら時間掛かりそうだね

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 23:14:07

今川は尾張侵攻の時に一向宗を手なずけていたのにいきなり美濃攻めで敵対するのか？

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 23:49:08

じゃあ、伊勢方面目指しますか？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 00:00:39

>>89
えっ？
立派な一門だろ
どこの世界に奴隷ごときに自分の養子嫁にやるバカがいるんだよ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 00:22:08

>>97
美濃を通らずに伊勢目指すのはやや難しい
でも今川にも水軍あるから平気か？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 00:23:13

松永は上洛してきた今川につくか

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 00:23:21

美濃を通らずに伊勢を目指すのはやや難しい？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 00:24:49

俺は>>98じゃないが、

それは解釈にもよらないか？

確かに「今川の嫁もらう＝一門衆」ならそうなんだろうが、
桶狭間当時は竹千代（信康の方ね）が人質にいるわけですよ。
一門なら人質取るか？

それに１５６０年、義元は三河守に任ぜられてる。
つまり、松平はあくまで三河守となった今川の家臣であり、
松平は義元がいる限り、独自に支配を任されない・・・。

と、妄想だけでもこう考えるのですが、駄目ですか？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 00:49:12

>>102
とるだろう。
一門になったとはいえ、もとをただせば敵対勢力の長。
人質とらないほうがどうかしてる。
逆に人質取られてたらすべからく奴隷なのか？
それだと戦国武将の大概が奴隷ってことになるぞ。
江戸に妻やらおいてた藩主も奴隷になるぞ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 00:54:54

>>102
武田の例だが穴山でさえ人質取られていたぞ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 01:07:24

なるほど。
とりあえず姓でも貰わん限りは一門といっても人質同然、って事は変わらないわけですね。

じゃあ、今川の火種として残る、不満が相当募ってる元康をどうやって懐柔（心服）させるか、
それも懸念事項として考えなきゃならないか。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 01:49:23

>>105
三河一向一揆を懐柔に利用できないかな

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 01:52:24

それより尾張の攻略だけど斎藤家との関係はどうなるか
１)織田信勝(信行)が嫡男なら尾張が安定し濃姫と結婚して、義竜と対立
２)信長が無能で跡目争いが起きて信勝側に義竜が付いて勝利、斎藤と同盟
３)跡目争いが決着がつかず尾張が混乱した状況で、斎藤が尾張を狙ってる

１、３なら斎藤と結んで尾張攻略はわりと簡単にいきそう
２なら苦戦して、武田・朝倉・浅井との濃尾包囲網で時間がかかりそう

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 01:55:28

>>107
織田信友の存在もな
早々に滅ぼされるか粘るか

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 06:01:44

信光あたりもなかなかの曲者って感じだが。
清洲攻略をやりとげてるしな。

信行（勝）押しのけて
大和守家の惣領うばってたりしてな。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 10:01:13

毛利の名が出るが、それでは、織田信長がいなかったら＋毛利元就の天下を目指すなと言わなければ誰が天下取っていた？part4
になるぞ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 10:17:49

戦国時代が群雄割拠から、地方統一、そして全国統一に至って終了したのは
戦が鉄砲によって画期的に変わったことが理由だと歴史学者が言っていたぞ。
ということは、別に信長でなくても、いずれ誰かが全国統一を果たしていたのは時代の流れだっただろう。
信長がちょっと早いだけの一番乗りだっただけの事。
もしも信長がいなかったら、他の大名が全国統一していたのは、「地球以外のどこかの星に生命があるだろう」
というくらい確実な推論だろう。
「生命は地球上にしか存在しない」と言い切ることが出きる人も
「天下統一できたのは信長しかいなかった」と言い切る事が出きる人も、どちらも熱狂的宗教人だけだろう。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 10:35:43

で、抽象論はいいから「誰が？」にいい加減答えたらどうだ。
「宇宙人がいる」っと叫ぶ人がいたらその論拠をしっかり提示しないと誰も信じない。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 10:46:29

実名も挙げられない歴史学者の話なんぞ信じられないなぁ
だいたい鉄砲の話なら、謙信は上洛時に将軍家から火薬の製法を教えられ（当然、足利将軍家には鉄砲が当の昔に献上されていた）信玄だって信濃攻略戦中に三百もの鉄砲を使っている（勝山記）
鉄砲を過大評価する（あるいは信長以前の普及の事実を認めない）人ってそれこそ天動説信じてるタイプじゃね？ｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 11:25:18

>>107
あとは今川侵攻の後どういう行動をとるか（今川が尾張を制圧したと仮定して）

１：今川に降伏、今川家臣に
２：尾張を放棄、濃姫のつてを頼って美濃斎藤へ逃亡
３：戦の責任をとって切腹
４：浪人
５：放浪の後死亡

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 12:39:51

>>110
元就が遺言を残した時には、織田信長という魔王が中央を抑えて、天下布武をはじめつつあった。

斎藤道三や朝倉宗滴が、信長の凄さを予見したように、元就も、信長と戦うことを恐れたんじゃない？
信長がいないという状況では、天下を狙うなとは、遺言しない可能性が大きい。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 12:51:09

>>111
鉄砲っていう最新技術に対する理解度は確かに重要だが鉄砲は「戦術」に使う道具だ。
個々の戦闘には勝利してもﾋﾞｼﾞｮﾝ＝戦略が描けていないと天下は取れない。
そこが「戦術」と「戦略」の違いだ。
例えて言えば、日中戦争を思い出して欲しい。戦略無き日本軍と戦略を持った中国軍。
個々の戦闘では航空機から戦車まで最新技術を保有する日本軍が圧勝したが、蒋介石の戦略に
乗せられただ単に領土拡大と親日政権を場当たり的に立てるだけだった日本は、戦線を維持できなくなくなり
最終的には総崩れで敗走。そして現在も戦略無き日本の状態は続いている。
だから今、信長の考え方が求められてるし、必要なんだよ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:03:09

>>113
わかってないね？
鉄砲が種子島に伝来したのが1543年
　　↓
鉄砲の国産化、量産化までの期間
　　↓
武田信玄が信濃攻略したのが1553年
織田信長が美濃攻略したのが1567年

武田信玄の信濃平定と織田信長の美濃平定は
十数年の差。
先に鉄砲を使ったと言っても、これくらいの差しかない。
織田信長の京への距離や鉄砲入手の容易さを考えると信長が特別に優秀だから天下を取ったというよりは
鉄砲が戦術を変え、その時流に一番運良く乗れたのが織田信長という武将だっただけだという方が納得しやすい。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:04:01

信長は別に天下統一成し遂げてないし
武家による政権は信長独自のものではない。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:07:57

>>118
成し遂げてはいないが、本能寺が無ければほぼ確実に信長が天下を取っていたであろう。

そう言う考えでのこのスレは進行してます。
これについて否定的な意見の方はこのスレには相応しくないと思われます。
お引取り下さい。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:08:14

>>117
じゃあなんでもっと京に近くて鉄砲も早く入手できた三好氏らは天下統一できなかったどころか方向性すら定められなかったの？
優秀じゃなくてもどうにかできたんでしょ？ｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:09:56

>>113
製法知ったからってどうなるもんじゃなかろうｗ鉄砲の整備において最もネックとなるのは
硝石だろう。国内では生産されないから輸入に頼るしかない。ルートを持たなければ話にならない。
戦国においてもコストとその費用対効果は重要な課題。
万を越す軍勢同士の合戦が主流になったこの時代において、その火力を持って戦局を左右する威力を
期待するならば、少なくとも千単位の数が必要（ランチェスター第２法則参照）。
鉄砲というハード自体は整備可能かも知れんが、硝石入手が困難な地域ではそれを稼動させるだけの
火薬の調達がコスト高すぎると思われる。３００もの鉄砲を使っているのではなく、それしか使えなかった。
信玄も謙信もアフォではないから、千の鉄砲を稼動させれば有利なくらいは百も承知だろう。
だが、コストと効果が見合わないからしなかっただけと思う。

先に津島の重要性について疑義があったが、畿内と頻繁に往来のある港が領内にあることの意義は
硝石入手のルートとして非常に大きいと思う。
鉄砲１丁は過大評価できんが、千単位で稼動させることができる大名が戦国を制す、という図式には
かなりの信憑性があると思うが、いかが。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:11:28

>>120
優秀かどうかよりも運・不運。
三好家は松永久秀という寄生虫に蝕まれていた。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:13:13

>>122
言う事が変ってるぞ
さすが、鉄砲の国産化推進者自体がまず信長だったことも知らない（徳川幕府にも継承される国友鍛冶を組織したのは信長）無知は違いますね
信長は鉄砲の流れに乗ったんじゃなく、自分でそれを作り出したんだよ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:15:19

>>123
国産化推進者と国産化を始めたのは違いますが、何か？ｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:16:26

>>124
おーい、>>117のレスはもう忘却の彼方か～？( ´,_‥｀)

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:21:32

>>125
何を言いたいのか意味不明すぎるｗ
鉄砲が戦術を変えて、その戦術をうまく取り入れられた者が天下を取れた。

その大事な時期にお家騒動でそれどころではなかった三好家を引き合いに出されても鉄砲の重要性を否定できんと思うわけだがｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:21:39

どうもみんな分かってないな。さっきも言ったが鉄砲だけ揃えても硝石＝火薬が
潤沢に無くてはダメ。車だけあったってガソリン無きゃ話にならんだろｗ
んで車は国内で作れてもガソリンは作れないの。
織田家だって、鉄砲の数は揃えても大量集中稼動は長篠の戦以降だろ。堺の直轄化
から、火薬の安定供給までそれぐらいかかった、と俺は見てる。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:24:50

>>126
だからまた言う事がどんどん変ってるじゃないかｗ
随分付帯条件が追加されちゃってまぁ……

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:27:57

>>128
変わってないよ。
良く読め。

＞鉄砲が戦術を変え、その時流に一番運良く乗れたのが織田信長という武将だっただけだという方が納得しやすい。

その時流に一番運良く乗れた　←この部分に三好家は運良く乗れなかったという意味も含まれているだろが？ｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:29:43

え～、とりあえず皆さん。

ス　レ　の　趣　旨　よ　く　読　め
コ　コ　は　鉄　砲　の　数　を　議　論　す　る　ス　レ　じ　ゃ　な　い。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:30:20

>>119
本能寺がなければほぼ確実に信長が天下を取っていただろうってw
本能寺がなくても信長には天下取れないよ。
信長治世の後半は謀叛だらけじゃん。
光秀でなくても誰かが信長を倒すから天下統一は絶対無理。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:31:09

>>130
いや、だからもしも信長がいなかった場合に
代わりに天下統一していたであろう大名ならいくらでもいるということ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:32:36

>>129
アホか！ｗ
じゃあ京都に近いとか堺がどうのとか国産化がどうとか全く無意味じゃん
結果論から逆算というのも愚か

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:35:02

まぁ、前半も謀叛だらけだけどなｗ
信長はやることが当時の常識からして奇矯すぎた。
あれじゃ天下は取れん。
それに対して、秀吉の治世下では、少なくとも家臣からの謀叛はない。
それとは大違い。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:36:47

>>133
意味あるだろ？
京や堺に近くて、鉄砲の国産化のタイミング時に家中の内紛が収まっていて、
外征できる条件を持った大名が天下を取れたというだけのこと。
個人の能力というよりは運の方が大きいということを言いたいだけ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:40:24

>>135
その理屈だと、毛利のほうがモロ当てはまるじゃん
東海道沿いという攻撃候補を捨てて中央を志向したのは信長の判断。鉄砲の産地を抑えたのも信長の判断。そこから大規模な育成を行ったのも信長の行政
長篠で鉄砲を集中配備したのも信長の判断
そして肝心な点は、鉄砲の有無量で勝負が決まったとされる合戦は長篠しかないこと
鉄砲使えるから天下窺えるのなら苦労しない

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 14:05:39

>>136
まったく同意。
鉄砲が何丁あろうが天下を取るという戦略が無ければ、天下は取れない。
よくﾋﾞｼﾞｮﾝは無くても天下は取れるというお方もいるがそれが出来ないことは歴史が証明している。
日中戦争で圧倒的新兵器を持った戦略無き日本軍はどうなったか？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 14:12:48

中国には諸外国から結構新しい兵器が入ってきてたはずだがｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 14:22:41

>>137
日本軍は天下を取るという意識(八紘一宇)があってもアメリカの最新兵器と物量に負けましたがw

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 14:27:03

>>138
当時の新兵器だった航空機の数、戦車、重火砲、錬度などで圧倒しています。

>>139
シナ事変と太平洋戦争を一緒に考えている。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 14:37:27

ヒント：いつもの人

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 14:41:00

>>141＝いつも答えられずに逃げる人

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 14:47:44

>>140=太平洋戦争の例を指摘されて逃げた人

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 14:50:35

>>137
そりゃビジョンがあってそういう行動をとっていたというほうが世の経営者やらのｳｹが良いから。
ホリエモンなんか世界一の株価の企業にライブドアを成長させるといってﾀｲｰﾎされちゃったぞ。
織田だって結局家臣に討たれて統一してないじゃん。
例えに出すなら秀吉か家康か、海外に飛べば元王朝？ローマ帝国？あたりだろ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 14:56:38

ビジョン厨の根拠が信長と家康の同盟ｗ
敵を一方にしぼって中央に向かうのなら今川だってやってるってのｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:02:38

>>134
じゃあ、家臣以外で誰か謀反（の疑い）がある武将って誰？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:07:48

みんな煽り耐性低いよ・・・

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:12:29

>>143
満州事変1931年勃発
大東亜戦争1941年勃発
頭大丈夫か？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:17:20

>>145
で、いつも今川最強を言われるが「太原死んでも影響なし」
いい加減太原に匹敵するﾌﾞﾚｰﾝの名前を10人程度上げてくれ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:19:29

>>146
家臣以外と戦うのは謀叛とは言わない。
>>140
日華事変と太平洋戦争は一続きの戦争だからいっしょに考えていい。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:21:12

八紘一宇や大東亜共栄圏というビジョンを持った日本が負けた太平洋戦争の例には触れられたくないわけね。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:29:18

鳴海城の山口父子を寝返らせて尾張侵攻の道を確保したり（後に信長の謀略で切腹させられたが）
父氏親の制定した仮名目録という分国方に追加して文武ともに評価されたらしいが
いずれも雪斎存命中の事。

花蔵の乱も三国同盟の立役者も雪斎で、小豆坂の合戦で信秀を破ったのも、信秀に捕らわれていた竹千代を取り戻して三河を掌握したのも、
三河安祥城を奪回したのも、雪斎の智謀。
だから当時から太原が生きていれば桶狭間はなかったと言われてる。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:32:13

>>151
詳しくいうとね「大東亜共栄圏」の具体的動きは大東亜会議。
大東亜会議は1943年11月5日～11月6日に東京で当時の日本の影響下にあるアジア諸国
の国政最高責任者を招請して行われた会議で、そこで大東亜共栄圏の綱領ともいうべ
き大東亜宣言が採択された。つまり1941年の開戦時にはそのビジョンはなかった。

それと軍事力・経済力とﾋﾞｼﾞｮﾝの３つを持ち合わせたものでないと天下は取れない。
日本が開戦当初からﾋﾞｼﾞｮﾝを持っていても、軍事力・経済力が米の10分の一では勝てない。
六角にﾋﾞｼﾞｮﾝがあっても天下統一できないのと一緒

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:35:08

>>153
本音が出たな。もうビジョンに固執するのはやめておけ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:41:26

>>154
読解力が無いのか？大東亜戦争は最初から戦略＝ﾋﾞｼﾞｮﾝが無かったって言ってるんだよ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:42:04

真面目な話として、ビジョンとか天下統一の意志を挙げてそれを重要視している方。
その考えというか理屈のネタ元みたいなものを挙げてくれれば説得力が増すというか、議論が進むと思うよ。
いくらなんでも全部自分が史料を検討して独力でその考えに至ったってわけじゃないでしょ？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:43:37

>>155
自分が第二段落で書いたことを忘れているのかよタコ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:45:36

雪斎死後から桶狭間まで4年しかないわけだが
その間今川がやったことは

奥平だか菅沼などの奥三河の騒動を鎮圧して、統制力強化
伊勢湾の掌握
服部・一向宗を取りこむ
蟹江城を落として尾張沿岸部制圧
三河鈴木氏を討つ
尾張春日井郡に侵入、品野城防衛
大高鳴海に兵糧補給
駿河遠江の権限を氏真に譲る
斯波を内通させる？

雪斎の替わりがいたかは分からないけど
それほど影響があったようにも思えないが

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 16:02:12

>>158
セッサイいないと今川はだめって言ってる奴は､セッサイ以外はみんなぼんくらって言ってるだけ。
いくらなんでもセッサイ一人で全部できるわけないだろう。
つまり、なんでも一人でできるという英雄史観なんだよなw
信長に病的に固執するのも同じ理由からきている。
一人の英雄が歴史を変えたwていう思い込みですべてが一刀両断に解決できるって考えてる、ようは厨房なんだよ。
とりあえず銀河英雄伝説的な歴史理解から抜け出せってことだな。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 16:03:12

まぁ信長はワンマン野郎だから何でも一人だけど

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 16:20:10

＞ようは厨房なんだよ。とりあえず銀河英雄伝説的な歴史理解から抜け出せってことだな。

(○゜ε゜○)プププー　ワロタ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 16:42:45

>>161
というか信長英雄視のお前も同じ穴のムジナじゃん。
何ワロッテるの？ｗｗｗ
馬鹿かね？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 17:19:18

'`,、('∀`) '`,、(ﾉ∀｀) '`,、腹イテーｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 17:19:35

信長厨涙目ｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 17:22:51

天下布武と岐阜改名で一点突破

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 17:37:56

ついでに書いとくと（スレ違いだが)
大東亜共栄圏も八紘一宇も太平洋戦争前に既に国是とされてるよ。
近衛首相について調べてみると分かりやすいとおもう。
(大東亜共栄圏については東亜新秩序で調べれ)

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 18:31:41

>>166
続きは該当スレで1人でやれ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 18:34:32

信長厨がズタズタに論破されてファビョってやんのｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 18:52:23

>>159
なら太原の代わりになるような働きをした人物の名前を教えてくれ。
お前らは架空の大人物がいるから今川は強いよって言ってるんだぜ？あたま大丈夫かよ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 19:10:19

>>169
誰がやったかは分からないけど>>158程度のことなら出来たよ、ということじゃないの？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 19:12:10

太原が死んだ時点で三河の支配は確立していたんだから、そんくらいできるっつの。
俺もそこまで馬鹿にしちゃいないよ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 19:23:51

鉄砲伝来がなくても信長が天下を取れる立場にはなったと思うのだが

>>158
外交や調略などは義元と雪斎が共同で計画したタイムテーブルに乗って進行したとして、
織田攻略の総司令官の人材に雪斎の不在は大きな痛手だったのだろうね
元康はまだ若く新参者で今川家臣を指揮するだけの存在感は無いだろうし

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 19:39:20

松井や岡部や朝比奈や・・・

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 19:56:47

逆にいえば
>鳴海城の山口父子を寝返らせて尾張侵攻の道を確保したり（後に信長の謀略で切腹させられたが）
>父氏親の制定した仮名目録という分国方に追加して文武ともに評価されたらしいが
>いずれも雪斎存命中の事。
これは雪斎がいなくても出来たようなことだし

三国同盟も今川家から見れば元々の規定路線ともいえる
お互いの利害が一致しているから、誰にでも出来たと言うことは無いだろうけど
似たような結果になった可能性は高い

小豆坂の合戦はそもそも信秀が既に衰退した後、美濃で大敗して尾張の一族に離反された状態で
兵力は今川の方が上、順当に勝ったとも言える
三河安祥城を奪回したのも三河の制圧を考えていれば誰でも同じことをするし

人質交換は誰でも考えるとは思わないけど
実際の所はどうなんだろ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 20:07:07

>>173
松井や岡部は総司令官というより一流の部隊長という感じ
泰朝は当時２３才の若輩者で元康と同じ理由で難しい
父親の泰能が生きていたら雪斎の替わりになれただろうね（雪斎の副将）

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 20:30:21

雪斎死後も>>158のようなそれなりの実績を残しているんだから。
雪斎の代わり～なんて連呼しなくてもいいな。
義元自身も自分の教育係だった雪斎の思想を受け継いでいることも考えられるし。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 20:42:01

>>174
>>172の言うように太原の敷いた道を進んだだけ。
仮に三国同盟が無かったら尾張に集中できていない。花蔵の乱で負けていれば家督を継いでいない。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 20:54:00

それを言ったら信玄の家督継承とかいろいろ関わってきますよ？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 21:05:21

>>177
逆にいえば当初の甲斐侵攻路線でいけば
花蔵の乱や河東騒乱が無かった可能性もあるが

それに花蔵の乱はもともと義元派が正統であり優勢だから
雪斎がいなくても勝った可能性は高いと思う
というかこの戦いで雪斎でしか果たせなかったようなことって何かある？

というか家康が師事していたからって今川家の功績を雪斎のものとばかりしている気がする

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 21:05:58

>>177
なんで雪斎がいなかったらなんて話にずらしてんの？
誰もそんな話してないのに

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 21:27:43

そもそも桶狭間で義元を討ち取ったこと自体がありえないわけで
織田が大勝したとしても義元が生き残れれば相当歴史も変わってるはず。
ちなみに戦国大名が戦場で討ち死にした例はほとんどない。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:04:41

信長がいなければ(あるいは篭城してたら)義元が勝って尾張は今川の領地になってた
その次は義輝の要請で上洛して、第二の大内義興になってた可能性は高い
その後、氏真の代で功臣の粛清などで混乱して、元康の独立
浅井長政にも天下を狙う可能性が出てくるといった状況かな

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:11:55

>>180
今川が簡単に尾張取れたという馬鹿どもに教えてやってんだよ。
歴史を振り返れば強国今川を作ったのが誰なのかは一目瞭然。実際にできなかった尾張征伐の原因が桶狭間だけと思ってる馬鹿が。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:14:59

お前の方が(ry
雪斎死後の今川の業績全否定か？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:24:36

＞強国今川を作ったのが誰なのか
氏親とか歴代当主だと思うが
義元の雪斎が生きている間に出来たことってそれほど多いか？
政治も軍事も順調に進んではいるけど、それまでの当主と比べて劇的に変化しているわけでもないし
外交的には武田と同盟するという大きな変化があったが

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:44:07

>>183
でも、信長がいなければとりあえず時間労力はかかるとしても

尾　張　を　今　川　が　取　る　事　は　可　能　性　大　で　す　よ　ね　？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:01:50

堺を押さえた今川が鉄砲隊を組織して天下統一じゃね？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:04:51

三好を甘く見るのも大概にしろ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:16:23

軍事力や環境もある程度大事だが、やはりそれをうまく使いこなす質を持ったリーダーによるところが
大きいんじゃないですか？
義元じゃ無理そう。歴史上の天下人と義元を比較するとわかる。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:17:16

三好はたいしたことねーよ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:24:02

>>190
何がたいしたことないの？
前スレで信長がいなければ三人衆は松永を片付けられたことは語られてるんだが

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:36:34

義輝が存命なら六角や朝倉の協力も得られるだろうし
長慶が亡く家中の結束が乱れた三好では東海道を支配した今川には勝てないだろう
斎藤との対立が長引き義元が病死でもしてないかぎり
時期的には成長した朝比奈泰朝か松平元康が三好攻略の司令官だろうか

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:49:27

長慶が死ぬってことは義輝も殺されるってことなんですよ
長慶の死は2年の間表に出なかった
それに長慶は幕府の御供衆なので存命中と思っている義輝がそんな大規模な討伐要請を出せるはずもない
信長がいないにせよ義輝は三人衆と松永親子に消される運命

そもそも今川の上洛が信長より速いとは思えない

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:02:16

尾張まとめれば美濃の倍近いの石高。
順当に行けば信長のそれより早くなってしかるべき。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:02:40

>>193
だね。
信長だって足利義昭がこなけりゃ上洛はもっと遅れたし困難だったろう。
美濃だって道三から譲り受けたって名目。

逆に今川が上洛しても将軍がいるなら補佐して幕府の威光回復する程度。
従わない有力大名を討伐できるはずもないし。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:08:19

天草四郎だろ

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:09:37

それでは1566年の義秋の要請で今川のよる上洛戦でいいかな
もっとも足利氏族の今川なら義元自身が将軍になってもおかしくはないけど
美濃を除いても駿河・遠江・三河・尾張・北伊勢の大勢力だけどね
松永の裏切りも考慮すると今川単独でも三好に勝てる

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:16:53

ちょっと聞きたいんだけど（あくまで可能性なんだが）

義輝殺害→義栄病死→義昭逃げてる

この状態で義元が京に登ったら、義元は義昭をつれてきて将軍職につかせるのか、
もしくは自身が将軍になるのかどっちなんだろうな？

一応今川は源氏系なので今川幕府として開く事は出来ないんだろうか？
無知でスマソ

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:29:53

一応も何も、
御所が絶えれば吉良から、吉良が絶えれば今川から将軍を、
と言われるくらいの名門なんだが

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:39:17

でも実際、義昭とか古河公方の人とかいるわけでしょ？
今川幕府って開く事できるの？