織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 11:41:08

織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/l50
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 13:01:43

>>487
いやいや
そもそも信長の存在が無ければ積極的に東進して無いだろ
尼子→大内(陶)→大友
大友とダラダラ消耗戦繰り返して元就寿命って流れが自然じゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 13:29:51

秀吉にぶっ壊されるまでガチガチの豪族連合だからな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 13:32:44

謙信の上洛方針にしろ、毛利の東進予想にしろ「各大名が上洛とそれに伴う中央支配の確保」を当然の目標としていたという先入観があるような
散々ガイシュツのように信長の上洛作戦が成功したから後世そう見えるだけ
謙信が例えばごく晩年まで織田と敵対せず地方制覇に血道を上げていたように、各大名とも本拠地を基点とした周辺制覇しか考えてなかったよ
挨拶周りとしての軍事行動を伴わない上洛は、地方支配圏の大義名分を得るための宣伝活動だしね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 14:45:15

先入観も何もそれが目的なんだが。謙信は武田・北条がいたから帰国せざるを得なかっただけ。
というか兵を引連れて上洛したの知らないのかな？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2007/02/05(月) 14:50:38

謙信が上洛しても精々花の御所の防備とまつろわない諸大名の討伐で終了。
世継ぎは景虎が有力だけど、そうなると上杉は北条分家になって北条の天下。

やはり、北条＝毛利＞伊達＞＞島津な気が。。

愛王丸が思いの外賢く朝倉の天下の類もあるかもしれないが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 14:54:03

>>491
兵を連れて上洛したって行動が伴って無いじゃん
リップサービスをしただけで一戦もしていない
帰国せざるを得ない状況で本国を空けるような冒険を真面目にするとしたら、謙信は大馬鹿者
幸い、史実の謙信はそこまで愚かではなかった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 14:56:32

まぁ、信長は天下取ってないけどな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 14:58:32

取っただろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:01:20

取ったのか？
確かに外国人からは日本国王とされ、『日本国王記』なんていう書物まで出されてるけど
九州の大友島津間を調停したり、奥州の最上と小野寺間で信長に音信したかどうかが争いに発展するほど影響力をもってはいたけど
結局、秀吉や家康のような支配権を確保したわけではないし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:04:13

だって武田滅ぼして喜んでたのもつかの間
その３ヵ月後に本能寺で死んじゃったろ
天下取ったとはちょっと言えんなぁ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:05:39

義輝の判断を謙信の所為にされてもな。謙信の性分からすれば三好・松永と一戦で決着をつけるつもりだったろ。
信長の時は将軍が殺された後だから有無を言わさず退治しただけ。
その信長だって上洛後は帰還してる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:07:37

>>498
まてまてｗ
義輝の判断ってことは当然謙信の支配確保の活動じゃないってことだろ
だいたい本国から遠く離れた場所で五千ぽっきりの兵でどうこうできると本当に思うほうがどうかしている
将軍家に奉仕しているように見せて敵討伐の名分を貰うためにやったことだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:13:14

足利将軍が健在なのに上杉の支配確保ってなんだよ。松永らと同じ事を謙信がするわけないだろ。
信長は上洛後に副将軍に任命されている。謙信が天下を伺うとしたらそれからの話な。

5千ぽっきりって六角・一色・若狭武田らがいるだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:17:55

>>500
つまり謙信はあくまで天下取りじゃなくて幕府の下で動こうとしてたってことじゃん
矛盾してるぞ、さっきから
だいたいその時の上洛で謙信が貰ったのが他ならぬ関東管領を継ぐ許可
謙信の目があくまで越後とその周辺に向いていたのは明白じゃないか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2007/02/05(月) 15:19:31

実子のいない謙信に天下は無理では？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:23:48

信長は天下とってません。

これにてこのスレ終了。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:25:40

矛盾ってお前が勘違いしてるだけだろ。誰が己の天下の為に謙信が上洛したと言った？
謙信の目ってお前はただ本をなぞってるだけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:28:17

あと信長は副将軍を辞退した
謙信は義昭の支援要請（同時に武田との和睦斡旋）を無視して、織田と義昭が険悪になった後も織田と同盟を継続
信長と敵対するようになったのはごく晩年近くになってから
関東管領として討伐すべき後北条とも結局同盟しているし
天下を狙っていたどころか、幕府の忠臣として動こうとしていた説も激しく疑問なんだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:29:43

>>504
>>491のレスは忘却の彼方か、もうｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:31:16

副将軍を辞退したことなぞわざわざ言わんで良いｗ　馬鹿にしてんのか？
上杉と武田の事は状況を考えろ。あと織田を頼ったのは義昭本人。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:32:18

忘却ってｗ　近畿の平定を己の天下のためだけと考える稚拙さは何なんだ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:32:44

前々から思っていたが、「上洛」なんて全く意識せずに語ったほうが良いんじゃないか。
特に畿内の大名ならともかく、遠隔地の大名が無理して京都を制圧できる余裕が有るわけないだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:33:53

つーか、そもそも諸侯の最終目的に天下統一が無かったって事にしたら
こういうIFそのものがなりたたんだろｗ
いーんだよ、みんな天下取りが目的だったって事で。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:38:57

信長は長年の敵である美濃斎藤氏との和睦仲介を受け入れて義昭のために上洛しようとしたぞ
斎藤側の違約でおじゃんになったけどな（多聞院日記）
ある時期までは、という限定付だけど謙信なんかより信長のほうが忠臣っぽい
自己の利害を二の次にしてるんだから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:54:27

誰もどっちが忠臣とは話してないが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:56:22

謙信が挨拶以上の上洛をするためには、北条武田と講和した上で北陸を領国化して畿内までのルートを確保しないといけない
謙信がその気になれば、武田北条との講和はできそうだ。何しろどっちも謙信から喧嘩を吹っかけたわけで、両勢力とも越後を攻めたことは一度も無い
一方で北陸平定は難しい。多方面作戦を取ったとはいえ謙信が史実で越中能登を取れたのは死去近くになってから
しかも祖父の仇の一向衆相手には苦戦続きで、最後は対織田和睦でようやく無害化。加賀北部領国化すら完遂できなかった
かなり苦しいよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:57:45

>>512
謙信はあくまで幕府の下でどうのこうのと言い出した奴に言ってくれW

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 16:03:00

いやそれ俺

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 16:19:03

戦国時代に忠臣ｗｗｗｗｗｗｗ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 16:20:33

謙信は土豪レベル以上の大名にはどこにも勝っていない。
武田にも勝っていないし､北条にも勝っていない。一向一揆クラスにも晩年にちょこっと勝ったかなと思ったらプッツン切れて死んでるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 16:23:30

忠臣って考えすら江戸時代以降の儒教的思想だとかいう奴って凄いよね。
まともに自分自身で考える能力が無いのかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 16:25:36

朝廷を担いだﾔｼが天下をとると思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 17:33:58

>>516
居るぞ、忠臣は。
ただし、それが家臣の心構えとして定型化されるのが江戸時代と言うだけの話。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 19:40:42

>>519
極論だが同意。
ついでに信長が生まれた1534年あたりなら、将軍家ではなく
朝廷を担いでいたら大内家だろうな。
楠正成のような親王的小豪族も畿内には多くいただろうしね。
南北朝と違うのは大内家が諸外国との交易があったこと。
大内家が将軍家を盛り立てるのではなく朝廷を立てていれば
充分アリだと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 20:35:52

大内が朝廷を担いだからといって、天下取れるわけがあるまいが(ｗ
朝廷･天皇も権威を失って落ちぶれてたのを知らないのか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 21:11:02

知ってるけど、担ぐには充分な存在でしょ。
幕府にこだわらなければね。鎌倉も江戸も幕末には
天皇が浮上してきたじゃん？
ただ当時の有力大名は何に価値観を見出していたかはわからないけどね。
上にもあったけど信長がいなかったら100年遅れていたとあったけど
逆に300年進んで王政になり、やがて民主革命が起こったかもしれないね。
1534年の状況なら諸国の豪族も天皇のもとまとまったかもしれない。
戦国後期より旗色で動く場面が多かったしね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 21:34:53

>>523 同じ落ちぶれでも担ぐのが将軍家なら武家の頭領を狙う
ということだから、根回しも大変だし敵対勢力も必ず現れる。
朝廷を担ぐは御輿の次元が違う。大内義隆がそんな大志を持っていたら
陶も謀反は起こさなかったのではと思う。と云うことは毛利の台頭もなかったと云える。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 22:04:25

>>524
それがおきなかったのは歴史が証明しているって事だね
そうすると大内は無いにしても
赤松・山名・細川(三好)の管領家か
斉藤・宇喜田の下剋上組か
どこも条件つくけどね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 22:25:53

>>525
山名は応仁の乱での大失敗でガタガタになっていた。
逆に勢力を伸ばした細川京兆家ならありえたかも。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 22:35:45

まぁ大内にこだわるわけでないけど実力的に当時一番でなおかつ上で述べた
条件ならと思っただけ。
それ以外なら九州を制した誰か。それも南蛮を見方につけた人。
そうなると大友宗麟か･･･島津の台頭はもっと後年だし。
東国の武将は一大勢力を作っても天下までは無理だな。
秀吉も西国勢力がもとだしね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 00:56:50

駄目だこのスレ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 04:29:29

>>527
？
大丈夫？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 08:04:43

なぜ信長が時代を変革しえたか？それは信長に徳があったからだよ
・先祖の罪（と、当時は考えられていた）で乞食になった体の不自由な男を助けてやった
・ある老婆が不当に土地を取られて困窮しているのを助ける。不当に土地を奪った側の領地を没収して老婆に与えた
・荷物が重い軽いという人夫同士の争いを、自らが一つ一つ荷物を持って確かめることで収めた
・足軽の足が血だらけであることを哀れんで、自身の履物を与えた（愛知の博物館に実物が現存）
・近臣の池田一族の下人が、信長の威勢を頼んで裁判（火起請という焼いた鉄を持って歩くという神権裁判だが）で贔屓されようとした所へやってきて、自身が火起請を実際にやった上で公正に罰した
当時上級武士の出で信長ほど下層階級に優しく、また公平だった者はいない
信長の天下布武の武というのは、武力ではなく武の七徳というものだ
しかし、惜しむらくは敵対者に対して苛烈すぎた。信長からすれば正当性があったこととはいえ積んできた徳が薄くなってしまったために天下を統一寸前までいって変事に見舞われてしまった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 09:19:20

>>530
信長がいなかったら､というスレでいうのはスレ違い。

あと、信長は天下統一に失敗した敗残者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 09:47:37

信長が岐阜に移転した後に、朝廷からわざわざ天皇直筆の綸旨が送られてきて
「天道に感応する古今無双の名将だ、早く天下を平定せよ」と信長をベタ誉めした上に向こうから大義名分を持ってきた
まぁ朝廷の本音は我々の困窮を何とかしてくれ、なんだろうがw
朝廷を担ぐ云々という話が出たけど、本当に有望なら朝廷側から擦り寄ってくるよ
逆に言えば当時信長以外にそこまでの勢力が無かったと言う事

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 10:26:15

>>532
だからスレ違いだって。
それにその綸旨だって金で買ったんでしょ？
信秀時代から賄賂贈りまくりだもんな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 10:33:28

>>533
なんでスレ違いなんだよw
朝廷対策という問題に対して、史実の例を挙げただけ
それとも信長自体がNGワードなのか、お前の脳内ローカルルールでは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 10:39:08

織田家は下克上の家であるがゆえに幕府の庇護や権威を利用できない。
だから直接天皇家に擦り寄っただけ。
まっとうな武家なら､頼朝以来の､直接交渉禁止の原則を守るはず。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 10:47:06

>>535
それは謙信に対する侮辱か？
つか信長にしろ信秀にしろ足利義輝に拝謁してそっちからも名分貰ってるじゃん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 10:51:27

謙信の父・長尾為景だって信秀に劣らず献金している
天皇即位式の費用を出す代わりに「御賜の旗」を貰っている
謙信だって直接朝廷に使者を遣わしているが、義輝は別段これを咎めたことはない
時折出現する病的なアンチ信長こそスレ違い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 11:05:35

長尾家も下克上の家。
献金しているのは幕府高官か下克上の家と相場が決まっている。
てか病的なのは信長がいなかったらスレに出張してきて信長盲信を垂れ流す信長儲じゃんｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 11:09:09

>>538
もういちいち個別の例を書く気力もなくなってきたがｗ
甲斐武田家の信玄だって朝廷に直接使者出して進物して大膳大夫の地位貰ってるよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 11:11:19

>>539
官位貰うだけなら､何で信秀はあんなに多額の献金をしたんだ？賄賂に決まってるだろw
官位を買うのは当時の風習､それはお布施みたいなもんだろ。
お布施と賄賂をいっしょにするなwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 11:13:15

>>540
ああ、結局織田嫌いのお前が同じ献金でも片方は賄賂、片方は布施とバイアスかけてみてただけね
アンチ乙

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 11:16:56

>>541
あのな。。。。織田家は大内より多いダントツの献金をしてるんだぞ。
そこに裏の意味を読めないならよっぽど低の(ry

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 11:24:44

まあ、とりあえず本筋に戻して考えてもね、
上杉が天下を取る事は不可能、また同様に武田も天下を取ることは不可能に近い。
ここは両者が隣接している事自体が上洛を不可能にしている。そして両者共に
当時の常識に埋もれ天下統一を考えず、小競り合いを延々して国力を損耗していた時点で
答えは出ています。
宮中工作の議論は不毛です。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 11:31:38

「天下統一ビジョンの欠如」という要素がある以上、誰でも駄目ということになるのでは？
いっそゲーム厨的に「一応、全ての大名に天下統一という発想があった」とでもしないとどんな話題でもそこで止っちゃう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 11:52:37

ビジョンがあっても実行できる位置にいないとダメだし
大義名分や勢力を得た後でビジョンがついてくることもある
信長がいない世界で誰かがその位置に座る可能性がある。
武田や上杉だってその可能性はある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 11:54:53

>>545
ビジョンが後だと効率が悪すぎるよ
具体的にどれぐらいの勢力ならビジョンが自然に生まれると？
毛利氏や北条氏・大内氏の例から考えても生まれないところには生まれないでしょ

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/02/06(火) 12:01:20

>>542
生涯献金額ならダントツで大内義隆だ。

朝廷および伊勢神宮造営費献金額ベスト５
一位　大内義隆　合計約10000貫
二位　朝倉孝景　合計約8000貫
三位　毛利元就　合計約5000貫
四位　織田信秀　一回で3000貫
五位　三好長慶　合計約2000貫

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 12:09:00

始まったなｗビジョン厨
みんなスルーしとけ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 12:48:23

自らの旗印、もしくはスローガン的な物で、ビジョンを示していたのは、信長と家康だけと、堺屋太一が書いていたな…。
信長は天下布武…
天下に武を布く…
中央集権的絶対王政

家康は欣求浄土厭離穢土…
下克上社会からの脱皮…絶対安定社会の追求だった。

>>546の意見が正しく、堺屋太一の見解も正しいと仮定したら、徳川家康しかいないのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 13:21:56

日本人って構想の転換ないし創設っていうのをあまり評価しないね
実際のところやれ戦に勝っただのなんだのよりはるかに大変なことなのに

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 14:22:26

>>544
>「天下統一ビジョンの欠如」という要素がある以上、誰でも駄目ということになるのでは？
やっと理解したか、そうだよ。ﾀﾞﾒではないが信長以外天下統一はできなかったんだよ。
信長がいなかったら九州･中国・畿内・東海・関東・北陸くらいに分かれて領土紛争を延々数百年とやっていただろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 14:24:21

天下を取ることを前提に大名が動いていたとするのなら。一番有利なのは長尾景虎でしょ
越後は北に海があり一方から侵略される恐れは無い、金山や港を抱えていて経済力はある
上越の芦名氏とは友好関係であり、北条や武田も越後を攻めようとしたことは無いから口実をつけて攻撃吹っかけない限りまず安心
朝廷・将軍家とも縁が深く、義昭も信長より先に景虎に援助を求めた程だから名分にも事欠かない
問題は、越中から能登加賀・越前という上洛ルートを制圧できるかどうか
景虎は戦歴を見ると城（特に水手で守られた城）攻めは苦手だし、野戦でもさほど勝利していない。軍事的政治的力量が不安だ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 14:26:00

今川も武田も織田も代が変わればあっけなく崩れた。
何が数百年だ馬鹿。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 14:28:21

>>553
ならなお酷いことになるじゃないか……ｗ
地方がまとまっても代が変るごとに崩れるのなら

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 14:32:07

>>550
ビジョンだけで戦に勝てるかｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 14:37:31

崩れたあとどうなったか知らんのか？
今川は武田に吸収され、武田は織田・徳川に吸収され、織田は内部分裂の末に羽柴が天下を取った。
代が変われば遅かれ早かれ大勢力に吸収されるしかない。織田は既に天下統一直前だったから後継者が天下を取ったまで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 14:38:01

越後は雪があるしなぁ。。。
景虎自身、激しやすい性格で統治者としては不向き。
温和で生産力が高く、東海道という交通の要衝を押さえ
背後の武田北条と同盟し
先進的な政策を多く行っていた今川義元の方が上。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 14:40:54

>>556
その雪崩現象が大元の信長の存在無しじゃ起こりえないじゃんか
どっち？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 14:51:13

>>552
親の代から揉めてる越中は兎も角、朝倉・畠山・六角とは同盟を組めば良いだけでしょ。
信長だって通り道の浅井とは同盟を組んでいる。
何にせよ己の天下を目指さない謙信を考えるなら、その場合は足利幕府主体で考えねば。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 14:56:18

>>559
己の天下を目指さないとするのなら、史実通り関東信濃の泥仕合で終了、じゃないか
同盟者が掌を返したらどうする？信長は美濃→近江ルートだけではなく伊勢→近江ルートを確保して上洛に踏み切った
そして実際に浅井氏が寝返った際は伊勢周りのルートで命拾いした
あまりに危険な賭けだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 14:59:45

うはID:PEbsc5rZのレスだったか
お前は考察が薄すぎる。義昭の存在とか無視だし話にならん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 15:07:22

>>561
実際に義昭を無視したのは景虎だけどね
じゃあ濃い考察とやらは同盟者を盲信するレベルでいいんだね？ｗ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2007/02/06(火) 15:08:28

天皇家：勢力がでかくなったからとりあえず周辺諸国を攻め滅ぼす。
　→混沌とした世風。純粋な軍事力で統一　パターン1
源家：日の本でも有数の軍事力（＝覇権）をもつことになり、平家を滅ぼしてゲット。
　→統一国家の中で軍事力の面で台頭させ、前政権から覇権を奪う　パターン２
後醍醐：前政権への不平と自らの地位を利用し、前政権を滅ぼす。
　→地位と世相を利用する。　　　　　パターン３
足利家：統一後の新王朝への批判を利用し、軍事力で統一。→パタン２に近
豊臣家：大体統一しかけた覇者の力を乗っ取る。　　　　　→パタン２に近
徳川家：統一後の新王朝への批判を利用し、軍事力で統一。→パタン２に近
明治政府：前政権への不平と自らの地位を利用し、前政権を滅ぼす。　→３に近

今まで武力で統一したのは大体こんなもの、戦国時代を考えると、前政権の幕府には力がなく
その力を利用するのは無理、朝廷もそのままではあまり使えない。使うとしたらまず存在感をあげる必要がある。

信長はそれらをうまく引き立てて使い潰したが、なかなかうまくいくものではない。
おそらくパターン１が最も有効ではないか？近隣大名を切り取って肥大化した家が、自らの意志
あるいは庶民の風評で天下を描いて、その手段として朝廷・幕府を利用するか、軍事力で叩き潰すか
もちろん、朝廷を攻撃し、天皇家を抹殺して新王朝を作る可能性も否めない。
その場合、秦→前漢の流れと同じようになりそうだが、それはそれでおもしろそうだ。
効率が悪いにせよ、普通の大名ならビジョン→行動よりも実績→ビジョンだと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 15:11:24

ID:dgHfCbm9
くだらん話はやめてください。クソスレ化させたいのか。
貴殿の考えは
「ゲームでは信長以外のﾌﾟﾚｰﾔｰで天下統一できたもん～俺が出来たんだからできないなんておかしいだろ!!」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 15:12:35

>>564
逆切れは結構だから真面目に答えてくれよ～ｗ

**565** · 2007/02/06(火) 15:14:16

>>564
すいません、レスミスorz

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 15:22:27

信長の実力から先見性から果ては人徳まで、他の大名と違いすぎる。代わりが務まりそうな大名って見当たらない。
ここは逆に考えるんだ、天下統一なんかしなくていい、と考えるんだ（AA

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 15:37:42

>>563
足利将軍の権威は失墜してたから、武力統一しか選択肢はないんだろうな。
結局まず勢力第一にならないと無理と。

その後は徳川政権のやった大名鉢植えや権力の一元化などで幕府？絶対の体制を作って
親藩であろうが容赦なく潰す、が成功すれば良いと。
そういう意味じゃ信長はどういった形式で織田政権を存続させようとしてたんだろうな。
天皇でも将軍でもない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 15:42:53

>>568
秀吉政権の場合、蔵入地の合計は徳川家に劣っていた
だから二代で潰れたともいえるが、逆にいえば統一ということだけを考えると第一は必ずしも必要ではないのが史実

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 15:43:02

人徳はどうだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 15:55:55

【ふつうの人間が抱く疑問】
信長厨はなんでこうも「天才、天才」と得意げに語るんだろう？
別にあんたらが天才なわけでもなく、何をした訳でもないんだろうに。

【臨床医学的な解答】
心理学的に云う「ヴァーチャル・アイデンティティ」（仮想世界に自分を仮託する）
つまり、自分がゲームの中の主人公に置き換えられてしまい、その主人公が危機に晒される
（批判される）と、自分の存立そのものが侵されたという危機感に陥る。
したがって、仮託した主人公（信長）のライバルや仮想敵を攻撃することで、
危機を回避する心理構造。歴史解説書やPCゲームで信長厨になった人間は、大抵の場合
これに該当する。現実世界では惨めな自分が、信長となって天下を統一するという
仮想世界に生きるのが、彼らの唯一の癒し。病人だから大目にみるように。

【理論的補足】
なぜ信長厨に特有の症状かというと、単純な最強英雄願望がその底辺にある。
秀吉（信長の部下）や家康（同盟者）では、その英雄願望は充たされず、
ましてや他の戦国大名は、信長に仮託した自分の攻撃対象にすぎないから。
ついでに付記すれば、信長が天下統一の途上で斃れたことも影響している。
信長が生きていれば、この閉塞感のある世界も変わっていただろう・・・・、と

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 16:15:11

織田政権の理想は板違いになるから伏せておくが自分もえらく興味がある。

人望は大事ではあるが、やはり最低の軍事力は必要だろう、
恐らく、最初に天下布武をやってのける人物がいて、その後そいつに人望がなければ
人望のある家来又は有力者がそれに取って代わるというのが普通だと思う。
このスレの趣旨的にその天下布武をやってのける人物は誰か？ということになりそうだから、その条件は
1．ある程度の地位又は基盤を持つ。基盤とは、経済力・軍事力等も指す。
2．当主・又はそれに信頼され政務を任された者が非常に有能である。
3．朝廷や幕府にとらわれることはない。官位等に甘んじていては所詮その下
4．運がいい。これが最も重要。
ではないか？　土地柄もあるが、それは基盤だとか運に入る。まぁなんでも運で片付ければそれまでだが、
思考が古くても力さえ圧倒的で人の下に立つ気がないのなら天下は取れる筈。。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 16:29:35

俺が思うに、
思慮深さと大胆さの共存。
理解力、行動力、決断力。
唯我独尊的思考。
かな。

運だなんてのは、あった事柄に対して「あの時は運が良かった」というだけの話で、
そういう事が多くあった人を「運の良い人」と呼ぶだけ。
本当の意味での「運が良い人間」だなんてのがいるわきゃない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 16:33:49

世の中には人為的にはどうにもならないことがある
人為と切り離されたものが運
生産力が高い土地を元から持っていたり
ライバルがいいタイミングでコロリと死ぬとかね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 16:34:01

戦国時代だって世界中で何度も起こったレベルの出来事だってことを忘れないほうが良い。
あんまりにも特別視したがる連中が多すぎる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 16:41:46

>>549
長慶も書いているよ「理世安民」と

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 16:53:41

>>549
元就は百万一心
北条は禄寿応穏

探せばまだまだ出てきそうだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 16:56:30

>>574
そういう事が特別に起こり易い人間が存在するとでも思ってるのかｗ
たまたま、そういう事が起こった人間を「運が良かった」というだけの話。
「運が良かった人」というのを実際に起こった事実から挙げる事は可能だけど、
「この人は運が良いからこのような事が起きる」だなどという事は有り得ないので、
そういう人間を前以て挙げる事は不可能。
だから「運の良し悪し」なんて事は考える必要は全く無い。

>>575
文化や時代背景なんかを理解して言ってるんだよな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 17:03:47

>>578
お前が戦国時代が全時代、全世界を通して特別だといえる文化や時代背景を述べてくれ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 17:15:59

>>579
単純な戦乱状態という事だけで言ってるんじゃなくて、
日本と全く同じような文化や時代背景があってあのような状態になった
という意味で「世界中で何度も起こったレベルの出来事」と言ったのか？
という事だ。
そんな特別な状況があるのなら教えてくれｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 17:22:54

言ってることが子供みたいだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 17:26:12

信長が居なかったら今川義元により尾張は落ちていただろう。
その後は稲葉山城にてこずり、足利将軍家は三好にのっとられるだろう。
しかし史実通り松永弾正が謀反、みたいな流れだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/06(火) 17:37:55

誰が取っていたって・・・そもそも足利が天下を取ってるだろ？
下がゴタゴタしているだけで、上は足利が将軍のままなんだし。

まあ、どんな風になれば「天下を取った」になるのか定義されてなければ、論じようも無いんだけど、
そこら辺は纏まってるの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 17:38:57

>>581
は？
色々な時代背景があった上で起こった事について話をしてるのに
「世界中で何度も起こったレベルの出来事」とかいう馬鹿が「子供みたい」
だなどと言うとは驚いた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 17:41:21

>>584
例えば天皇家の存在が世界とは違う特別な文化だとしよう。
ここで問われるべきなのは、天皇家がいかに他と違うか、ではなくて
天皇家の存在が戦国時代の勢力争いにどれだけ特別な影響を与えたか、だ。
天皇家の存在は、世界史上では何度か有る「権威だけは有る象徴的大義名分」とは
全く異なった影響を与えたのかどうか、が問われなければならない。
俺は、まあたいして変わらないだろうとは思ってるんだが。せいぜい天皇家を潰そうとする存在が居ないだけで。

ところで君は
「お前の犬は世界的にみたら何度も生まれてきたダックスフンドと同じレベルだな」と言われたときに
「世界にはこのダックスフンドと全く同じ生まれと育ちのダックスフンドがいるのか？」
なんて聞き返したりする人間についてどう思う？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 17:54:44

>>583

>下がゴタゴタしているだけで

いや将軍暗殺だよ？そんなレベルじゃないでしょ。
ていうか歴史的には応任の乱から幕府滅亡までが戦国時代、その後は桃山時代って考えだと足利は名ばかりの将軍家であり、天下をとっているとは言えんだろ。

天下統一の定義は、国内の全武士が家臣、又は臣下の礼をとる。みたいな事じゃない？
官位等で考えると天下布武の信長は天下人には成れないと言う事になる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 17:55:44

信長がいなかったら京都に近い六角が天下を取ったと断言できます。
理由はテレビゲームのパワーアプキットで人材強化した六角でプレイして、
しかも現在を生きている俺が操作しているからです。
ゲームでは朝廷工作やら寺社勢力やら複雑怪奇な事は必要ないし、上洛する必要も無い、
また領土を取りまくっていればいずれは天下統一っとそういう寸法です