織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 11:41:08

織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/l50
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 12:48:44

落ちたのは義元死後ですがね。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 13:00:57

雪斎死後も、桶狭間までは今川は威勢を保ってるからね
なんでも雪斎のお陰、とするのは無茶苦茶っぽい

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 13:06:49

そんなこといったら、蜀は孔明の死後暗愚といわれた劉禅の元で30年続いただろ。
政治体制さえある程度整っていれば頭が無能だろうが、国はある程度は持つのさ。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 13:10:44

>>910
今川は桶狭間まで勢力拡張続けてるぞ
単に保っていたという話じゃない
桶狭間で父親以下重臣達の多くが討死した後の氏真になら当てはまるかもしれんがな

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 13:36:12

今川には雪斎以外、人材が居ないのならば、雪斎は人を育てるという、一番重要な事を怠った、無能者。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 13:44:21

居たとしても義元と一緒に信長に討ち取られてるからな
桶狭間合戦では義元以外にも庵原・井伊・由比・蒲原ら有力な家の当主や縁戚が討ち取られてるから

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 13:54:14

>>907
「軍師」という言葉に騙されている気がする
雪斎は確かに義元の腹臣中の腹臣で、しかも優秀な人物であったが、
それでもブレーンの一人に過ぎない
義元のように、代替えの効かない人物、という訳ではないだろう

**８９２** · 2007/02/15(木) 13:55:39

では１５６０における
尾張の軍勢VS今川軍では

１、義元、そのまま勢力を保ちつつ清洲・名古屋まで侵攻、尾張を手中にする
２、５年ほどかかって制圧
３、１０年～かかって制圧
４、制圧できない

のどれになります？

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 14:04:26

自分の頭使えよ

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 14:17:08

っていうか、
どこまで史実に沿ってる事にするのかね？
大高、沓掛、鳴海が今川方に落ちたのはそのままとして、
その後、織田が砦で封鎖したり、
今川が後詰として大軍で攻め込んできたりする事までそのままなの？

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 14:19:59

織田信秀死後の騒動で山口氏が寝返り鳴海城等尾張南部が今川方に
信長がいないってことは封鎖する者がいないわけだから、それ以降はまったく白紙だな
普通にドミノ現象で今川方に寝返る豪族が続出しそうだ

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 14:31:18

当然、何も手を打たなかったら、いずれは水野家なんかも今川方に下るだろうけど、
信長じゃなくても何がしかの手は打ったでしょ？
ただ、砦で封鎖したかどうかは分からないし、
砦で封鎖したとして、その後詰が間に合ったのは信長のあの性格あっての事だったと思うし、
後詰には行ったけど間に合わずに砦は全て陥落っていうのが一番現実味があるかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/15(木) 14:55:36

>>906
外国が侵攻してくると国内がまとまるという法則もある。
今川が有効な分裂策を打ち出してこない限り尾張はたぶんまとまる。
つか、まとまってなくても籠城されればそう簡単に制圧できない。
一応戦上手の部類に入る武田家だって長野の小城にあれだけ手こずった。

後、太原なき後の今川はぬるい戦いの経験しかないので軍事的には微妙。
小兵で戦う苦労を知らない北条氏政や毛利輝元みたいなもん。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 14:59:45

>>920
まとまるどころか山口氏寝返り以後も尾張は分裂騒乱状態ですが
信長だって一つ一つを潰していって統一寸前までこぎつけたわけで
だいたい大原雪斎が健在の時代だって小豆坂で一度は敗れたり、駿東の興国寺を後北条に取られたり大変だったじゃん
それを盛り返して領土を拡大していったのが今川だぞ

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 15:20:47

みんな何だかんだ言っても今川では天下が難しいとおもってるんだろ？

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 16:01:09

武田とか三好なんて侵攻されたらまとまらずにボロボロになったわけだが。
勝手に法則を作らないように。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 16:18:58

>>905
朝倉は自分とこが危なくなっても腰の引けた対応しか出来ないヘタレだから、好意的中立ぐらいじゃないか？
てか、浅井が六角を潰せるわけないのはなんで？何年かかるかはわからんが六角滅亡は既定路線だと思うんだが。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 16:33:28

三好と組んでるから

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 16:42:50

>>925
組んでないんじゃないか？
1562年には敵味方で争ってるぞ。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 16:50:54

その戦い(教興寺の戦い)が終わった後和睦している
信長上洛の際には三人衆や篠原長房と一緒に協議している

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 17:33:34

戦争に負けて和睦したのは組んでるって言うかどうか微妙だと思う。
信長上洛のときと近江での小競り合いでもだいぶ条件が違うだろうから、浅井と六角が戦ったとして三好がちょっかい出してくるかな？

**８９２** · 2007/02/15(木) 17:44:59

>>907
俺は>>906で「期間はかかるけど落ちる」と思ってるんだけど、そちらは今川では尾張制圧は無理、ってことでいいのかな？

>>916
自分の頭使って盲言出してもいいけど、どの道却下されるので言わない。
意見聞いて答え出すのが俺のスタンスなんで。

>>917
できるだけ史実に沿った方が良いでしょ？
ifがifを呼んで盲言全開になるよりはそっちの方がよっぽどいいと思うが。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 18:39:11

三好が六角につく理由がないな。長年争っていたから。
さらに浅井は将軍を擁していないから信長と違って三好自身の障害となる要素も少ない。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 18:48:00

>>889
はぁ？

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 18:58:04

数字コテうざいな、何がしたいんだ
ホストになりたいのか？

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 19:38:10

義輝暗殺後、
三好と六角は、義栄擁立派。

で、六角は浅井の旧主で優勢だから、簡単には潰せない。
史実でも、朝倉の援助でようやく対抗できてた。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 21:27:46

>914
その何人かいるというブレーンを一人でも挙げてみ。
三国同盟のまとめから小豆坂での総大将をはれる人物がいたなら言ってみろ。
挙げれないなら暴論も良いとこだよ。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 21:28:20

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　　　 l　　　　　　ヽ_,.ﾉ　 /::ヽ}::::'i,::::::|l:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ丶､＿,. -‐
　　　{　 -‐' ´￣ソ　　／::::::::::::::::|l:::::||::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::l!:::::::::::ト-

ttp://www.nicovideo.jp/watch/ut6A4nX-R0yYM

「東方軍vs陰陽軍の戦に参加するのだ」

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 22:31:19

歴史上の一人の人間の才能をどの程度評価するか。その係数。
信長を例にすれば

１：信長が他の人間と比べて優れていた度合い
この係数を強く置くと、信長以外の人間では、十分な功績を残すことはできない。
この係数を弱く置くと、信長以外の人間でも十分に功績を残すことができる。
なぜなら、信長の成功は信長の才幹ではなく、純粋な地理的条件や経済的条件に因るからと考えるからだ。

２：信長の才能が他と比べてどれだけ希少であったかの度合い
この係数を強く置くと、信長以外の人間が信長に匹敵する才幹を持つことは難しい。
この係数を弱く置くと、信長以外の人間でも信長に近い才幹を持ち得る。
１と似たような結果だけど、少し違う。これはあらゆる人間が信長になれる、というわけではない。
一人の信長の影には、時流に恵まれず消えて行った百人の信長がいる、という観点に立っている。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 22:51:52

>>917
そもそも信長が当主じゃなきゃ尾張攻めももっと遅れたろ
信長＝あほ→尾張頂きって流れだろ

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 23:03:56

>>934百人に聞いたら百人がお前さんの方が「暴論だ」と答えるだろうな。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 00:46:21

でも実際雪斎は外交面では三国同盟を締結して、軍事面では小豆坂の大勝利があるだけに、
軍師と言う言葉の枠にはめるにはいささか存在が大きいというのは同意。

もっとも義元も十分優秀だし、雪斎がいなくなったらもうダメって言うのはどうかと思うが。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 08:19:16

だいたいブレーンが優秀だとしても、当主にそれを使いこなす度量がなきゃ意味ねーしな
優れた人材に猜疑を抱いて領国崩壊させた大名もいることだし

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 09:42:36

>>933
六角が優勢なのは観音寺騒動で終わった。
六角の滅亡が史実の1568年より何年か遅れるかもしれないが、浅井が近江における支配権をとるのは確実じゃないか？

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 10:00:34

ちょっとまて太原クラスはブレーン一人に過ぎずあの程度は普通にいたってオイ。
今川はそれほど大軍師クラスがゴロゴロしてたって言う気か？
義元が優秀なのは理解してもそれは単に旧態依然とした大名の中での話で、家臣の能力を見抜き
抜擢する能力は相当な君主としての能力が必要。また逆に家臣も自分の能力を見抜いてくれる大名に
仕官するわけで、だから今川家に仕官していた秀吉は見限って織田家に移ったんだろう

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 10:25:44

>>942
>だから今川家に仕官していた秀吉は見限って織田家に移ったんだろう
既に優秀なのがゴロゴロしてたから出世の見込みが薄かった、とか考えれないか？
つーか、よっぽど有名な人間が見限ったならともかく、
たかだか秀吉程度が見限っただけでマイナスになるのか。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 10:39:40

＞たかだか秀吉程度が見限っただけでマイナスになるのか。
（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
どうしても今川家が最強でなくてはいけないんですね。
とりあえず943今川家にゴロゴロいる太原クラスを10人程度でいいから挙げてくれよ。
まずそこからだ

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 11:24:28

雪斎の名前ばかり挙がってるけど、一人で全て裁量したって史料はあるの？
普通に考えたら庵原氏（雪斎も元々はこの一族の関係者）とかと合議で進めるのが戦国期の常識でしょ

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 12:17:08

義元が旧態依然？ｗ
いつもの人きたかな？ｗ

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 12:25:28

>>946
旧態依然とかどうとかの話じゃなくて、雪斎が独裁者だったのかどうかという話

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 12:49:21

>>944
雪斎クラスがゴロゴロ居るとは言ってないだろう、何自分勝手に拡大解釈してるんだ？
雪斎が優れた人物であるのは誰もが認めるし、義元の信任も厚かった、まさに懐刀
しかし、では代替えの効かない人物であったか、と言われればNO
義元と雪斎だけで今川を動かしていたわけではなく、>>945の言うとおり合議制が普通

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 12:55:21

義元は仮名目録の追加文で「自分の力量で領国の法を行う」と宣言している
旧態依然というのは当てはまらない、少なくとも姿勢としては豪族連合体からは脱却している
甲州法度みたいに露骨に無視された例も聞かないし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/16(金) 13:01:13

>>945
それはそうなんだけど、そのなかでリーダーの資質は大きいと思うよ。
紛糾した場を収める力、周囲からの信頼、最終的な決断力、
リーダーの能力如何で集団の力はごろっと変わりうる。

まして雪斎は数々の合戦で総大将を務め義元の側近を務め
なおかつ実績を挙げて、周囲からの評価も得てきた人。
そういう人がいなくなるのは、今川にとってけっこう大きなダメージだと思う。
（俺は>>942じゃないよ。例えば秀吉が今川にいたって話は根拠薄いと思ってるし）

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 14:01:55

雪斎以外に有能な人物やブレーンを勤められる人間がいないとは思えないし
雪斎死後も蟹江城落として、春日井郡に侵入して、伊勢湾をある程度掌握し
一向宗と結ぶなど、尾張に対してはますます侵攻していて、信長を追い詰めているので
雪斎が死んだからと言って弱くなったわけでもない

ただ義元氏真雪斎の代わりに総大将を務められる地位にいる人間が今川家にいないのも事実だと思う
今川家の場合、下克上や一家臣への権力集中を防げるように、
家臣の抑制分権、強過ぎる権限を持った家が存在しないため、
寄親を束ねるようなことが出きる家臣がいないというのも事実だと思う、
また権力集中を防ぐため寄親を束ねさせるようなことはさせないだろうし。
桶狭間以前の尾張への軍事行動も寄親が共同で出兵することはあっても、
寄親単位での行動だし。

その点雪斎は今川家に軍事的基盤が無く、義元からの信頼が他の家臣を動かす源泉だから
下克上の心配は低いし、兵を預けても安心、その上軍事指揮の実績もあり
総大将代理としては非常に使いやすい駒であり
その点で見れば雪斎死後はその代理を務めることが出来る人間がいなくなった
というのも一応事実だと思う。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 14:15:02

他の家では当主の軍事権の一部を他のものに委ねたりしているけど
それは特定家臣一族への権力集中軍事力集中を招いて危険
大内浦上三好土岐京極とかみたいにね
今川家は最大の家臣でも数郡程度

朝倉島津北条などは一族に大幅に任せていたりするけど
当然それも一族間での争いを招きかねない、島津北条はそんなこと無かったが

雪斎死後、今川家が一寄親の範囲を超えるような大規模な軍事行動を採った例は少ないが
その少ない例で総大将を務めたのはは今川義元・武田信虎・今川氏真のみ
信虎も今川家に地盤が無く、氏真にすればいつでも軍事指揮権を奪えて
軍事指揮の実績もあって都合のいい駒だったのかもしれない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/16(金) 14:25:08

>>952
そこで信虎活躍してればカッコヨスだったのになあ。残念無念。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 14:58:55

義元の家督相続の花倉の乱から中心的役割を担う人物が、死んでも影響ないブレーンの一人ってｗ
尾張征伐が成功していたらそう言えたのにな。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 15:52:58

>>954
まあ結局「雪斎死んでも影響なし」って言ってる人達はそれに変る人物の名前を
10人でいいから挙げてくれって言っても教えてくれないんだわ

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 18:01:42

雪斎が今までやってたことを義元がやり、内政関連の政務を
家督譲った氏真に任せたという事では？
で、突然義元アポンして今まで押さえつけてた反動で
反抗的になった重臣たちの対応に忙殺された氏真は何もせず
遊んでたという後世の批判を浴びることになったと思う。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 19:45:07

じゃあ桶狭間は必然の敗北だったのか？
信長が居ない以上桶狭間じゃない別の合戦かも知れないが。
義元の教育もしてたから実質今川の舵をとっていたのは太原だった可能性もあったり。
頭がいなくなってからの凋落ぶりがな。
とはいえ武田も上杉も代替えで弱体化してるし一概には言えないけど。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 23:41:38

じゃ今川はなしだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/16(金) 23:51:01

>>957
凋落したのは雪斎死後より義元死後だよな。
義元はうまく家中の舵をとれてたと思うんだが
戦争は太原はじめ家臣に任せっぱなしで
義元自身の戦の経験値が低かったように思う。

で、信頼できる総大将の太原が死んじゃったので
俺がやるしかねーなって自ら出馬したのはいいが
対するは野戦に異常に強い信長。
必然とまでは言えないが最悪の事態が起こりうる下地はあったかと。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 02:16:52

仮に、雪斎が別格の存在だとして、たった一人がいなくなっただけで、尾張制圧さえも出来なくなるのかなぁ…？

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 02:48:55

>>960
諸葛孔明が亡くなった後の蜀を想像すればよいかと

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 07:44:26

郭嘉死後の曹操くらいじゃね？

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 08:02:29

法正亡き後の劉備かと。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 08:34:20

そもそも三国一の弱小勢力だった劉備を今川にあてはめるのは無理ありすぎる
カクカorジュンイク死後の曹操くらいだな

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 10:28:54

孔明存命中から、すでに蜀の人材枯渇は顕著だったからなあ

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 10:45:46

では…、ここいる方々は、今川では、尾張制圧は、無理という結論で、いいのかなぁ？

尾張制圧さえ出来たら、美濃制圧は簡単とは言わないが、十分可能な実力(信長の美濃侵攻時の石高の２倍半)だとは思うが…。

美濃制圧が出来たら、約180万石、５万の兵力で上洛の展望も開けるのだが？

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 11:05:30

尾張制圧は可能というのが大勢だろ。時間がどれだけかかるかというところで意見が分かれてるけど。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 11:13:41

桶狭間前に、信長がいなければ材木砦戦い・大高包囲も無く、もっと尾張侵攻
が早まっていただろう。
美濃・伊勢・尾張にまとまった勢力が無い以上、７０万石をまとめ上げている
隣国に擦り寄る国人達は増える一方になるんじゃない。

義元の政治は、俺の領国内では守護不入判物は無効だよ。
俺の判物が重要だよって強権政治だよね。時間がかかると思う。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 12:28:30

近くに脅威があって纏まらないわけが無い。
馬鹿みたいに本領安堵されると思ってる？

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 12:33:22

纏まろうにも核が無い
山口氏みたいに領土保全を条件に降伏するのがオチ
ゲームじゃないんだからあいつとこいつは絶対的に敵、なんてありえない

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 12:35:32

核は守護代家に決まってるだろ。
山口なんて小者の事はどうでもいい

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 12:38:16

その守護代家が部下（三奉行・あるいは三家老）すら纏められてないんだが
どうして織田信秀が尾張を代表して美濃や三河と戦わなきゃならなかったのかと（そして大垣救援戦の時のように、敵に野戦で勝ちながら尾張内部で足を引っ張られ城を失うような例も）
史実を無視して自分の思い込みで言ってるなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/17(土) 12:58:42

>>972
その事実は守護代がだめでも誰かが核となる（今回は信秀）
ということを示しているとも解釈できるな。

どっちにしろそう簡単に尾張が制圧できるとは思えない。
どこかで必ず戦上手や堅城にぶつかって苦戦するだろうし
そうなると山口みたいな奴が速攻で裏切るだろう。
また尾張が弱れば斉藤も介入してきて対立が生じる。
もしも斉藤との会戦に負けたりすれば一気に状勢は悪くなる。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 13:03:00

>>973
レスをよく読めって
その信秀さえ外敵と戦っている間に裏切られて酷い目にあっているということ
お前さんの意見とはどう見ても正反対の史実

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/17(土) 13:07:47

仮に核となる者がいなければ尾張諸豪族が従属する形になるが
こういう奴らの裏切りの速さは半端じゃない。
斉藤・今川を天秤にかけくるくる従属と離反を繰り返し
斉藤を野戦で撃破し、さらに稲葉山を落とさない限り
尾張支配はいつまでたっても不安定なままだろう。

今川が尾張の南を切り崩せば斉藤だって尾張の北に進出してくるはずなので
両者の国力差はそこまで広がらないだろうという予測もある。
また尾張が舞台なら斉藤の方がホームに近いので地の利もある。
という分けで尾張制圧は10年以上、20年近くかかると思う。
下手したら結局支配できないということもありえる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/17(土) 13:09:17

>>974
それは別問題。まとまるところもあれば離反する者もある。当然。
離反する奴がいるのを理由に、まとまらない、核になる者が出ないとは言えない。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 13:11:56

じゃあ具体的に誰が纏めるの？
誰が今川軍を止められるほどの力を持っていて、逆に離散集合するのは誰？
全部主観的予想じゃんか
そんな理屈が通じるのなら史実なんかいらんがな(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 13:15:54

義龍の病死は桶狭間のわずか１年後だろ？
龍興にはホームに近いとかいう以前に問題ありすぎだし
ぶっちゃけ斉藤氏はたいして気にせんでもいいと思うが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/17(土) 13:17:30

>>966
だから史実なら信長だろ。
けどこのスレは史実じゃなくて仮想だろ。
信秀死後の尾張周辺のことは誰が何を言っても予想に過ぎない。
みんなの予想を出し合うのがこのスレじゃないのか。

まあ俺はまとまるかどうかはさほどの問題だと思わないので
まとまらないという予測でも別にｷﾆｼﾅｲ。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 13:24:31

義龍の死後、尾張や美濃の豪族は誰を頼るかな
よく考えたらわかるだろｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/17(土) 13:27:13

>>980
龍興はそんなに無能じゃないって・・・
信長に桶狭間から7年間対抗してるだろ。
この7年って数字は信長が相手にした他の大名にひけをとらない。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 13:33:29

美濃は斉藤でまとまっていたの？西美濃３人衆とかいると思うけど。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 13:45:31

統一前の尾張すら侵食できなかった斎藤が尾張に介入して今川と戦うなんてありえないな。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 13:47:18

>>975
史実では斉藤は尾張が分裂状態になったけど碌に行動できなかったが

あと外に敵がいればまとまるというが史実での尾張は
信秀生前から外に敵がいるのにまとまっていない
それをいきなりまとまると考える方が無茶だろ

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 13:51:06

まあ、ある程度はまとまってたんじゃない？＞斎藤
もちろん義龍謀反で大名→竜興家督継承なら道三に味方してたヤツらはお払い箱だが（光秀も道三に味方したため追い出されて朝倉行ってた）

竜興は暗愚、ってことらしいので、
美濃３人衆ががんばってたんじゃない？
有力大名である斎藤が滅亡したらその下で働いていた重臣は飯の食いっぱぐれなんだから。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 13:54:54

＞有力大名である斎藤が滅亡したらその下で働いていた重臣は飯の食いっぱぐれなんだから。

ならば、滅亡する前に隣国に売り渡すという手も。
手土産次第では飯のくいっぱぐれはない。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 14:04:00

おまえらほんと馬鹿だな。尾張内の抗争は尾張を自分の物にしたいからだ。
今川の為じゃねえ。山口の背反はどうでもいいレベルの話。守護代の織田家だけの話。
過去にさかのぼって一度でも今川の為に何かやった奴がいるのかよ。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 14:06:52

まぁ当主龍興は暗愚とか無能じゃないとかいう以前に、１３歳の小僧だったからな
中一くらいの小僧にリーダーシップなんぞとれるわけもなし、家臣がなんとかするしかあるめぇ

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 14:07:34

>>987
つ服部
つ斯波

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 15:44:06

それまで外に敵がいてもバラバラだった尾張が当然まとまり
バラバラだったときの尾張にさえ侵攻できなかった美濃勢を、齢十三の暗愚な君主が完璧にまとめあげて今川に抵抗し
斯波・服部や西美濃３人衆みたいな離反者も最低限でおさまれば

今川の尾張侵攻を止められるかもね

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 15:47:59

じゃ聴くが今川の尾張侵攻時に織田家で今川に与した人物の名を挙げろ。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 16:36:22

水野が今川についたら
家康と勝成と直政の格の差ってどんなもんだろ
今川強そうだな

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 19:46:21

そろそろ次スレをお願いします

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:21:51

次スレを建てたり！！

織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part4
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171721957/l50

各人、移動をお願い致しまする！！

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:29:11

>>994
祝着至極！

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 00:28:15

埋めるか

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 01:06:49

埋め

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 01:08:22

埋め

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 01:09:42

↓どうぞ

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 01:10:15

１０００！！

**１００１** · Over 1000

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　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.　　|エi> ,'　ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
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