太原雪斎についてどう思いますか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 22:11:16

駿府臨済寺の住持であり、今川義元の教育係。
若年の頃から稀に見る秀才として有名だった。

今川家のお家騒動「花倉の乱」では義元の庶兄・玄広恵探を破り、義元に家督を相続させる事に成功。

今川氏の分国法である今川仮名目録追加21箇条の制定に協力。
武田・北条両氏との三国同盟の締結を成功させ、今川家の基盤をより磐石なものにした。
領内の宗教政策や商業政策でも功績あり。

軍事面でも多大な功績があり、
第二次小豆坂の戦いでは総大将を務め、信長の父、織田信秀に完勝。
安祥城の戦いでは織田信広を捕縛し、織田家に奪われていた徳川家康を今川家に取り戻した。
この戦いで織田家の勢力は減退し、今川家の勢力が尾張にまで及ぶようになった。

また、家康の教育係も務めたとも言われる。

まさに文武両道の人物。
彼が生存していたら、桶狭間の敗戦が無かったと言われることもあるが、それも頷けると思う。
家康も彼を見て、あれだけ大きな人物になったのだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 22:12:56

風林火山の雪斎は怪しいオーラ満載でいいですね
これから物語にどのように絡んでくるか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 22:13:16

雪斎が作った三国同盟があったから、義元は尾張を攻め桶狭間で死んだ。
歴史上大きなキーパーソンだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 22:22:43

( ´ﾟωﾟ｀ )

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:39:10

家康はどれくらい雪斎から影響受けたんだろうか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:40:51

三国同盟以前の武田家との同盟も成功させてる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 00:04:43

いいえ、それはブリーフです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 00:06:25

ただの坊主がなんでこんなに重用されたのか分からない。
当時の今川家は徹底された能力主義だったのだろうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 00:54:52

どうと言われても、会ったことないしなぁ････

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 01:20:20

>>8
北条早雲も客将にして総大将を任され、三河で戦っていたりするからね。
今川家の体質として、人材登用に余念がなかったのだろうと思う。
そして、そんなマネができるほどに、今川当主のちからは強かったワケだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 03:33:38

今川歴代当主は皆優秀だし、かなり勇猛なイメージがあるな。
約一名を除いて

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 08:39:05

真ちゃんはいい子だよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 09:01:57

氏真公は優れた内政家・文化人ではあったが戦略が苦手だっただけの話
平和な世なら石田三成や徳川秀忠ぐらいの活躍は出来ている

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 14:45:24

あれだけ総袋叩きな状況で最終的に家を残しているだけでも氏真ちゃんは
凄腕だよね。普通の人なら秀吉の御伽衆＞大坂の陣で全滅ぐらいが精一杯。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 14:55:57

芸は身を助ける

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 17:45:15

けまり頑張ってみる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 00:32:04

氏真は糞だ。
家康に独立された時点で終わってる。
こいつの再評価は認めがたい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 00:38:59

戦国トップクラスの力量の信玄と家康に挟まれてたんだから同情の余地は大いにあると思う
＞氏真ﾀﾝ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 00:54:23

糞糞とわめいているヤツは、
糞と呼ぶ対象よりも劣る。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 01:04:09

雪斎って氏真の教育もしたんだっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 01:16:19

てか氏真は桶狭間のあとのきつい時に家康離反したり信玄同盟破棄とか厳しい状況すぎだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 01:18:09

>>20
ほとんどしていない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 01:28:59

>>22
なるほど
義元は、氏真には上洛後に向けての文化教育を重視したのかな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 01:41:38

>>23
教育方針としては文武両道を目指していただろうな。
義元がお前は文弱すぎると窘めた逸話もあるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 01:51:00

>>24
じゃあやっぱ本人の気質なのか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 01:55:19

>>17
元康独立もアレだが遠州の豪族をまったく掌握できてないのがイタイ。
手打ちとか謀殺とか多すぎだろ。どんだけ人身掌握できないんだか。
氏真には大名的な大名的なカリスマが欠如していたとしか思えない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 02:27:26

雪斎は単なる坊主じゃなくって、元は庵原氏だからね。だから今川も絶大な信用をしたんだと思う。早雲に
しても氏親の義兄になる訳だし、無闇な能力主義でも無かったと思うね。幸運にも雪斎や早雲が非凡だった
というだけの話だと思う…というと両者に失礼かな。
しかし、伊武さんの雪斎は怪しさ満点だねえｗ武田信玄では財津一郎がやってたけど、重みに欠けてたかな。
当時の武家から坊主になった人ってのは、次男以降の人だし（義元もそうだった訳だし）、有能な人が多くて
もおかしくないね。北条の板部岡や、毛利の安国寺も、元は武士だっつーしね。
経を読む坊主ってか、学僧って感じだったんだろうね。政宗の虎哉宗乙もそんな感じだし。

ま、それにしても雪斎が抜きん出てた感は否めないよね。朝倉宗滴みたいな感じでもある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 10:35:31

家康の教育係を務めたという話は眉唾だけどな
たしかに竹千代は駿河ではかなり大事にしてもらったようだが、
当の雪斎は超多忙でお子様の教育係をしてる余裕はなかっただろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 12:00:00

もし雪斎が今の日本にいれば、拉致問題を解決してくれただろうに

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 19:12:06

>>28
実際は雪斎の弟子が教育してたという話を聞いたことがあるな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 20:22:34

大原資良ってのがいるが、無関係だよな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 20:23:05

>>30
弟子達は活躍できたのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 21:23:33

小説「難儀でござる」はおもしろいよ。
雪斎の弟子が主人公の話もある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 23:44:18

>>29
それどころじゃないさ。
自衛隊を率いて、カラコロムで大会合だよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 10:41:47

>>34
ワロスｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 15:02:24

信玄、氏康を手玉に取ってしまうんだから、とんでもない人物だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 22:05:25

今ん所勘助が青二才でに体毛が無いからね、
武田に士官して体毛が生えてきた時を待て。

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 14:02:38

>>31
無関係とは、何と無関係ということか？
大原資良て今川家臣だった武士だろ？
関係なくはないと思うが

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 18:14:19

「今の今川家は太原雪斎に頼りすぎている。彼は確かに優秀だ。しかし彼がいなくなった時、今川家は非常に危うい状態となるかもしれない･･･」

これの出典って何ですか？

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 19:28:08

そういえば太原って姓じゃないよな、雪斎の場合。
そもそも本姓は庵原。

太原資良は僧侶じゃなさそうだから、これは姓だよな。

偶然の一致か？

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 20:45:31

大原肥前守資良は、甲賀大原出身。

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 23:29:13

>>39
その文章自体の出どころはわからないけど、
似たような話として
「今川家の事、悉皆坊主(雪斎)なくてはならぬ家」
と山本勘助が言ったと『甲陽軍艦』にあるらしいよ。

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 23:56:40

甲陽軍艦は…

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 00:20:14

>>43
甲陽軍艦がどうとかは置いといて、
話の出どころを探してるみたいだったから教えてあげただけです。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 00:22:32

話の流れを読まずに
甲陽軍鑑って見るだけで噛み付くのは、どうなんだｗ

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 00:24:47

>>42
ありがとうございます。
山本勘助ですか

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 00:31:43

>>40
「太」原と「大」原では大違いだろう。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 00:46:29

>>46
山本勘助自体が実在したかどうかも定かじゃなかったりするんで、
この発言も不確かだとは思いますが、『雪斎は今川家にとってなくてはならない人物』であったことはほぼ間違いないでしょうね。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 00:53:33

事跡を見るだけで、欠かせない人物だと言うのは間違いと思うよ。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 03:36:16

少なくとも、ただの外交僧ではなかったということ

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 23:23:45

武田信玄と快川紹喜、上杉謙信と天室光育、
織田信長と沢彦宋恩、伊達政宗と虎哉宗乙、
豊臣秀吉と古渓宗陳、徳川家康と南光坊天海…
戦国武将と僧が深く結び付くのは珍しくはないけど、軍勢を率いて指揮したのは雪斎くらいか？

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 23:41:10

安国寺恵瓊と一緒にしたらお叱りを受けそうだ。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 23:49:54

恵瓊は
『なかなかのもの』
かもしれないが結局関ヶ原で勝利に導けず打ち首になってるから、
雪斎と比べるとまだ迫力に欠けるかなぁ…

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 10:36:34

＞戦国武将と僧が深く結び付くのは珍しくはないけど、軍勢を率いて指揮したのは雪斎くらいか？

そもそも僧が戦国武将やってる例多いから。
信玄も謙信も法名だし。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 13:46:30

軍勢どころか大名になってる人もいるよね、宮部さんとか。
竜造寺隆信なんかは、僧から大名になってるし。
本願寺とかあるし、この時代はまだ僧侶が武力を持っていたんだよな。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 16:26:13

>>55
隆信は還俗してるから、僧とは言えないような。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 16:55:59

951 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/02/16(金) 14:01:55 ID:tyn0JciU
雪斎以外に有能な人物やブレーンを勤められる人間がいないとは思えないし
雪斎死後も蟹江城落として、春日井郡に侵入して、伊勢湾をある程度掌握し
一向宗と結ぶなど、尾張に対してはますます侵攻していて、信長を追い詰めているので
雪斎が死んだからと言って弱くなったわけでもない

ただ義元氏真雪斎の代わりに総大将を務められる地位にいる人間が今川家にいないのも事実だと思う
今川家の場合、下克上や一家臣への権力集中を防げるように、
家臣の抑制分権、強過ぎる権限を持った家が存在しないため、
寄親を束ねるようなことが出きる家臣がいないというのも事実だと思う、
また権力集中を防ぐため寄親を束ねさせるようなことはさせないだろうし。
桶狭間以前の尾張への軍事行動も寄親が共同で出兵することはあっても、
寄親単位での行動だし。

その点雪斎は今川家に軍事的基盤が無く、義元からの信頼が他の家臣を動かす源泉だから
下克上の心配は低いし、兵を預けても安心、その上軍事指揮の実績もあり
総大将代理としては非常に使いやすい駒であり
その点で見れば雪斎死後はその代理を務めることが出来る人間がいなくなった
というのも一応事実だと思う。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 19:49:40

>>54
信玄は戦国大名から僧侶になったんで元々僧侶だった訳じゃないんじゃないの？

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 22:26:04

>>58
謙信もホローしたれよ。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:16:59

昔や学問＝僧の時代なのでボーズがでしゃばるのもしゃーない
西洋でも学校は大抵僧がらみがスタート地点だし

58 · 2007/02/18(日) 12:21:57

>>59
謙信の場合、幼くして寺に預けられてるんで敢えてスルーした。
この時得度していたのかどうかもわからなかったんで。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 00:13:58

雪斎とルイ13世の宰相リシュリューはイメージがダブる。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:19:51

1555年に太原雪斎が死んでからの大きな動きは1560年の桶狭間に代表される尾張侵攻と
同年に朝廷から三河守に叙任されたぐらいしかない。
簡単に言えば、明らかに自国より劣る勢力を完全に併呑するまでに
義元は多大な時間を費やしてると言う事です。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 01:49:38

読みは「たいげんせっさい」
でいいの？

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 01:58:24

たはら

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 02:00:23

たはらとしゆき

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 04:21:15

>>39
信長の野望on-lineで、誰かが口にする台詞だったような

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 09:11:38

言われているほど凄いの？
第二次小豆坂合戦だって四千の織田軍に駿遠二ヶ国に松平を加えた三ヶ国の兵で掛かったんだから勝つのは当然でしょ

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 12:01:30

>>68
その合戦だけ見たらそうかも知れないが、信玄や氏康を手玉に取ってしまうんだからそれなりに…

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 17:02:01

勝つってのは難しいことなのです。少々の兵力差があってもたいていは痛み分けとか睨み合い小競り合いで終わるから。有名なはなばなしい合戦の裏には地味な消耗戦がたくさん。

野戦で勝負をつけれるのは一つの才能。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 19:57:57

生来、生真面目ゆえ…

漫画結構面白いな。流石ゴンベエの作者。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 22:57:30

>>67
無双みたいなのだと思ってたけど予想外に史実に忠実？

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 00:22:11

父方は庵原氏で、駿河庵原（現在の静岡県静岡市）周辺を治める一族。母方は興津氏で、横山城を本拠に
海運を掌握し海賊（水軍）も率いていた。両家とも今川氏の重臣。

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 01:49:21

そういう人物だから氏親から義元が預けられたんだよな。

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 13:10:35

桶狭間まで生きてたら義元の代わりに上洛の指揮とってただろうと言われてる。
この人、軍の指揮を結構やってるのがすごいね。

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 21:58:45

>>75
ううん。鼻糞ぴんだよ。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 13:32:13

静岡、禅寺多過ぎ

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 14:16:50

小豆坂戦い、織田信秀・信光４千先陣信広。今川軍２万５千大将太原雪斎

兵力差ありすぎ
これってそんなに誇れる勝利か？

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 14:33:59

北条氏康に勝ったりしてた、義元の方が軍指揮は上じゃないか？
ただ、家康一派の宣伝で義元を凡愚にしなきゃいけない設定だから過剰に持ち上げられたんじゃ。

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 14:45:39

使えるけど、すぐ死ぬ

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 14:52:49

なんで雪斎すぐ死んでしまうん？

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 15:01:35

うるせーハゲ

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 18:42:21

>>78
2万5千って、どっから出てきたんだ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 19:25:49

俺の＊から

**音楽奴隷** ◆5c/UstWSY. · 2007/03/11(日) 01:52:47

>>78
信広を生け捕ったのがﾃﾞｶいんじゃないか？
竹千代との捕虜交換につながったわけだし。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 01:58:43

その時点で、松平家は今川方についてたんだし、捕虜交換が成ったのは微妙だな。
結果論になるが、捕虜交換がされてなければ、義元死亡後の松平独立路線は成り立たなかったかもしれん。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 06:08:24

名軍史

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 12:08:54

>>1
まるで俺のような男

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 12:40:54

松平独立と言っても、もともとの三河人じゃないんだよ松平は
吉良と今川が本当の領主と言えるかもしれない
だから一向一揆の時には吉良が立ち、あわよくばと思ったのさ

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 23:15:22

捕虜交換があった頃は、松井が刈谷を攻め落としていて、今川軍は鳴海辺り
までいる状態だったと思う。竹千代一人を取り返すために、ここまで返す
必要があったのかな？
俺だったら、竹千代と信広の交換だけで和平をし、安祥・刈谷に、朝比奈や
岡部を置いとくが。
その後、今川は、山口が裏切る数年間戦争をしていないみたいだが。
雪斎が、義元の野望を抑えていたなんて思う。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 23:19:24

竹千代が巷説の如く雪斎の薫陶を受けていたのだとすると
人質交換も納得するのだが、どうだろう

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:33:48

竹千代の才よりも、単純に三河国人を纏める象徴としての価値に重きを置いたとか？

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 22:43:34

そうだね、今川としては主家にあたる吉良よりは
松平に三河を治めさせた方が何かと都合がいいのかもね

**人間七七四年** · 2007/04/23(月) 22:47:15

**人間七七四年** · 2007/04/30(月) 11:10:05

>78
大軍は大軍で苦労が多いんもんだよ？
一日どれだけそいつらが飯を食うか？それをちゃんと食わせる手間。
まあその辺りは「兵糧」というキーワードで判りやすいし、そいつら
の統率も近代国民軍じゃない国人どもの寄合いだからそれなりに面倒
なのは承知しているだろうけど、大軍が機動するだけで行軍路が破壊
されていく近代以前のインフラの悲惨なまでの脆弱性とかご存知？
大軍を動員しそれを実際につつがなく稼動させ、順当な結果（勝利）を
出せるならそれは充分誇って良い事なのです。

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 21:31:19

糞の小便の処理だけでも
考えるだけでアタマ痛くなるよ。

**人間七七四年** · 2007/05/09(水) 10:58:52

食った結果としてのソレの処理も戦場における衛生維持という観点ではかなり重要。
戦史的には、戦死者が戦病死者を上回るようになったのは、つい最近の２０世紀に
入ってからの事で敵の刃より病気の方が余程怖いものだったからね。

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 16:22:57

大東亜戦争なんか・・・・。

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 21:37:46

風林火山じゃ凄い存在感あるな
この人

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 21:43:22

雪斎の弟子が今川を滅ぼして、あろうことか天下まで取ったのは皮肉だな

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 01:22:40

いやー、一応庇護してる