～大坂冬の陣・夏の陣～

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 00:21:49

巨城落城と共に「夢は終わった」

ある者は死地を求め、ある者は浪人から成り上がろうと野望を抱き、またある者は没落した
名門の再興を賭け、戦い、そして散っていった。華々しくも哀しい大坂方将士達。

戦国時代最後の戦いにして最大の戦いをじっくり語ろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 00:23:20

真面目に戦った人が少ないような？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 00:24:07

夏の陣の事を色々と調べてみると
素人の私にはどうも真田信繁より毛利勝永の方が活躍しているような気がするんですが、
実際どうですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 01:03:06

土佐から泳いできた豪傑だが、
海坊主じゃ盛り上がらないからな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 03:08:22

( ´ﾟωﾟ｀ )

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 16:47:37

毛利勝永の夫妻こそ、戦国最高の夫婦だと思う
山内なんか目じゃねーよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 18:00:47

毛利勝永隊の方が、信繁隊よりも多くの敵部隊を
蹴散らしてるけど、肝心の家康本陣を壊乱させたのが信繁隊なので、
そのインパクトの差で損した感があるね彼は。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 18:05:13

徳川軍を二度蹴散らしてる昌幸の息子ってのもでかい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 22:06:10

夏の陣における天王寺･岡山合戦において幕府方は実際には茶臼山・天王寺・岡山の三軍編成。
そして茶臼山・岡山の両軍は天王寺の家康軍よりも大軍を擁している。
これから考えると家康は自身を囮にして大坂方主力を突出。そこを両翼で叩くという包囲戦を
考えており、結果その通りに進行したといえよう。

後、木村重成は自身が優勢でしかも待ち伏せしているのに井伊直孝に負けている。
これは井伊がとても強いのか、木村重成は実は大した事ないのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 23:36:56

>>6
木村夫婦だって！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 23:40:18

>>9
強いとか弱いじゃなくて、経験の差なんだろうな。
大将が突っ込んじゃいかんよな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 23:41:51

>>7
幸村は政宗も破ってるしなー

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 23:59:37

>>9
あれほど大坂方の本陣攻撃を警戒してた家康が自分囮にするとは思えない
まして圧倒的優勢なのにそんな馬鹿げた作戦考える奴もいまい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 00:30:36

毛利勝永って、衆道相手の山内忠義を欺いて大坂入りしたんだっけ？

>>9
自らを囮にする布陣とは、まるでローエングラム公みたいだなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 00:34:42

木村が率いたのは大坂の生え抜き衆
井伊が率いたのは徳川の精鋭

実力差はいかんともしがたいでしょ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 01:09:07

本多のせがれどもはしょっぱいけどｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 02:07:48

大坂城、一度は徳川30万を退けた名城ナリ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 08:55:04

ところで、徳川家康、徳川秀忠って何も堀を埋めなくても、もっと楽に大阪城を落とす方法もあったと
思うよ、例えば豊臣秀吉の小田原攻めを参考にして、大阪城の南に秀吉の石垣山城のような城を築いて
後は、ただ大阪城を包囲して後はゆっくり待て、大阪方の家臣を丸め込んで大阪城を無血開城はできなかったの。
約束なんて無視して大阪城開城後豊臣秀頼と淀は高野山追放すれば良いと思うけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 09:26:13

>>13 >>18
大坂の陣時における幕府方は膨大な戦費で財政も逼迫しているから
なるべく短期決戦で済ませる必要があったのでしょう。
その為の冬の陣の謀略ですし、夏の陣も家康の「三日ばかりの腰兵糧」
も考えるとその間に終わられないとやばいと思ったのでは。

こう考えると、敵を一気に撃破する包囲戦術を考えてもおかしくないし、
自らの身の危険も最終決戦ならば多少の身の危険も覚悟の上であろうし、
何より家康は戦国一の逃げ名人ですから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 11:57:43

思うんだけど、関が原の合戦から大阪の陣までの16年間は
全くと言っていいほど戦がなかったんよね？

仮に関が原の合戦を含む慶長５年の戦を経験した最年少が16歳くらいとしても、
大阪の陣で35歳近くに達していなければ実戦経験のない兵卒ばっかりだったって
ことなんじゃないの？

もちろん侍大将格以上で歴戦の老練な武士も残ってはいたろうけど、構成比率で
考えると、足軽なんかは戦場経験の無い輩もかなり多かったっぽいんじゃ？
怖いもの知らずの勢いは期待できるけど、多くの戦場を踏んだ人間がもつ独特の
勘やら経験なんかに欠けた兵も多かったろうね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 14:59:28

三河物語とかだと書かれてあるネタだな
徳川はもう勝ち組みとして、良い生活を十数年送ってる奴とか
戦争やったこと無いやつらがヘタレすぎて嘆かわしいという・・・ｗ
大阪方は逆転一発狙いで金で雇われた浪人が多いようだからね
徳川のまだ現役でいる歴戦の勇士というと渡辺半蔵とかだけど、超現場組だからそこまで重要じゃなさそう
足軽頭とかその辺の役職が長かった人だったはず

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 15:11:05

ばか淀が、あそこで停戦なんてしなければ・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 18:09:13

>>22
無理無理、大坂方に至っては兵糧に加え、弾薬にすら事欠く有様だったんだから
半年持つなら兎も角、あのままだったら二､三ヶ月で干上がってるでしょうな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 20:01:53

>23
その弾薬不足説が一番眉唾なんだがｗ

大阪冬陣の大阪方の推定保有鉄砲数は２～３万丁
鉄砲購入費の２割を弾薬にあてると１丁あたり２００発
和議時点で弾薬の半分を消費したとすると２００万～３００万発の消費量か。
徳川方の兵１人を死傷させるに千発の弾薬を消費したという計算だな。

篭城戦で引き付けて撃つことのできる状況でそんな低命中率なんてありえない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 22:44:25

>>24
どこからそれだけの火薬を運び込んだかと言う話になる。
購入するとするならイスパニアからだろうが果たして、大坂から
それだけの火薬をどのようにして入手するのか？かなりの問題かと

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 22:49:56

>>24
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail.php?qid=1410645644

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 23:34:39

>>24　>>25
回答サンクス。
夏の陣前に堺からの調達が難しかったのは承知している。
しかし、豊臣が鉄砲弾薬を調達したのは、冬の陣の前だからな。
親徳川といっても、露骨に鉄砲弾薬を売らないという行動をとったわけではない。
まあ、高値をふっかけたのかもしれないが。
そうでないと開戦直前に堺の商人が豊臣家に鉄砲弾薬を献上したというのが、つじつまが合わない。
ヤフーの投稿者は夏の陣前の状況と冬の陣のそれとを混同しているのでは？

あと、彼の記述内容の信憑性自体もあやしげなものだ。
淀川の水をせき止めるのに失敗した？
確か、天満川は歩いて渡れるほどに水量が減ったはずだが・・・・・
これは、貴君の書いたことではないかもしれぬのでここで語っても詮無きことだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 23:37:03

>>24　ではなく　>>26だな
自分にレスしてどうする　（´・ω・｀）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 01:33:58

福島正則らから貰った兵糧だけでも10万の兵が1年は篭城できるかと
加えて備蓄米と買った兵糧などを合わせればそうそう困る事はないと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 09:54:23

>>27
堺とはいえ町にあったものを徴発・買い付けした程度では大した量ではないと思うのです。
家康などは合戦が始まる前から度々火薬や鉛を購入している事実もあります。
とはいっても正直よくは解りません。負けたほうの記録なんて先ず残りませんし。
>>29
藤木久志氏によると幕府方・豊臣方双方共に米が高騰している様です。
後、雑兵物語によると一日に食う米は六合、一年にすると二石以上。
人員も兵員だけでなく女子供・逃げ遅れた町民も加えると相当数になるかと

**仙台藩百姓** · 2007/02/11(日) 11:20:11

後藤又兵衛を討ち取り真田信繁を蹴散らした
伊達軍の強さが際だってましたね
豊臣vs伊達と言っても過言ではないでしょう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 16:08:56

冬の陣で徳川と講和し、幕府軍が引き上げる時に、
一気に襲い掛かるしかない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 18:43:31

それ何て垓下の戦い？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 19:36:46

固陵の戦いだろ

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/12(月) 00:21:57

>>18そう、クソ漏らしはそういう知略に長けた武将ではないのだよ
はっきり言って秀吉の朝鮮の役と変わらないね、大坂の陣というの
は、ただ民衆を虐殺しまくっただけ。
すでに事前の工作で豊臣家は機能してないも同然のところを、クソ
漏らしが無理に攻めただけ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 01:21:35

>>31逆じゃね？

ところで、幸村伝説はどこまで信じていいんだ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 01:22:14

ごめん上げちまった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 01:27:59

信繁＋又兵衛＋勝永＋盛親＋全登＋重成＝幸村伝説
要は全員分の武功を合わせたのが幸村伝説と見ていいんじゃないか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 02:07:31

>>38
本人と又兵衛・勝永・盛親はわかるが他はそんなに印象ないのだが…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 05:13:08

>>23
食い物には困ってなかったらしい。夏になれば腐ってアボしていたかもしれないが。

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 07:55:23

城攻めなんて、強攻は被害が大きい、攻囲は時間が掛かるとろくなものではない。
そういう意味では、城攻めが得意というのは戦争というのを勘違いしている人物の事を言うのではないだろうか？

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 12:08:48

　　　　　　　　/::ヽ　　　やってくれましたね、みなさん…
　　　　　　|;;:::::|　　　よく豊家千年の夢を見事に打ち砕いてくれました…
　　　　　　　|;;:::::|　　虎之助の反応がありませんね…あなたたちが暗殺したんですか？
　　　　　　　　|;;::::|　　　どうやったのかは知りませんが、これはちょっと意外でしたよ…
　　　　　　　 _ヽ::/＿＿__　　それにしても、あと一息のところで母上が講和に応じてしまうとは…
　　　　　　　[;;;;;;;;;:::::::::::;;;;;]　　　左衛門佐には残念でしたが、わたしはもっとでしょうか…
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼　　はじめてですよ…
　　　　／/　　　　　秀頼　　　＼　　このわたしをここまでコケにしたおバカさん達は……
　　　　/ｊ/　　　　　　　　　　　　　ヾ､　　まさかこんな結果になろうとは思いませんでした…
　　　 l::||::::　　　　＼　　　　　／　　|l 　ゆ…
　　　 |::||:::::::..　（●）　　（●）　　||　　ゆるさん…
　　　　|::||::::::::::::: 　＼＿＿_／　　 ||　ぜったいゆるさんぞ虫ケラども!!!!!
　　　　ヽ＼:::::::::::::::.　　＼／　　　　,ノ　　　じわじわと助命嘆願してくれる!!!!!
　　　　/＼￣`ー―---oo-――'"ヽ　　　一刻でも長生きしてやるぞ覚悟しろ!!!

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 14:37:22

浪人以外はどの大名家も豊臣には与力しなかったけど、
隠れて支援した家はあったよね？

福島家：兵糧米徴発を見逃し
毛利家：内藤元盛を派遣

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 21:37:37

大坂入城客将名簿
真田幸村　　　上田城主三万八千石昌幸の二男
長曽我部盛親　土佐二十二万石の領主。元親の子
毛利勝永　　　吉成の子で、豊前の内四万八千石
明石全登　　　キリシタン。宇喜多秀家の家老ながら秀吉直属の大名で十万石
後藤又兵衛　　黒田長政の臣で、小隈城主一万六千石
仙石宗也　　　小諸城主秀久の子
石川康勝　　　数正の二男。信濃の内一万五千石
氏家行広　　　伊勢桑名二万五千石の城主
増田盛次　　　大和郡山二十万石の領主長盛の子
大谷大学　　　吉継の子
平塚左馬助　　美濃の内一万二千石の為広の子
堀内氏弘　　　紀伊新宮二万七千石の城主、氏善の子
早川長政　　　豊後大分府内城主一万七千石
佐藤方政　　　美濃上有知　尾山城主二万石
南條元忠　　　伯耆三郡羽衣石城主六万石
寺西清行　　　越前内一万石
青山忠元　　　越前丸岡城主四万六千石宗勝の子
細川興秋　　　忠興の二男
木村秀望　　　吉清の子で豊後の内一万四千石
服部正栄　　　秀吉馬廻、越前の内一万石

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 21:18:20

>>44
一番の大身が盛親か。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:14:40

>>38
別に盛親活躍してないけどな

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:22:32

死に際の台詞が歴史に残ったから、いいんじゃね。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:32:02

>>46
藤堂隊に大被害を与えているのは？

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 05:11:16

>>48
ああ、あれ司馬の小説のお話だから。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 00:58:12

豊臣秀頼が徳川家康を倒す方法
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1172072217/

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 16:24:27

家康の大坂出陣に際しての
誰を参陣させて、誰を江戸に置いてくるかの人選は完璧
これでは相当情勢が不利にならない限り
変心する大名は出てこないだろうな～

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 22:05:00

大阪冬の陣で正攻法で大阪城を落とす方法ってある？

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 23:46:33

>>52
兵糧攻め・投降工作

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 00:11:08

仏乱機が炸裂弾撃てればとうに決着ついたのにな。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 01:35:25

>52
城方の兵糧が尽きるまで2年でも3年でも囲めばよろし
もちろんその間に場内へじゃんじゃん砲弾叩き込みつつ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/03/10(土) 09:09:26

それやるとお金かかるから家康は謀略を用いた
たかが豊臣家潰すのにそこまで金をかける気は家康には無い

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 12:13:55

何より家康には時間がないしね。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 12:21:11

あまり時間や金をかけると作ったばかりの幕府の足元がもろくなるしな。
勝ちが決まってるからこそ勝ち方が問題だったわけで。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 01:25:25

真田もマンセーだが、
やっぱある程度読むと毛利勝永萌ぇ～になるのは俺だけじゃないようだね。

もともと銀メダリストや銅逃した４位のオリンピック選手に感動する変な
奴だから、こういう影の地道な人間には泣ける。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 02:22:02

史実は置いといて講談や小説の世界での扱いが妙に地味だよな。
やっぱり大坂の陣以前の経歴に派手さがないのがいけないのかね？

真田と後藤は言うに及ばず、明石はキリシタンだとか旧主秀家絡み、
長宗我部は元親から始まる一連のな流れでイメージや話が作られてるし。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 03:49:23

大阪城何度も行ったけど、惣構外堀なかったら
攻め放題食べ放題。
新手のいない大阪方は戦功に走る家康の外孫や討ち死覚悟の本多あたりの敵ではないよね。
家康の難しさは味方のモチベーションをどうあげるかぐらいですわ…
でも家康の旗印をメタメタにした…もうちょっとだったね…

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 05:12:09

♪真田と後藤は同期の桜
同じ大坂城の庭に咲く
♪咲いた花なら散るのは覚悟
見事散りましょ豊臣のため

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 10:46:08

今の大阪城は秀吉築城にあらず。
家康が立て替えたものである。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 11:11:39

秀吉の大坂城は今の大阪城の4倍ぐらいある

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 12:21:55

外堀埋めちゃったからねぇ…

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 14:39:43

本丸、二・三の丸でも、もう一回り広かったようだ。
最近庁舎の立替工事で豊臣時代の堀が発掘されたんだが、それが現代の堀の外側。

真田丸がこのあたりだ。
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&tab=wl&q=

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 18:51:11

東照宮や江戸城(皇居)見ると空爆なり燃やしてやりたくなる情に
駆られるのは俺だけか？
葵の門見ると虫酸が走るんだが。
(ちなみに俺大阪の人間じゃないけどね。)

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 19:30:31

中2病かよｗ

**仙台藩百姓** · 2007/03/16(金) 19:46:12

日光東照宮は日本の数少ない世界遺産なんだから大切にするお(　＾ω＾)
破壊するなら家康の墓だけにするお

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 20:02:21

朝鮮人みたいなこと考えるのはやめれ
冗談半分とはわかっているが

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 21:49:30

大坂の陣で秀吉の大坂城がいかに堅固かよく分かる。
そこいらの武将が数万程度で攻めても落ちることはないということだ

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 21:55:08

外見は良いが中身を博物館にしない方が良かった。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 21:56:09

幕末の一件で熊本城が名を上げたようなもんだな。
大坂の陣がなければ大坂城も「豪華な城」止まりだったんだろうけど。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 22:05:30

数年前に大阪に住んでいたが、住んでみたり行ったりすると大阪城がどれだけ巨城だったかが分かる。
ほぼ市内全域だからね。
そりゃ家康も堀を埋めるよ。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 22:15:12

あれ？
一般には江戸時代の大坂城は豊臣時代の大坂城を上回る規模だったと言われてるはずじゃなかったか？
Wikipediaの記述でもそうなってるが

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 22:29:49

お前の中では天守の規模＝城の規模なのか。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 23:24:45

つうか冬の陣の時の大砲、よく弾が届いたな、まぐれか？

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 23:40:01

毛利高政だったか大砲技術に長けたやつがいて（朝鮮でも大砲でもって活躍したらしい）
新型の大砲でもって天守に撃ったんだっけ

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 23:48:08

話しが少しそれるが、秀吉の遺産がまだ大坂城の下深く眠ってるとの黄金伝説を聞いたことがある。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 00:50:53

>>78
凄いな、照準とかないんだろう、当時は？

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 01:47:12

射程さえ届くならあとは適当に
いい所に当たるまで撃ちまくればいいんじゃない

**仙台藩百姓** · 2007/03/17(土) 01:51:32

数撃ちゃ当たるってやつだお
どのみち当時の大砲じゃ100発200発当てたって実害は皆無に等しい

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 01:58:53

>>80
司馬遼太郎の城塞の受け売りだが、一応照準器もついてたらしい。
まぁ精度とかは大した事ないんだろうけど。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 09:45:45

>>82
結局まぐれでｏｋ？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 00:45:39

家康って人はつくづく凄い政治家だと思うよ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 03:32:40

>>81-82
「弾幕」を張る考え方だな。長大な槍襖というか。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 21:23:58

弾幕て守備側が張るもんじゃなかったのね

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 23:47:49

信繁「真田丸、段幕薄いぞ！何やってんの！」

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 01:34:41

まぁ確かにザスパ草津の弾幕は薄いわ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 02:00:04

>>67 栃木人だけど東照宮とか嫌いだな。
家康嫌い。
早雲寺を燃やしたアホの秀吉の遺物が消えてなくなったのは評価する。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 02:33:05

同じく栃木人だけど東照宮より日光街道が許せない、花粉症だから。

でも日光は今影薄いよな。
関東で鎮守っつうと将門公の方がパワフルなイメージあるから。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 14:47:21

家康は、豊臣を滅ぼす余力あるなら、浪人使って朝鮮を征服して欲しかった

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 06:16:18

大坂城炎上の時、莫大な豐臣財宝はどこへ消えたのか？

**退屈＠親父** · 2007/04/02(月) 21:28:17

age

**人間七七四年** · 2007/04/02(月) 23:08:28

>>93
城内に乱入した幕府方に略奪され、焼け落ちた建造物から発掘された残りの財宝も幕府がボシュウート。
ポッポナイナイってやつよ

**人間七七四年** · 2007/04/03(火) 00:09:52

大阪城を攻めずにシカトし続けてたら、どうなったのでしょう？

**人間七七四年** · 2007/04/05(木) 04:50:19

家康が死んだ後、豊臣が兵を挙げたら秀忠では幕府を守りきれずに崩壊してたと思うが。

**人間七七四年** · 2007/04/05(木) 07:58:04

なので、あと5年遅く挙兵するか、豊臣恩顧の大名が生き残っていた5年早く挙兵
するかのどちらかにしておけば…

**人間七七四年** · 2007/04/05(木) 11:12:33

大坂の陣のときに連動した紀伊の一揆は有名ですが、他では発生しなかっのですか？
土佐ではあったみたいですが

**人間七七四年** · 2007/04/05(木) 19:09:19

くだらん

**人間七七四年** · 2007/04/06(金) 05:33:00

石田三成なら方広寺鐘銘の件も何とか交わせただろう

**人間七七四年** · 2007/04/06(金) 08:39:34

>>101
ま、大坂の陣の時期に石田三成が生きていたとすると、恐らく関ケ原のころの前田や毛利級の存在感（大物）であるのはまちがいなかろう。清正程度がそのような扱いだから…

**人間七七四年** · 2007/04/06(金) 12:04:51

問題は十五年も佐和山に蟄居していられるかだ。

**人間七七四年** · 2007/04/06(金) 14:12:15

>>103
高野山で出家生活じゃない?
真田昌幸&信繁の場合は妻帯していたんで高野山じゃなく九度山だったけど、
三成なら単身でも高野山に送り込むはず…

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 13:47:31

なにこの過疎化

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 15:31:01

大坂の陣スレって日本史板にあったのもそうだけど
あんまり人いないよね。
超有名だし戦国時代の終焉のような出来事なのに。

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 15:53:46

>>106
みんな“終焉”が嫌いなんだよ。寂しくなるから。

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 16:10:39

別に家康嫌いじゃないが、何となく大坂の陣の話をしてると嫌いな気分になって来るしな。

**人間七七四年** · 2007/05/03(木) 04:52:21

>>99
吉野、熊野でもあったようだ

>>108
大坂の恨みはかなりのものだったみたいだな
朝鮮通信使の通訳にまで家康の悪口を話したらしいし

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 04:21:15

大阪の恨みと言うより京都の恨み、ひいては関西の恨みだね。
豊臣の恨み・・・なんてのはタテマエ、
それまではどこまで行っても京都と公家は日本の中心で、利用はされても尊ばれる存在だったが、
江戸幕府以降は完全に江戸が中心になってしまい、公家も管理下におかれる事が始めて明文化された。
そのことについての恨みが一番大きい。

豊臣の恨みはついでみたいなもん。まぁ秀吉は公家や大阪京都を中心にした人物だし好感持ってるし。

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 23:56:21

漏れ、関東だが家康大嫌いだけど・・・。
江戸城だの東照宮だの聞くと破壊してやりたい気持ちになるが。
都道府県占いやったら案の定、京都府と出やがった

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 01:02:40

東照宮じゃなくて豊国神社に行くべき

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 01:37:31

東照宮も豊国神社も普通に行かないな。

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 09:38:46

京都は在日Bの巣窟だしな
その占い大当たりじゃん

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 00:56:48

在日Bは人類では無いので除外。

**人間七七四年** · 2007/05/18(金) 21:29:08

兵糧攻めって城内に畑作られたら効果減るな

**人間七七四年** · 2007/05/18(金) 23:04:51

場内に油田あったらどぅする？

**人間七七四年** · 2007/05/18(金) 23:13:51

>>116
微妙な影響だなw

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 11:55:54

>>118
小田原クラスならもう100年は篭れるぜぇ

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 20:09:47

>>119
１年も籠れなかったのに？

**人間七七四年** · 2007/05/19(土) 21:01:41

>>120
やろうと思えばできたかも、、
説得に折れた感じだし

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 03:05:06

籠城人数と耕作面積、収穫量、収穫期までの時間によるんじゃね？

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 17:21:59

関東征伐のときに小田原に篭った人数は５マンだっけ？
大坂冬の陣で大坂に篭ったのが１０マン、夏に集結したのが５マンだったっけ？

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 20:03:13

WIKIとかに、３０５門の大筒による一斉射撃が１２月１６～１９日にかけて行なわれたとあるが
徳川方はイギリスから弾丸重量１８ポンドのカルバリン砲４門、５ポンドのセーカー砲１門に加え、
オランダから３３～４１ポンドのカノン砲１２門を輸入して使ったそうだ
残りの砲は１貫百匁の芝辻砲が多かったんだろうか？
豊臣方もフランキ数門で反撃したんだと

しかしカルバリン砲は中口径砲とはいえなかなかでかい・・・最大射程は６３００ｍだそうだ
これなら本丸まで届くな
オランダから輸入したカノン砲はさらに倍の弾丸重量（大型だからといって射程が長いわけではないが）

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:Bronze_Demi_Cannon_Culverins_Pmoth.png

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 20:04:45

あと興味深いレスがあったので貼り
けっこう日本も大砲を重視してたのかな？

186 ：世界＠名無史さん：2005/08/12(金) 01:13:00 0
1589年後北条氏は豊臣秀吉に対抗するため、
山田次郎左衛門ら領内の鉄砲鍛冶に発注した大砲は20門。
小田原攻めで秀吉が動員した大砲の推定総数は1000門超。
1614年大阪冬の陣12月16日に使用された大砲は305門だが、
国友村に対する徳川家による慶長12年から慶長20年までの
大砲の総発注数は947＋α
大砲の原料である銅の当時欧州最大だったスウェーデンが
1632年リュッツェンの戦いで使用した大砲は何門だい？

それから、アルマダの海戦は悪天候によるイギリス版神風。
大砲を遠距離からバンバン撃ち込む近代的な海戦ではない。
また、アルマダ艦隊は海軍ではない。

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 23:06:58

>>121
無理だよ。
仮りに城内を耕作することでカロリーをまかなえたとしても、
栄養のバランスが悪すぎてどうにもならない。

**人間七七四年** · 2007/05/21(月) 09:54:28

>>126
三木城は２年も篭ってたからそこは何とかなるかもしれんが
精神攻撃で持たないかなやっぱ

**人間七七四年** · 2007/05/21(月) 10:42:16

南宋の襄陽は5年間の攻防戦だったけど、常に包囲されていたわけじゃないか。
ちなみに近現代だとレニングラード包囲戦が約900日で死者はソ連の発表で67万人。
一説には100万人。独ソ戦はすさまじいな…

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 00:26:10

モンゴル帝國のバグダッド攻囲はもっと死んでる可能性がある。
死者５０～２００万という。

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 00:32:29

ソビエトのWWIIにおける戦死者２０００万人は前人未到。

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 11:53:04

モンゴルの中国侵攻前に5000万人弱だった中国の人口が
30年後の人口調査では900万人にまで減少した。
ブハラ、サマルカンド、バグダッドなど多くの大都市が大虐殺にあった中東でも
数百万人の死者がでたという。

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 12:01:02

さらにバトゥのヨーロッパ遠征でも虐殺は酸鼻を極め、
キエフ公国の首都キエフは街自体が地図から消滅した。
現在ロシア白人の人種遺伝子の１割はモンゴロイドに由来するほどだ。

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 19:48:56

モンゴルは基本殺さない方針だったと聞いたが…。

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 23:23:16

わかったからここでは遠慮してくれ

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 00:33:25

>>131
中国の人口激減は、戸籍から消えただけだろ。

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 08:29:45

>>127
三木城は毛利方が実力で強行した補給や支援があったから、数年保った。
自給自足で完全孤立ではありえない話。

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 09:14:59

>>136
そうでした　栄養補給はあったんだった

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 23:02:57

精鋭数十名を率いて八丈島に籠れば幕末まで籠城できたかもね。

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 23:46:06

権威失墜もダメだろ

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 00:20:12

戦国時代ではありません板違いです。

移動お願いします。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1178617683/

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 22:43:29

せっかく朝鮮出兵をしたんだから
遷都とかの名目をつけて朝鮮に移り住めばよかったのに
幕府もわざわざ外国まで追ってこないし

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 23:46:07

伝染病天国の朝鮮に移り住むとか何て拷問？

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 20:40:16

夏の陣で毛利勝永が家康の前にいた部隊突破、真田幸村は松田忠直を偽報で振り切る
地図だけでみると伊達政宗と松平忠輝が幸村の近くにいるんだけど彼等は誰かと交戦中だったのですか？
真田と密約があってスルーしたってのは本当なんでしょうか？

**人間七七四年** · 2007/07/08(日) 13:20:29

■サッカー：U17日本代表、PK戦の末韓国に勝利

2007年6月23日午後2時、天安総合運動場で8カ国国際大会（U17）3位決定戦が行われ、
日本代表は韓国と対戦、PK戦の末勝利し3位となった。前半24分、水沼宏太の
ゴールで日本が先制。その後、韓国はペナルティーキック
からゴールを決め1-1の同点としたものの、その後PK戦にもつれこみ、7-6で
日本が勝利をおさめた

朝鮮日報JNS
http://www.chosunonline.com/article/20070623000031

**人間七七四年** · 2007/07/29(日) 20:39:32

**人間七七四年** · 2007/09/03(月) 03:13:16

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 20:11:11

規模は全然違うけど、夏の陣の大阪方って長篠の武田方を髣髴とさせるんだよなー
長篠では左翼山形、右翼馬場が信長本陣を迂回包囲の作戦。

大阪の役ではこのスレの住人なら言うまでも無いけど、
左翼から毛利勝永、右翼から真田信繁が正面敵主力を迂回して家康本陣に突撃。

徳川方が大阪方中央を撃破するのと大阪方両翼が家康本陣に辿り着くのと、どちらが早いかの勝負。
大阪方の意思統一がされてさえいれば、大軍であるために情報伝達・命令に時間のかかる徳川方よりも、
各個で戦闘する（しかない）部隊編成の大阪方が有利だよな。

いや、惜しかったよ。

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 20:28:28

それでも家康は逃げれそうだけど

**人間七七四年** · 2007/09/06(木) 21:16:33

そうなんだよね・・
実際真田隊は辿り着いたけど結局は殲滅されたしね。
ただ、真田隊が突撃を繰り返す間に左翼からもう一隊でも急襲していれば
チャンスはあったと思うんだ。

まあ、どれだけ家康旗本を崩しても家康を討ち取れなかったら負け。討死しかないけど。

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 17:33:02

開戦の発端となった鐘銘事件だけど、「家康」という諱を使ったから良くなかったわけだ。
格下の者が名で呼ぶのは現代でも失礼に当たるわけだし。
つまり、豊臣は家康に対して「お前なんてオレの格下だぜ」とタンカ切ったようなもの。
家康の名前使いましたがなにか悪いか？と当の清鑑和尚も言っているので、
決して徳川のイチャモンじゃないと思う。

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 19:31:05

>>150
釣りの気もするが、突っ込むべきは豊家の大イベントに清韓みたいな田舎坊主を起用したことだな。
あとは家康が鐘を残している点。
現代人の感覚ではかれるものではないが、呪咀をするつもりは実際にあったかもしれないし、そう見られてたかもしれない。
幕府側の対応は、敵意がないというなら、敵意のない証拠として三条件のどれかをのみなさない、という話。
無論政治には裏表があるが、豊家はすぐに戦の構えをしたから豊家にも問題があるといえばある。

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 20:20:28

いえ、釣りではなく、真面目にそう思いますよ。

鐘銘事件が家康側のイチャモンだったら、そこは記録からは隠すはずでしょう。
それが幕府方の記録にも堂々とこの経緯が書かれているし、鐘も残しているから、
家康からすれば、
「豊臣家はこのように失礼なことをしてきたのであって、これがその証拠だ」
という意味合いで残したのでしょう。

俗説に言う「名前を切った」という文句は一切言ってなく、
「諱を使ったのが失礼だ」と幕府は抗議をしている。
それに対して清韓は帰国子女のような人で、そこらへんの感覚が分からなかったらしく、
「武家の諱はよく知らなかった」と言っているし「君臣豊楽」についても
「豊臣の繁栄を祈るのがなぜいけない！？」と噛み付いてきている。

当時名前は偏諱というしきたりも多く使われていたし、
蒲生賦秀すら、秀吉の諱を下に置くのを憚って「蒲生氏郷」と改名しているくらいですよ。
当時諱で呼んでいいのは上位者か敵対者のみ。
下の者が上の者に対して「諱」で呼ぶと「お前の下に着く気はない」と表明したようなもの。

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 22:48:12

だから当時の書状などほとんどが、味方の場合通称か官途で
人名は出てくる。まあ、尾崎局の書状などでは「たかもと」と亡夫が
呼び捨てになっているが

**人間七七四年** · 2007/09/07(金) 22:58:55

対外的には身内のことは卑下して呼ぶのが当時からの慣わしですからね。
現代でも、自分の会社の社長のことを対外的には「社長は留守です」とは言わずに
「○○は席を外しております」というものだからね。

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 01:24:53

>>152
ああ、そういう解釈か。なるほどね。すまんな。
実際俺も豊家側にはなにもなかったのか、ということには疑問をもっている。
南禅寺や五山を出し抜いて清韓に頼むのがな。清韓は熊本からでてきたばっかで中央には幅が利かないはずだし。清正に可愛がられてたってぐらいか。何らかの理由はありそうだ。
それに俺的には実際豊家にも不穏な空気があった気がする。鐘銘事件も家康が遮二無二滅ぼすために難癖付けたというよりは、最終交渉の位置にあるんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 15:15:29

>155さま
結局、豊臣側が鐘銘で公に徳川を格下扱いしたために、
徳川が怒って「格下はお前たちなんだよ」ということを突きつけて
「三条件の一つを受け入れて、臣従の証としろ」と言ったに過ぎないわけでしょう。
なのに豊臣は片桐を追放したり、浪人を雇い入れたりしたから、一気に戦争沙汰にまでなったという・・・

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 16:53:09

>>156
俺も表向きはそんなかんじな気がする。
まあ腹の中では公に格下扱いをされたことに怒ったというよりは、家康が老年なのに、豊家側に牢人と結び付きそうな空気が合ったのを危惧したんじゃないだろうか。
豊家が牢人を集めはじめたのは当時の交通で延期申し入れからわずか二十数日。この反応がいくらなんでも急すぎる。

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 20:56:06

うーん。
公で天下に「格下扱い」してきたのだから、それに対してだんまりしてたのでは、
面子が立たなくなるから本気で怒ったというのはあると思いますよ。
ただ、>155さまの言うように、大坂方の不穏な空気も見て取っていたでしょうから、
「この機会に、上下関係を徹底的に分からせる必要がある」というのが
鐘銘事件の真相ではないでしょうか。

**人間七七四年** · 2007/09/16(日) 21:56:25

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 11:07:12

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**人間七七四年** · 2007/10/12(金) 14:22:32

島津義弘も上杉景勝も立花宗茂も福島正則も
「長宗我部のように知行無くば加勢したいわ」ってのが本音だったろう
別に裏切りたかった訳じゃなく。

勝っても、豊家が単独講和して
逆に自分らの領地だけ攻め滅ぼされる可能性が高いし

**人間七七四年** · 2007/10/13(土) 17:52:53