織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 11:41:08

織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/l50
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 02:35:40

>>49
まあ、はっきり言えることは、

輝元には天下は荷が重すぎるってことだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 03:03:38

毛利は、国人衆の利害関係を調整するのが限界に達してた。
元就でもあれ以上の拡張はもう無理。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 05:25:59

元就が、我が家は天下を狙うなに付け加えて、一度の危機で領国の半分失っても五カ国残る。更なる危機でもう半分失っても二カ国残る。それでも、元の吉田の小城に比べれば、大きすぎる程に大きいって、遺言したのは、やっぱり織田家を意識していると思われ…。

当時の情勢で、領国の半分も差し出さねば、妥協出来ない危険な敵は織田家しか考えられない。

元就はそれを危惧して死んでいったんじゃないかなぁ…。

逆に考えれば、織田家がいない状況では、天下を狙うとまでは言わないが、近畿地方への拡大路線は積極的に行ったのでは…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 07:08:18

x－x/2－x/2≠0ってｗｗｗ
元就はどんだけボケてたわけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 09:36:25

>>53
一回目の危機で二分の一になり、
次の危機でその残った二分の一がさらに半分になっても、
それでも2カ国は残るって事でしょう。
もう少しよく読んで考えてから書き込んだほうが良いよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 11:19:46

中学生の方程式も出来んのが混じってるな・・・ゆとり脳にも程があるぞ・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 12:03:29

まて、こう考えるんだ。

中学校行ってな(ry

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 13:54:13

>>53
X/2^(y-1)

X：元の石高
y：正数

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 11:31:13

実際、毛利の外交手腕を持ってすれば、上洛作戦自体は、簡単にいきそう…。

反義栄親義昭つながりで、浅井朝倉を取り込み、伊丹池田と言った畿内の豪族を味方に引き入れるぐらいはやってくれそう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 13:12:41

実際にできなかった事をなぜできると？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 13:21:41

義昭の上洛要請には信長以外の大名が態よく無視ないし拒絶したのが実際だからな
毛利は九州や四国にも手を出していたから、大兵力を擁して畿内侵攻をするメリットも余裕も少ないだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 18:27:47

信長だろうが誰だろうが歴史上の大名一人でもいなかったり違ってたら
今の日本は全然違ってたな。
首都も違うだろうし、下手したらﾁｮﾝや中国との立場が逆転してたかもしれん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 21:45:11

出来なかったことと、しなかったことは別物。
客観的に見て、瀬戸内海の制海権と100万石以上の領国を持つ毛利は、水軍を使えるだけ、信長の上洛作戦よりも、かなり有利な立場にあった。

博多に固執した毛利なら、堺との提携、あるいは直接支配に、かなりのメリットを見いだしたはず。
堺商人にとっても、巨大な毛利が持つ、統一市場は、かなり魅力だと思うが…。
堺か尼崎にでも、上陸作戦に使える足がかりがあれば、容易に畿内進出を果たしたはず。

最大の難関は、北九州を捨て、大友と和睦できるか、どうか？
川中島を争った武田上杉にならなければいいのだが…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 21:48:49

>>62
実際はそれに近いものだったからな＜泥仕合
大友とうまいこと手打ちできるかね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 22:08:45

その手の話はいつもやれば余裕でできた～みたいな言い方だよな。同じ奴なのか知らないが。
じゃあ史実での毛利は手を抜いてでもいたのかと（ｒｙ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 22:18:22

毛利は元就の遺言が有るからそういう風に見えるのかもね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 22:20:29

遺言がなかったら・・・て論法は武田でも毛利でも良く聞くよな
遺言ひとつ、そんなに足かせにならんよ

むしろ、退嬰におちいったら滅ぼされる
その位は当事者も分かってたろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 03:05:31

信長がいないという状況設定では、毛利の実力はダントツだと思うんだが？

義昭が信長に追放された時、頼りにしたのが毛利。
義昭は、信長に対抗できるのは毛利と判断したのでは…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 05:32:51

大友は衰退する一方だったから和睦は可能だろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 08:14:14

毛利が武田や上杉並かそれ以上の中世体質だったことを忘れてはいけない
国人衆に過大な軍役を課す畿内遠征は実施できない
できたとしても長期在陣は困難。無理を通せば元就が実例を見た「天下（中央）を狙って没落のきっかけを作った」大内氏の二の舞
至近に旨味のある土地がある以上、強引にいくコンセンサスを取れるとは思えない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 08:43:03

>>68
尼子氏が滅びた前後の時期には、
関門海峡を巡ってガチンコ対決してる。
大友にしても九州に毛利が根を張るのは容認できなかった

島津や竜造寺が圧迫しはじめるのは1570年代後半。
この10年のロスは大きい。
衰退前の大友を言いくるめないといけない。

>>69
領土が広がり、統治定着のための数十年の時間が得られ、
世代が変われば、集権的思考の当主が現れる可能性もあるよ。

中世的だった大名が50年、100年同じだったかどうかはわからない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 10:16:36

>>70
望み薄いでしょ。毛利は豊臣政権がテコ入れするまでは自力で改革する気配すらなかったんだから
そもそも「両川」などの一門譜代まで独自性の高いの領土と武力を保持してた根っからの分権体制なんだし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 10:53:44

>>62
同じだボケ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 11:00:16

まあ毛利の場合は別に畿内遠征しなくても問題無いんじゃないの。
元々中国最大の勢力なんだから。

今川のときもそうなんだけど、あんまりにも人物とか体制を重視しすぎて物量が軽視されがちな気がするんだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 12:47:45

毛利が天下を穫れるか否かは、別にして、最も天下に近い実力と地理条件に恵まれていた。

尼子を滅ぼした後、時をおかずに、上洛作戦を敢行していれば十分可能だったのでは…？

博多は、一時、大友に預けるつもりで、北九州から撤退、和睦していれば、それ以上の獲物が手に入ったのに…。

堺のような、堀で囲まれた港を設けて、そこを拠点に、常時、5000も常駐させることが可能ならば、畿内制覇も夢ではないはずだが…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 13:12:24

>>74
どっちにしても、隆元には無理。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 13:16:21

大内義興や三好長慶の様な立場には慣れたかも知れないが、
秀吉・家康のような統一政権は無理だったろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 13:20:14

毛利家中は一向衆信徒が多い
信長に喧嘩売りに行った一因もそれ
宗教勢力に振り回されるのがオチじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 13:45:19

まあ違った切り口で考えてみようか。
戦国最強の国はどこだったか？武田・上杉・徳川・織田くらいが当時の列強だろう、
毛利は策略で成り上がっているから水軍以外は見るものが無い。九州勢は地政学的に上洛には
不利なのでカウントしない。
まず最有力が武田信玄、実戦で上洛の際戦国最強の歌声の強い「三河兵」家康・織田連合軍を
三方ヶ原で易々と撃破。だが武田と信長のガチンコ直前に死んでるから直接対決は無い。
武田と上杉は川中島で互角の戦いなので同格と見るべきだろう。
ただ織田と上杉は激突しているが上杉が勝っている。つまり
武田＝上杉＞織田＞徳川という順番くらいだろう。　

ただ単に戦闘力だけでは天下は取れない。信玄がたとえあと10年長生きしても天下は無理だった。
私の結論は「信長以外は天下を取れない」です。天下を取るには重要な要素が必要で、その要素を
かねそろえていたのは信長しかいなかった。その要素を論じましょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 15:23:19

>>78
最後の二行の考え方には強く反対するね。
結果論的な見方でしか無いと思う。
広大なヨーロッパやシナのように大地の広さに人間の生産力が追いつかないのならともかく、
たかだか日本列島を統一する程度の政権、勢力が生まれないなんて有り得ない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 15:29:27

結果論というより織田信長以外の天下を考えられない無能に見えるけど。

78 · 2007/01/30(火) 15:37:48

>>79
>たかだか日本列島を統一する程度の政権、勢力が生まれないなんて有り得ない。
なるほど、では信長以外の大名がもてなかった要素とは何だと思うかね？
今の価値観で考えてはいけないよ。私は3つの要素を挙げる。
１、人事制度改革
２、軍事制度改革
３、天下統一の意識が無い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 15:42:23

過去の日本で戦乱が長く続いても、結果的に統一されなかった事など一度も無い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 15:42:38

というか5行目からのは突っ込み無しかよｗ

78 · 2007/01/30(火) 15:44:34

１、人事制度改革

>>80
優秀なあなた、信長以外の大名で「完全成果主義」を実施していた人を答えて下さい。
戦国大名は会社で言えば信長以外すべて年功序列のファミリー経営だった訳だ。
「武田だって軍師山本ｶﾝｽｹがいるだろ」って言うかもしれんが、現存している資料では
山本ｶﾝｽｹは足軽部隊の部隊長でしかなかった。どれだけ優秀でも経営に参加する資格は無かったんだよ。
ファミリー経営がいいか？完全成果主義がいいか？答えは歴史が証明している。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 15:46:24

論点が見えないが。経営について話したいの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 15:49:30

>>81
仮に、信長が他の大名が持ちえなかった要素を持っていたとしよう（実際どうだったかの議論は後にするとして）
他の大名が信長の持っていた要素を持ちえなかったとして、なんでそこから統一者が生まれ得ないのか。
その優れた要素を持ってる信長は存在しない状況なんだよ？
その他の大名の中で一番強い大名が天下統一、なんていうシンプルな結末にならないと、何故言えるのか。
中世の生産力なら十分に統一政権を生む余地は有るだろうに。

78 · 2007/01/30(火) 15:53:20

２、軍事制度改革

よく「信玄（謙信）が後5年長生きしていれば天下を取れた」と言う人がいます。
ですが良く考えてください。私は78で武田上杉は最強の戦闘力を持っていたと考えましたが、戦術的にすべて
勝利し上洛に成功したとします。ただせっかく上洛しても信長以外の大名全部は「職業軍人」の制度を作っていません。
農民が兵隊だったのです。つまり農繁期に入ってしまったら京都から国に帰らなくてはいけないのです。
川中島の決戦が勝負が何故つかなかったか？なぜいつも同じ時期に短期間で行なわれたのか考えて下さい。
それと農民兵達は略奪するのが報酬だったとうい当時の常識も考えて下しさい、入京したらどうなるか。
つまり職業軍人を大量に雇い、厳しく軍紀を守らせれることが絶対条件なのです。それには莫大な財力も必要です。
そして、その当時この改革を考えられるのは信長とそれを教わったその部下達以外いないのです。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 15:53:49

>>83
正直、そこを議論するのが面倒

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 16:14:19

>>78

今川の旗本とか朝倉も武士は知行地とは分離されてたし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 16:21:44

>>78
徳川（松平）は信長がいなければ今川の家臣のままだし、最強とするのは無理があるかと・・・。

78 · 2007/01/30(火) 16:25:28

天下統一の意識が無かった

だれか信長以外で本気で天下統一を考えていた大名を教えて下さい。
今の常識では「戦国時代はすべての大名が天下を狙っていた!!」なんて思うかもしれませんが、
本気で天下統一を考えていたのは信長しかいませんでした。岐阜で天下布武を上げたのは信長
は信じられないですがまだ20代だったんですよ。その他の信玄も毛利も「自分の領地を拡張するだけ」
を行っていたのです。今川義元がいるじゃないか？と思うかもしれませんが今川は実は上洛しようとした
証拠は無いんです。宮中工作も根回しもまったく行っておらず、いきなり上洛するでしょうか？ですので
今の研究では今川義元は「信長を打ちに出陣した」というのが有力なのです。
天下統一の意思ナシに天下を取れるでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 16:28:23

某マンガで秀吉は気づいたら自分より力のある者が居なかったと。
マンガだけど本質をついている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 16:39:58

>>78

自分自身ではなく足利幕府再興に動いたのはいるだろ
謙信とか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 16:52:35

信長台等の前になるけど、三好長慶などの例のように、
誰かしら天下を狙う大名は出てくると思う。
毛利は別としても、自国の周辺地域さえ治めれば、天下
を狙う輩もあらわれるのではないだろうか。
どこかの掲示板にもあったが、本願寺なんてのも面白いとは思う。
信玄も上杉・北条との後顧憂いさえ抑えれば、十分有力候補になる。
軍制改革も京都抑えれば、工夫すると信じたい。

78 · 2007/01/30(火) 16:59:25

>>93
>自分自身ではなく足利幕府再興に動いたのはいるだろ
足利幕府再興がイコール天下統一ではありません。謙信は純粋なまでの忠義者ですので、
足利を必死に助けただけなのです。川中島も村上を助ける為に戦ったのです。天下統一
を考えてはいません。そして先ほど言った軍事改革もできないので、農繁期が来たら越後に
帰るのです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 17:19:50

>>91
信長が岐阜を獲ったのは30代な。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 17:25:55

>>78

勝頼の代で武田が滅んで北信を得た時にどうしたっけ？
歴史小説のイメージで語られても困る訳だが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 17:28:03

＞岐阜で天下布武を上げたのは信長は信じられないですがまだ20代だったんですよ。

m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 17:31:00

つられすぎだｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 17:36:24

堺を拠点にとか簡単に言ってるけど
堺は戦国初期から三好派で信長だって脅迫して奪ったようなもの。
三好も騒動を解決しているだろうし堺が毛利に寝返るなんてことはないだろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 17:36:36

近頃自分の無知への突っ込みを

釣りだよｗｗバーカｗｗ
みたいにいう奴が多いな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 17:38:01

×無知への突っ込みを
○無知への突っ込みに対して

訂正。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/01/30(火) 17:46:32

匿名ってそいうとこが楽だよね

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/01/30(火) 17:51:44

>>84
俺も便乗突っ込み

>「武田だって軍師山本ｶﾝｽｹがいるだろ」って言うかもしれんが、現存している資料では
>山本ｶﾝｽｹは足軽部隊の部隊長でしかなかった。

これはひどい

78 · 2007/01/30(火) 18:10:52

>>98 >>104
でおまえらチンカスは「誰が」の答えを出して無いわけだが、誰？さっさと答えろ

78 · 2007/01/30(火) 18:12:17

>>98 >>104
つでに私が説明した
１、人事制度改革
２、軍事制度改革
３、天下統一の意識

これを兼ね備えた大名を答えてね、チンカスちゃん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 18:12:36

>>105
君は「誰もできない」という答えであり
俺は「そんなことはない。誰かが統一する」と言ってる。
誰がするかは延々続いてきた議論を参考にすると良いよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 18:13:51

>>106
あと、君は「その三つの条件を満たしていないと統一できない」と主張しているが
いま一つその根拠が薄弱ではないか。
その三つを満たしていないと「信長には勝てない」かもしれないが、
信長が存在しない日本でも勝利者になれない、とは言えないだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 18:24:42

>>106
君が他の大名による統一を否定する論法は
「信長よりも劣っているから」ということに集約されているように思う。
それだけを根拠とするのはいかがなものか。

>>84について
文章を読む限り、他の大名が信長に勝てない理由を説明しているようにしか思えない。
信長ほどの成果主義を実行できなくとも、十分統一を目指すだけの政権を作ることはできると思うが、どうか。

>>87
必ずしも統一＝上洛である必要はないと思いますが、どうか。

>>91
歴史は意志や信念でどうこうなるものじゃないと思いますが。
政権とは生き物のようなもの。基本的には拡大路線を取るものなのです。
地形や生産力の限界などによってその拡大の限界が定まるわけで。
真面目な話として、天下に目処が立った時点でその勢力に統一指向が生まれるでしょう。
信長という覇者がいたことによって、統一を目指しようが無かった大名達もいるわけですし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 18:36:59

>>78
１、人事制度改革
これはホントにそうなの？
秀吉は確かに大抜擢だろうが、他に目立った抜擢者いる？
武家の下っ端からのし上った者は大勢いるけど、勢力が大きくなるにつけて人不足＆仕事が多くなったからのし上ったんであって、
必然的なものじゃないのか？
それに初期からの重臣連中もずっと重要な地位にいるぞ。
佐久間、林なんかは追放されてるけど、それは織田家が大きくなって信長との関係が相対的に弱くなったから強権を発動できただけじゃない？
初めから改革を意識しての人事ではないと思うんだが。

２、軍事制度改革
まぁ・・・兵農分離をいいたいんだろうが・・・

３、天下統一の意識
確かに信長は頭一つ抜けた野心家だったんだろうが、ほんとに信長だけだったのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 18:58:08

>>110
１、滝川一益を華麗にスルー。
浪人から地方司令官になっているのだぞ。
それに重臣連中もずっと重要な地位にいるというが、重要な地位にいるから重臣なのではないのかな？
その重臣を切り捨てるという行為じたい改革にあたる。
例えるなら、現在の官僚が仕事していないことがわかってクビにする様なものだ。
これを改革と言わずしてなんというか。
意識してないとか言うなら、なんだったというのか。
嫌がらせか？そんな馬鹿な。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 18:59:52

２、その点の重要性がわかっていない時点でアウト。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:03:10

３、「天下統一の野望」なら多くの大名が抱いていただろう。
しかし、都に入った時に略奪を禁止したりといった「天下統一の意識」は信玄や謙信にはない。
いるというなら、ぜひとも挙げてほしい。

ちなみに私は78ではない。
Jcomのせいで今日ようやく書けたのだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:11:43

１．抜擢人事なんてちょっと気の利いた大名ならみんなやってる。
　安国寺恵慧も､松永久秀も抜擢されてる。
２．兵農分離してなくても､全国の大名が同条件なら統一の妨げにならない。
　頼朝も義満もちゃんと統一してる。
３．天下統一の意識なんて､ある程度大勢力の二代目､三代目になればだいたい持てるだろう。
　まぁ統一の時期が１７世紀後半にずれ込むかもしれんが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:20:59

既視感のある釣りだ・・・口調がそっくりだ・・・
世界史板に飽きてこっちにきやがったのか・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:22:14

>>111
浪人から重臣になった連中なら他家にもたくさんいる。
例えばそれらが信長と同じくらいの領土をなっていたとしたら、浪人出身者から地方司令官レベルになる奴だっていただろし。

重臣を切り捨てるのができたのは大勢力になってやっとできたというところ。
他家で力を持った重臣を苦々しく思ったとしてもできない。
力づくで潰すか、お互いに利用しあうだけ。
改革意識じゃなくて、力があるかないかの差だと思うよ。

兵の分離については他のスレも参照してください。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:24:04

>>114
俺は別に78が全て正しいとは思っていない。
ただ、110の間違いを指摘しただけだ。

１は重要だろう。それを満たしている者は多い。

２をしないですむ時代は終わっている。

３についてだが、輝元や氏政、景勝、カツヨリといった連中にそういう意識があったか？

78 · 2007/01/30(火) 19:25:27

>>107
＞俺は「そんなことはない。誰かが統一する」と言ってる。
ほっておけば誰かが統一する？つまり解らないてことだね。
少なくとも天下統一の意思があったその大名の名前くらい誰か教えて欲しいよ。
その意思がないと絶対天下は取れないからね。

＞信長が存在しない日本でも勝利者になれない、とは言えないだろう。
信長に勝っても天下統一はできない事は説明した、戦闘力だけではﾀﾞﾒだと。
戦術的に戦いに勝つことと、戦略的な天下統一がごっちゃになっているね君は。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:30:09

>>116
確かに元就が井上（？）を潰したりという話はある。
しかし、それは重臣が主君と対等な態度をとっていたためである。
では聞くが、
徳川は重臣を潰しただろうか？
佐久間は信長のご機嫌取りのために茶道ばっかりやっていて怒られたのではなかったか？
力がなくてはできないのは事実であろう。
しかし意識はあったと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:34:27

>>118
>つまり解らないてことだね
分からないよ、俺は。しかし、誰も統一できない、なんてことは無いだろうと思ってる。
>その意思がないと絶対天下は取れないからね。
統一に王手をかける位置にくれば誰だって統一の意志を持ちます。
ところで君は「信長以外の大名は統一への意志を持っていなかった。持つことは無い」ということを立証できるのか。

>118
>戦術的に戦いに勝つことと、戦略的な天下統一がごっちゃになっているね君は。
「勝利者」ってのは単に統一者のことを指して言った。戦術的な勝利のことではない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:39:55

というか、信長は兵農分離なんてしていないし。

>>106
人事云々でいうなら武田家でなら、山本勘助なぞより高坂弾正を上げるべきだし、
松永久秀、斎藤道三、荒木村重等もみな低い身分から取り立てられている、
戦国大名が皆優秀な人材の登用に消極的だったというのは誤りだ。
そして、これらの事例に明智光秀等のケースもあわせて考えた場合、
能力主義が無条件で好ましいとはいえない。

まとめると、まず第一に信長を特別視しすぎなのが問題。
確かに当時において様々な面で抜きん出た人物ではあっただろうが、
他と全く異なるというほど超絶していたわけではない。
第二にそこまで飛び抜けた人物がいなくとも、歴史上何度も日本は統一されており、
そういう人物がいなければ戦国時代は統一されなかったといは言えない。

要するに近視眼的でもっと広く歴史を見る目が欠如している。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:42:45

兵農分離について否定的な論文を検索してみたが、
現物は見つけられなかった。

変わりに、部分的に論文を引用しているものを見つけた。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history106.htm

あと、秀吉は貧農ではなく、富農の息子だったという説が唱えられてきているね。
滝川もただの浪人ではなく、池田氏に縁故のある武士ﾀだったという説も。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:49:47

>>119
改革意識じゃなくて、力があるかないかの差だと思うよ。

これは言い過ぎた。スマン。
でも信長以外にもやりたかった奴はたくさんいると思うんだよね。
「信長だからやった」んじゃなくて、「大勢力になったからできた」ってのが正しいとｵﾓ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:54:37

>>123
やはり大勢力は絶対条件だろうね。
逆に小勢力の時にやるようでは見込みが無いね。

私も信長を高く評価してはいるが、「信長だからこそ」とは思っていないので安心してください。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/01/30(火) 20:02:54

>>105
いや俺お前のレス全部読んでないんだわ。ただお前が>>84で「山本勘助が足軽部隊の部隊長だ」
って言ったのが気になっただけなんでね。どうやら>>84は史実を覆す大発見をしたらしいので
それの出典がどこかぜひ知りたいんだよ！お願いします＞＜
お前の持論とやらにはあまり興味がないので議論は他の奴とやってくれ
気が向いたら読むわ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 20:11:26

>>125
それは市川文書の山本「菅助」を知った上で確認してるんだよな？

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/01/30(火) 20:44:25

>>126
http://www.city.kushiro.hokkaido.jp/icity/browser?ActionCode=content&ContentID=1139205177508&SiteID=0
ん？
これの本文後ろから２行目「子細山本菅助口上候」以外に菅助の足跡を残すものがあるんか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 20:45:28

>>127
ああ、やっと突っ込みの意図が分かった。
横レスして悪かったな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 20:47:44

足利尊氏、源頼朝、平清盛は別に信長と共通点はない。
最近はなんでも型にはめないと考えられない馬鹿ばかりだな。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/01/30(火) 20:48:03

なんなら>>84に全文活字訳してやってもよいぞｗｗｗｗｗ

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/01/30(火) 20:56:04

自己レス
「子細山本菅助口上候」ではなく「猶可有山本菅助口上候恐々謹々」だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:03:19

>>121
統一って言っても16世紀に見られる統一事業と、過去の幕府のそれとじゃ本質が違う。
各地の有力者から見れば、室町や鎌倉も結局は国内の盟主的なものでしかなかったんじゃないのか？

時代を遡るほど、機内を上手く納めれば天下人の色が濃い。
信長は機内を取ってから厳しくなった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:18:22

何が何でも信長を持ち上げたいらしいな
もはや気がするレベルの内容

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:18:37

小物がごちゃごちゃやっている間に
イギリスやスペインあたりに侵略されて
奴隷国家に成り下がっていた可能性はありましょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:41:54

ありましょう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:44:20

信長がいなかったら、中国の魏晋南北朝のように何百年も戦乱が続いていたのでは

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:44:54

ポルトガルだな。
バスコダガマの影響でどんどん勢力を拡大していたから、植民地とされた可能性は十分ある。
そこへさらにスペインだのが来て、黒船状態になったかもしれない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:55:55

>>134
少なくとも18世紀まではその危険はないと思うな。
境目は蒸気船の発明。
それがなきゃ日本を征服するほどの兵力を極東まで送れんと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:12:36

>>100
堺商人がみんな三好派だったわけではない。
会合衆と言った主要メンバーは、三好派だったが、それも、三好とつながっていれば、利益になる程度だろう。

会合衆の次を狙う今井、津田と言った連中は、信長派になった。

堺商人が一枚岩で、全員三好派だったら、当時、日本一の保有量を誇った鉄砲で武装して、三好の兵と共に、堺に籠城してますよ。

信長にとっては、石山以上の強敵になったはず。

要は、商人は利に聡く、利に味方する。
毛利と組むのが、得だと思わせたらいいんじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:14:45

>>137
西欧諸国を過大に評価しすぎ。
少なくとも18世紀、多分19世紀になるまでその懸念はほとんどない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:16:11

戦国期に天下統一しようとしていたのは信長ぐらいでしょ。
信玄も上京して全国に号令しようとしていたけど
足利幕府を滅ぼして、新しい政府を作るなんて考えてないでしょ。
秀吉は信長の方針を引きついただけだし、家康にいたっては自分の保身で精一杯。
天下とりの野望を捨てなかった政宗だって、信長、秀吉のような存在がいなかったら天下とりを考えたかどうか怪しい。

つまり信長がいなかったら・・・・って考えるのは不毛。意味なし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:16:13

>>140
でもインドとかインドネシアとかまでとったんだから来るかもよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:18:18

>>142
インド取ったのは18世紀。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:19:27

>>143
ガマさんはインド総督として死んでいるのですが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:24:47

>>144
植民地を19世紀的なものとして捉えすぎだと思う。
拠点以外の広大な地域を支配していたのは現地の王様。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:28:15

>>145
元々奴隷国家になったかどうかという話が始まりなので、植民地というものにされるという時点で該当すると考えているのだが、間違っているのだろうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:31:39

>>145
つまり当時はまだ植民地になんてされていないんだよ。
港町とかの一部を借り受けていただけ。
そこの責任者と言うだけで総督とかになっていた。

さらに、インドから日本までってかなり遠いよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:31:44

>>146
18世紀のプラッシーの戦いまでは、インドで東インド会社が支配的な地位にあったとは思えないのだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:32:54

>>147は>>146宛てです。
すみません。