織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 11:41:08

織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/l50
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 16:17:25

>>858
スレタイを読むことをおすすめするよ。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 16:35:06

議論誘導って言われてもなあ。別に意図的にやったわけでも無いし。
一発目から

＞808:人間七七四年 :2007/02/13(火) 08:15:54 ID:MB6qjbxn [sage] >>807
もう語りつくされているが、天下布武という事を考えついたのは信長以外いなかったわけで、
それを信長がやったから全国の大名は「そういう事が可能だ」と学習した。天下統一の意思のない毛利が天下を取れるわけはないし、今川にしても問題が多い

ってスレ違いの議論する気満々じゃないか。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 16:41:29

>>860
今川や毛利が天下を取れない理由を端的に語ったのだが

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 16:49:01

武家政権は信長が考えたわけじゃないじゃん

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 16:53:05

あのなあ・・・天下布武って、相対性理論に匹敵するほどの新発見かよ？
信長は確かに天才だろうが、あくまで民衆や世の中の流れを読む天才であって
アインシュタインのように誰もかけらすら思い至らなかったことを突然創出した
もんじゃない。その政策も当時としては斬新だったろうが、誰にも思いつかない
類のもんじゃないだろｗ封建制の枠内のこと。そういう意味じゃライト兄弟的
発明。さんざん先人たちが試したことを元にして成功させた天才。
だから、信長以外でも世の中の流れに沿った政策を打ち出す人物が現れる可能性
は非常に高いと思うよ。
比較の対象がズレスギｗ

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 16:55:17

>>849
信長が最強？笑わすなよ、長慶公だろ。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 16:56:57

まー、どうででも良いが特殊相対性理論なんて当時わりとふつーに考えられてたんだがねｗ
アインシュタインが認められてるのはそれに重力を加えた「一般相対性理論」。
ベースとなった考えはあったんでいずれ誰かが考え付いただろうね。

アインシュタインがノーベル賞を取ったのは光量子論で相対性理論ではないしね。
彼は天才だったかも知れないが、彼だけが特別じゃない。
信長もそう。
そういう「唯一無二の英雄像」ってのは幻想。

スレ違いスマソ。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 17:10:29

>>849
どうでもいいけどこれって
適当に有名人の名前を入れれば誰にでも使えるな
元ネタは何なんだろ

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 18:43:35

＞アインシュタインがノーベル賞を取ったのは光量子論で相対性理論ではないしね。
＞彼は天才だったかも知れないが、彼だけが特別じゃない。

そうだよな、ちょっと考えればお前でもノーベル賞級の事くらい考えられただろ

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 19:08:31

>>867
前にもレスしたが、信長が天才だったのは否定しないが、最初に意志と方法論ありき過ぎるのでは…？

いかに天下統一の意志と方法論を持っていても、遠隔地であったり、弱小大名であったら、天下布武も画に描いた餅になるのでは…？

例えば、信長が存在せず。今川か他の誰かが、足利将軍をお飾りにして、鎌倉北条氏の様に、執権として、天下を安定させてたら、それはそれで、後世では、あのやり方が一番良かったみたいに言われてるんじゃないかなぁ。
信長式の天下布武だけが、天下統一の方法論ではないと思うが…？

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 20:05:39

だいたい、結論から逆算して勝者だけが初めから統一の意思を持っていたなんて解釈が馬鹿馬鹿しすぎる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/13(火) 21:49:38

ここでは

「信長がいない」という以外はとりあえず史実に向かっていく事を前提
（もちろん信長が関ってた事はもちろん軒並み改変されるのだが）
じゃないの？

そうなると九州は島津、中国は毛利、四国は長宗我部、奥州は最上＆伊達、
関東は北条が勢力を拡大、ってのはそのまますすむとして、

近畿、東海、北陸の情勢が
みんなそれぞれ違う、って事でＯＫ？

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 21:54:16

>>870
長宗我部の勢力拡大と毛利の東瀬戸内備前播磨への影響力増大には三好の没落も絡んでいる
後者はそれほど大きな変化とはならないかもしれないが

また伊達の勢力拡大妨害に佐竹が絡んでいてその佐竹は北条の影響を受けている

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/13(火) 23:24:05

その北条は武田・今川・織田の影響を受けており、
武田・今川は織田の影響を受けており、（ｒｙ

信長のいない戦国時代なんて考えられないというのが実情でして
正確に考えようとすれば無理がでるので具体的な話はカット、
抽象的に国力や一部の外交状況から曖昧な答えを導き出すのがこのスレです。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 00:22:36

そうだな。
細かいこといい出したら、信長より年下の奴らは存在すらしてない可能性が高い。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 00:37:37

今までの話の流れだと、三好が畿内を安定させるのが早いか、
それとも今川の濃尾制圧→上洛が早いか…。
大穴で、毛利の畿内進出か？って、ことに、集約されてるようだね。

個人的には、毛利の実力が、一歩リードしているように思われる。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 00:45:57

>>874
60年前半の段階じゃ尼子がまだいるし
60年後半は尼子は滅ぼしたものの九州での戦いに忙殺
70年前後は包囲網によって苦しんでいる状態、またその包囲網に三好も加わっている
70年前半は包囲網を片付けるが、織田の誘いを受けた浦上三村の離反にあう
畿内進出が可能になったのは70年後半なんじゃ

これ以上は想像しても他の変動要因が多すぎてＩＦにならないから、一旦止めるが
70年ぐらいまでなら史実よりやや不利で畿内進出は不可能
それまでに三好か今川が畿内を制していれば毛利より強いと思う

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 00:57:57

はぁい
じゃあ今までのまとめ
信長がいなければ＝桶狭間で死んだのでは無くて端からいない

天下に覇をとなえられた可能性のある人物

今川家(家康家臣のまま)
徳川家康
美濃斎藤家(明智家臣)
浅井・朝倉
三好・松永

他の守護大名は足利幕府が存在する限り不可能
守護代で周囲を黙らせ上洛を果たすのも無理
天下に覇を唱える
足利幕府を滅ぼし天皇を抱き込み幕府を開けば全国を統一する必要が無い
...
ん？
三好松永超有利じゃんか
っていうかこれでFAだ
反論出来ないだろ

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 01:00:07

浦上三村の謀反は、宇喜多を取り込んだからではなかったかなぁ？

手元に資料がないので、記憶違いだったらゴメンナサイ。

今川の畿内進出は、尾張制圧で３～５年、美濃制圧で５～８年ぐらいかなと、読んだんだが、もう少し早いのかな？

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 01:02:24

>>877
そう、そしてそれ+織田の誘いがあったからだといわれてる
まあ三好にせよ今川にせよ毛利と戦うまではいかなくても
牽制する気があるなら、同じような手段に出る可能性は高いと思うけどね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/14(水) 01:11:11

>>877
美濃に5年はない。斉藤なめんな。
10～20年はかかって寿命切れがいいとこ。

むしろ上洛したいなら斉藤・朝倉・六角と
友好を結んだままにしておくのがベスト。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 01:12:22

宇喜多直家が死ぬ時に、圧倒的な織田家が播磨にまで、進出していなければ、直家は秀家の後見を隆景に頼まないかなと…。
成人した秀家は、忠実な毛利の重臣に…。

この一事だけ考えたら、毛利にかなり有利かなー？って。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 02:01:11

信長いなくても秀吉がどこかの大名の足軽から出世しておいしいところを持って行く。
信長がいないと家康も、大きくなっていないので、福島正則vs石田三成の関ヶ原。
石田三成が勝利するけど、秀頼は歴史通りの飾り物。
んで、最後は伊達だな。

**モグタロー** · 2007/02/14(水) 03:40:52

信長あっての秀吉だから、秀吉の台頭はない。よって三成や正則の台頭もない。

**モグタロー** · 2007/02/14(水) 04:44:58

三好氏有利という書き込みがあるが、無理だな。足利義輝暗殺しておきながら、幕府を滅ぼしてないし。近畿統一すら考えていなかったんじゃないか。
となると、最有力候補は今川氏だろう。
斎藤氏は龍興が当主になれば必然的に、上洛途中の今川義元に滅ぶだろう。
でも義元は京都に着けば、貴族化しそう。だから、氏真の代で徳川家康の下克上にあう。しかし、氏真の妹を妻とする武田信玄の嫡男武田義信が上洛する。家康もさすがに武田には敵わないな。
武田は源氏だから簡単に幕府開けるし。初代はもちろん武田義信。後は弟の武田勝頼以下、信勝、信廉、仁科盛信、一条信龍らの親族衆。勇将真田幸隆、信綱、昌幸、信之、信繁（幸村）らの真田一族。そして馬場、山県、小山田、穴山、土屋らを駆使すれば、天下統一間違いなし

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 09:08:54

今酷い武田贔屓を見た

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 13:29:49

武田が上洛作戦を起こす際に、駿河を北条、徳川に遠江の切り取り次第の手形を与えるぐらい、大盤振る舞いができるかに、かかってくるだろな？
はたして、武田は目先の小利にこだわるのか？
濃尾から畿内という大利を目指すのか？

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 13:46:49

>>883

だぁかぁらぁ
守護大名は国を空けて京まで全力で攻め上がらない

俺が三好有利って言ったのは
とりあえずあの段階で将軍後ろから操れたろ？
お前の言う武田は将軍家の犬だ
将軍が右向いてろと言えば死ぬまで向いてるよ
もちろん長尾もね
義栄あぼん後は義昭より先に適当な将軍作ってもいいし
とりあえず当面の外敵が見当たらない
武田が天下無理だったのは歴史が証明している
信玄死後のグダグタは信長関係無い

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 13:50:41

>>885今川と武田を比べたらそんなのはまったく信用されなさそうだな。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 21:51:37

>>885
美濃ルートは無理だよ
あの峠を越えるだけで兵士に余力残らない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/14(水) 22:56:37

>>888
そんなことねーよ。信長だって大軍で攻め込んでるし
武田側だってたびたび越えて攻め込んできてる

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 23:16:14

元就の天下の望むなって遺言は、
輝元の器量をみての遺言だと思うのよね。
仮に隆元が生きていたら違った結果になってるかもしれない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/15(木) 00:14:15

>>890
隆元はそれなりに優秀だからな。
それでも天下目指せとは言いそうにないが。

しかし信忠も隆元も、もったいない死に方したなあ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/15(木) 00:33:28

まず、とりあえずは信長のいない（史実どおりとして信秀が死んで信長がいないので信行が継いでる？
）尾張は分裂はしてはいるが、織田が支配してるわけだよな。

時は１５６０年。
今川義元が尾張制圧に乗り出した時です。
今川はこれを攻略する事が出来るか？
したとしたらどのくらい期間で尾張を制圧できるか？

ちなみに信行は史実通り生まれた場合は２３歳。
さあ、織田はどういう行動をとる？

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 00:37:29

輝元は、優秀な戦国大名とまでは言わないが、それでも、生き残った二代目である。
明治維新まで、10万石以上の外様大名として生き残れたのは、織田家臣、豊臣家臣出身者を除けば、わずかに９家(立花、真田は、豊臣又は徳川の家臣になってから10万石を超えた為除く)しかない。
戦国時代、あれだけの英雄豪傑を輩出しながらも、やはり生き残るのは、かなり難しかった。
輝元は、少なくとも、家を滅ぼした多くの二代目達に比べて、見劣りはしないと思うが…？

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 00:50:12

>>892
尾張が分裂状態のままとすると
織田信賢が20万石程度
織田信友が15万石程度
織田信行が15万石程度
織田信清が5万石程度
服部が5万石程度

分裂状態のままなら信秀が死んで10年も持っているかなと言う気がするけど
今川が全力で攻勢に出たら数年で降伏か滅亡するんじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 00:55:14

信行が天下取っちゃうよ

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 02:27:15

>>894
尾張統一が無理だとは言わないけれど、
十年で統一は無理だろうし、
まごついていれば当然今川に滅ぼされるだろうな

**今川毛利以外もあげようじゃないか** · 2007/02/15(木) 03:04:13

明智＋細川が京周辺の勢力を扇動して三好を駆逐し足利家を再興するよ

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 03:34:21

実際に出来なかったことを言うな。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 04:02:25

尾張の主が信行と決め付けるのもあれだな。元の鞘に納まって信広が今川と対立する事もありえる。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 10:07:36

信長の庶長兄の信広は斎藤氏と組んで織田家家督を狙ったことがあるからな
成功してたら織田―斎藤ラインができて今川他東国勢力への壁に成り得るか？

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 10:17:58

総合的に考えると、人物として政治力、海外まで入れた外交力、軍事力、新技術の理解度、天下統一の意思、
これを考えると伊達政宗という答えが出る。
信長不在だと少なくとも50年以上の混迷期はあるわけだし、奥州に覇を唱えた伊達が出てくるだろ。
秀吉ー家康のﾗｲﾝは信長がいないと成り立たないから、伊達が最有力だと思うが

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 10:50:17

その頃には北条が佐竹らを駆逐してる。関東一円を押さえた北条に伊達が勝てるとでも？

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 10:56:53

佐竹・結城は北条と伊達に挟撃されて厳しい事になるだろうなぁ……

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 11:03:55

1)信長がいない
2)美濃か尾張で今川が苦戦中

の条件だと、六角は浅井が潰すから、長政が朽木氏を接点にして将軍抱き込めれば天下取れるだろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/15(木) 11:56:54

>>904
浅井が六角を潰せるわけないが、
潰せるとしたら、朝倉との連携。（これもありえないが）
結局京を押さえるのは朝倉で、浅井はせいぜい安土までだろうなあ。

**８９２** · 2007/02/15(木) 12:10:12

皆さんご意見どうも。

まあ、尾張は今川に制圧されると見ていいのかな？
（もちろん期間がかかるというのは当然として）
信長が尾張統一しても桶狭間直前までジワジワ侵攻されてたのに、分裂状態ではとても今川侵攻軍を抑え込めるとは思えないんですが。

あと、斎藤道三は史実通り義龍に殺されるんだろうか？
（反乱起こす可能性は高いのだが・・・
道三の義龍の器量見込み違いは信長関係ないし）

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 12:47:09

＞まあ、尾張は今川に制圧されると見ていいのかな？
そう簡単ではないだろ、押したり引いたりを数年続けている内に、今川の太原が死んだら
今川の求心力、政治力はがた落ちすると思う、いい軍師もいないしな

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 12:48:44

落ちたのは義元死後ですがね。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 13:00:57

雪斎死後も、桶狭間までは今川は威勢を保ってるからね
なんでも雪斎のお陰、とするのは無茶苦茶っぽい

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 13:06:49

そんなこといったら、蜀は孔明の死後暗愚といわれた劉禅の元で30年続いただろ。
政治体制さえある程度整っていれば頭が無能だろうが、国はある程度は持つのさ。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 13:10:44

>>910
今川は桶狭間まで勢力拡張続けてるぞ
単に保っていたという話じゃない
桶狭間で父親以下重臣達の多くが討死した後の氏真になら当てはまるかもしれんがな

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 13:36:12

今川には雪斎以外、人材が居ないのならば、雪斎は人を育てるという、一番重要な事を怠った、無能者。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 13:44:21

居たとしても義元と一緒に信長に討ち取られてるからな
桶狭間合戦では義元以外にも庵原・井伊・由比・蒲原ら有力な家の当主や縁戚が討ち取られてるから

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 13:54:14

>>907
「軍師」という言葉に騙されている気がする
雪斎は確かに義元の腹臣中の腹臣で、しかも優秀な人物であったが、
それでもブレーンの一人に過ぎない
義元のように、代替えの効かない人物、という訳ではないだろう

**８９２** · 2007/02/15(木) 13:55:39

では１５６０における
尾張の軍勢VS今川軍では

１、義元、そのまま勢力を保ちつつ清洲・名古屋まで侵攻、尾張を手中にする
２、５年ほどかかって制圧
３、１０年～かかって制圧
４、制圧できない

のどれになります？

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 14:04:26

自分の頭使えよ

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 14:17:08

っていうか、
どこまで史実に沿ってる事にするのかね？
大高、沓掛、鳴海が今川方に落ちたのはそのままとして、
その後、織田が砦で封鎖したり、
今川が後詰として大軍で攻め込んできたりする事までそのままなの？

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 14:19:59

織田信秀死後の騒動で山口氏が寝返り鳴海城等尾張南部が今川方に
信長がいないってことは封鎖する者がいないわけだから、それ以降はまったく白紙だな
普通にドミノ現象で今川方に寝返る豪族が続出しそうだ

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 14:31:18

当然、何も手を打たなかったら、いずれは水野家なんかも今川方に下るだろうけど、
信長じゃなくても何がしかの手は打ったでしょ？
ただ、砦で封鎖したかどうかは分からないし、
砦で封鎖したとして、その後詰が間に合ったのは信長のあの性格あっての事だったと思うし、
後詰には行ったけど間に合わずに砦は全て陥落っていうのが一番現実味があるかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/15(木) 14:55:36

>>906
外国が侵攻してくると国内がまとまるという法則もある。
今川が有効な分裂策を打ち出してこない限り尾張はたぶんまとまる。
つか、まとまってなくても籠城されればそう簡単に制圧できない。
一応戦上手の部類に入る武田家だって長野の小城にあれだけ手こずった。

後、太原なき後の今川はぬるい戦いの経験しかないので軍事的には微妙。
小兵で戦う苦労を知らない北条氏政や毛利輝元みたいなもん。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 14:59:45

>>920
まとまるどころか山口氏寝返り以後も尾張は分裂騒乱状態ですが
信長だって一つ一つを潰していって統一寸前までこぎつけたわけで
だいたい大原雪斎が健在の時代だって小豆坂で一度は敗れたり、駿東の興国寺を後北条に取られたり大変だったじゃん
それを盛り返して領土を拡大していったのが今川だぞ

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 15:20:47

みんな何だかんだ言っても今川では天下が難しいとおもってるんだろ？

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 16:01:09

武田とか三好なんて侵攻されたらまとまらずにボロボロになったわけだが。
勝手に法則を作らないように。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 16:18:58

>>905
朝倉は自分とこが危なくなっても腰の引けた対応しか出来ないヘタレだから、好意的中立ぐらいじゃないか？
てか、浅井が六角を潰せるわけないのはなんで？何年かかるかはわからんが六角滅亡は既定路線だと思うんだが。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 16:33:28

三好と組んでるから

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 16:42:50

>>925
組んでないんじゃないか？
1562年には敵味方で争ってるぞ。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 16:50:54

その戦い(教興寺の戦い)が終わった後和睦している
信長上洛の際には三人衆や篠原長房と一緒に協議している

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 17:33:34

戦争に負けて和睦したのは組んでるって言うかどうか微妙だと思う。
信長上洛のときと近江での小競り合いでもだいぶ条件が違うだろうから、浅井と六角が戦ったとして三好がちょっかい出してくるかな？

**８９２** · 2007/02/15(木) 17:44:59

>>907
俺は>>906で「期間はかかるけど落ちる」と思ってるんだけど、そちらは今川では尾張制圧は無理、ってことでいいのかな？

>>916
自分の頭使って盲言出してもいいけど、どの道却下されるので言わない。
意見聞いて答え出すのが俺のスタンスなんで。

>>917
できるだけ史実に沿った方が良いでしょ？
ifがifを呼んで盲言全開になるよりはそっちの方がよっぽどいいと思うが。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 18:39:11

三好が六角につく理由がないな。長年争っていたから。
さらに浅井は将軍を擁していないから信長と違って三好自身の障害となる要素も少ない。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 18:48:00

>>889
はぁ？

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 18:58:04

数字コテうざいな、何がしたいんだ
ホストになりたいのか？

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 19:38:10

義輝暗殺後、
三好と六角は、義栄擁立派。

で、六角は浅井の旧主で優勢だから、簡単には潰せない。
史実でも、朝倉の援助でようやく対抗できてた。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 21:27:46

>914
その何人かいるというブレーンを一人でも挙げてみ。
三国同盟のまとめから小豆坂での総大将をはれる人物がいたなら言ってみろ。
挙げれないなら暴論も良いとこだよ。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 21:28:20

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「東方軍vs陰陽軍の戦に参加するのだ」

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 22:31:19

歴史上の一人の人間の才能をどの程度評価するか。その係数。
信長を例にすれば

１：信長が他の人間と比べて優れていた度合い
この係数を強く置くと、信長以外の人間では、十分な功績を残すことはできない。
この係数を弱く置くと、信長以外の人間でも十分に功績を残すことができる。
なぜなら、信長の成功は信長の才幹ではなく、純粋な地理的条件や経済的条件に因るからと考えるからだ。

２：信長の才能が他と比べてどれだけ希少であったかの度合い
この係数を強く置くと、信長以外の人間が信長に匹敵する才幹を持つことは難しい。
この係数を弱く置くと、信長以外の人間でも信長に近い才幹を持ち得る。
１と似たような結果だけど、少し違う。これはあらゆる人間が信長になれる、というわけではない。
一人の信長の影には、時流に恵まれず消えて行った百人の信長がいる、という観点に立っている。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 22:51:52

>>917
そもそも信長が当主じゃなきゃ尾張攻めももっと遅れたろ
信長＝あほ→尾張頂きって流れだろ

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 23:03:56

>>934百人に聞いたら百人がお前さんの方が「暴論だ」と答えるだろうな。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 00:46:21

でも実際雪斎は外交面では三国同盟を締結して、軍事面では小豆坂の大勝利があるだけに、
軍師と言う言葉の枠にはめるにはいささか存在が大きいというのは同意。

もっとも義元も十分優秀だし、雪斎がいなくなったらもうダメって言うのはどうかと思うが。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 08:19:16

だいたいブレーンが優秀だとしても、当主にそれを使いこなす度量がなきゃ意味ねーしな
優れた人材に猜疑を抱いて領国崩壊させた大名もいることだし

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 09:42:36

>>933
六角が優勢なのは観音寺騒動で終わった。
六角の滅亡が史実の1568年より何年か遅れるかもしれないが、浅井が近江における支配権をとるのは確実じゃないか？

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 10:00:34

ちょっとまて太原クラスはブレーン一人に過ぎずあの程度は普通にいたってオイ。
今川はそれほど大軍師クラスがゴロゴロしてたって言う気か？
義元が優秀なのは理解してもそれは単に旧態依然とした大名の中での話で、家臣の能力を見抜き
抜擢する能力は相当な君主としての能力が必要。また逆に家臣も自分の能力を見抜いてくれる大名に
仕官するわけで、だから今川家に仕官していた秀吉は見限って織田家に移ったんだろう

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 10:25:44

>>942
>だから今川家に仕官していた秀吉は見限って織田家に移ったんだろう
既に優秀なのがゴロゴロしてたから出世の見込みが薄かった、とか考えれないか？
つーか、よっぽど有名な人間が見限ったならともかく、
たかだか秀吉程度が見限っただけでマイナスになるのか。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 10:39:40

＞たかだか秀吉程度が見限っただけでマイナスになるのか。
（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
どうしても今川家が最強でなくてはいけないんですね。
とりあえず943今川家にゴロゴロいる太原クラスを10人程度でいいから挙げてくれよ。
まずそこからだ

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 11:24:28

雪斎の名前ばかり挙がってるけど、一人で全て裁量したって史料はあるの？
普通に考えたら庵原氏（雪斎も元々はこの一族の関係者）とかと合議で進めるのが戦国期の常識でしょ

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 12:17:08

義元が旧態依然？ｗ
いつもの人きたかな？ｗ

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 12:25:28

>>946
旧態依然とかどうとかの話じゃなくて、雪斎が独裁者だったのかどうかという話

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 12:49:21

>>944
雪斎クラスがゴロゴロ居るとは言ってないだろう、何自分勝手に拡大解釈してるんだ？
雪斎が優れた人物であるのは誰もが認めるし、義元の信任も厚かった、まさに懐刀
しかし、では代替えの効かない人物であったか、と言われればNO
義元と雪斎だけで今川を動かしていたわけではなく、>>945の言うとおり合議制が普通

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 12:55:21

義元は仮名目録の追加文で「自分の力量で領国の法を行う」と宣言している
旧態依然というのは当てはまらない、少なくとも姿勢としては豪族連合体からは脱却している
甲州法度みたいに露骨に無視された例も聞かないし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/16(金) 13:01:13

>>945
それはそうなんだけど、そのなかでリーダーの資質は大きいと思うよ。
紛糾した場を収める力、周囲からの信頼、最終的な決断力、
リーダーの能力如何で集団の力はごろっと変わりうる。

まして雪斎は数々の合戦で総大将を務め義元の側近を務め
なおかつ実績を挙げて、周囲からの評価も得てきた人。
そういう人がいなくなるのは、今川にとってけっこう大きなダメージだと思う。
（俺は>>942じゃないよ。例えば秀吉が今川にいたって話は根拠薄いと思ってるし）

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 14:01:55

雪斎以外に有能な人物やブレーンを勤められる人間がいないとは思えないし
雪斎死後も蟹江城落として、春日井郡に侵入して、伊勢湾をある程度掌握し
一向宗と結ぶなど、尾張に対してはますます侵攻していて、信長を追い詰めているので
雪斎が死んだからと言って弱くなったわけでもない

ただ義元氏真雪斎の代わりに総大将を務められる地位にいる人間が今川家にいないのも事実だと思う
今川家の場合、下克上や一家臣への権力集中を防げるように、
家臣の抑制分権、強過ぎる権限を持った家が存在しないため、
寄親を束ねるようなことが出きる家臣がいないというのも事実だと思う、
また権力集中を防ぐため寄親を束ねさせるようなことはさせないだろうし。
桶狭間以前の尾張への軍事行動も寄親が共同で出兵することはあっても、
寄親単位での行動だし。

その点雪斎は今川家に軍事的基盤が無く、義元からの信頼が他の家臣を動かす源泉だから
下克上の心配は低いし、兵を預けても安心、その上軍事指揮の実績もあり
総大将代理としては非常に使いやすい駒であり
その点で見れば雪斎死後はその代理を務めることが出来る人間がいなくなった
というのも一応事実だと思う。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 14:15:02

他の家では当主の軍事権の一部を他のものに委ねたりしているけど
それは特定家臣一族への権力集中軍事力集中を招いて危険
大内浦上三好土岐京極とかみたいにね
今川家は最大の家臣でも数郡程度

朝倉島津北条などは一族に大幅に任せていたりするけど
当然それも一族間での争いを招きかねない、島津北条はそんなこと無かったが

雪斎死後、今川家が一寄親の範囲を超えるような大規模な軍事行動を採った例は少ないが
その少ない例で総大将を務めたのはは今川義元・武田信虎・今川氏真のみ
信虎も今川家に地盤が無く、氏真にすればいつでも軍事指揮権を奪えて
軍事指揮の実績もあって都合のいい駒だったのかもしれない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/16(金) 14:25:08

>>952
そこで信虎活躍してればカッコヨスだったのになあ。残念無念。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 14:58:55

義元の家督相続の花倉の乱から中心的役割を担う人物が、死んでも影響ないブレーンの一人ってｗ
尾張征伐が成功していたらそう言えたのにな。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 15:52:58

>>954
まあ結局「雪斎死んでも影響なし」って言ってる人達はそれに変る人物の名前を
10人でいいから挙げてくれって言っても教えてくれないんだわ

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 18:01:42

雪斎が今までやってたことを義元がやり、内政関連の政務を
家督譲った氏真に任せたという事では？
で、突然義元アポンして今まで押さえつけてた反動で
反抗的になった重臣たちの対応に忙殺された氏真は何もせず
遊んでたという後世の批判を浴びることになったと思う。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 19:45:07

じゃあ桶狭間は必然の敗北だったのか？
信長が居ない以上桶狭間じゃない別の合戦かも知れないが。
義元の教育もしてたから実質今川の舵をとっていたのは太原だった可能性もあったり。
頭がいなくなってからの凋落ぶりがな。
とはいえ武田も上杉も代替えで弱体化してるし一概には言えないけど。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 23:41:38

じゃ今川はなしだな。