織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 11:41:08

織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/l50
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 13:05:18

>>403
なんでその答えじゃ駄目なの？
具体的な数値は分からないけど正か負かは判断できるって問題は多々あるのに。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 13:05:22

>領土拡大の果てに統一がある

私も「信長の野望」をやっていた時はそう思います。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 13:07:56

とりあえず、日本列島程度の大きさの広さで
中世並の生産力を持ってる民衆を持った大地の上で
いつまでも統一政権が現れずに戦乱が続いたという実例を
当然知ってるんだよな？ID:236MZ67Vは。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 13:25:50

ゲームなんかに出てこない有力人物ってのは結構いる。
織田家でいえば坂井利貞、斉藤新五郎、坪内利定、田丸直昌、仁木長政、秋山右近太夫、青山与三、牧村利貞、青木玄蕃、細川信良・・・
細川藤孝、高山重友などの著名人と同格以上領地を持ってる人物も多数。

まあんまり浅い所で語るなと言いたいだけだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 13:46:55

>>405
まあスレタイを読んでください。
織田信長がいなかったら「誰が」天下取っていた？part3
「いつか誰かが、どこかで、たぶんなれただろう」は「まあ、解らないね」と同類だと思う。

>>406
＞中世並の生産力を持ってる民衆を持った大地の上で
＞いつまでも統一政権が現れずに戦乱が続いたという実例を
なるほど、それには中世の生産力の定義と基準、その中世と日本戦国期の生産力の比較が必要ではないか？
それに日本人の民族的特性や絶対的な天皇制・将軍家・平氏源氏という要素を加えて総合しなくてはいけないね。
それをまず考えよう。

>>407
＞ゲームなんかに出てこない有力人物ってのは結構いる。
承知だが、そのいずれが天下の器にもっとも近かったかというあなたの考えをお伺いしたまでです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 13:50:16

>>404
やっとこのスレの趣旨に帰ることができたじゃないかｗえらいえらいｗ
あえて挙げろというなら地理的要因と国力を考えると毛利輝元か今川義元だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 14:02:54

>>408
で、当てはまりそうな実例を知ってるのか知らないのか。
つまり、あなたが現実に有ったそういう実例を、あなたの予測の根拠に加えているのかどうかを聞いてる。
別に加えてないからただちに論理が破綻する、なんてものじゃないし。どっちかなのかは答えられるでしょう。
完全に戦国時代と同じでなくても、ある程度類似点のある事例でも構わないから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 14:09:00

>>409
輝元だけは、絶対に無理だって（ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 14:31:33

>>406
ドイツとかイタリアじゃない？
他国の勢力引き入れて代理戦争したり
他国の干渉に翻弄されてくっついたり分裂したりの繰り返し
大国の都合で支配者が変遷したりと
19世紀後半統一するまで他国に好き勝手されていたという例は

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 14:47:32

>>410
＞いつまでも統一政権が現れずに戦乱が続いたという実例を・・・・

そうは言ってもなあ、日本の天皇と同じ巨大なファクターを持った国というのは世界に
無いんだよ。そういう意味では知らないというしかない、むしろ天皇と同じ存在があった
世界の国を教えて欲しい。あの信長ですら殺さなかった存在ですぞ。
天皇は英語で何と言うか？エンペラーだと思いますか？違うんだよ、天皇は英語でもテンノウ
なんですよ、つまり同じ存在が無いんです。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 15:03:11

>>412
イタリアは知らないけど、ドイツはなんか内部分裂って感じはあんまりしない気がする。大陸のど真ん中だし。
個人的にはアイルランドあたりがそれっぽいかとは思ったけど。
>>413
つまり、実例は基にしてないんだね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 15:25:41

ID:236MZ67V
ID:OJ0TnGEV

そろそろ止めろよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 15:27:12

おまえらの議論は中身の無い話ばかりでつまらんぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 17:04:19

思いっきりゲーム厨的に表現すれば
信長：戦争目的～天下統一
その他：戦争目的～周辺平定
だったわけだね
で、後者の延長線上で天下平定ができたのか？という話が一つの問題になってるようだけど
実例を挙げるなら、そういう方針では後北条のように六代かかっても（そして一族間に優秀な人物が輩出し、かつ同族間の争いがほとんど無くても）一地方割拠がやっとだったのが史実だから
可能性はかなり低い……っつーか効率悪すぎでは？
一応関東から天下を取った頼朝の前例があるのにまったくその気配もないし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 17:24:01

毛利なんて安芸の小領主から１代で山陰山陽１０カ国ですが何か？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 17:38:00

>>397
鎌倉時代も室町時代もそういう感じで、
突出した改革者なんかいなくても統一されているわけだが。

歴史が証明しているのは、
むしろ必ずしも突出した個人がいなくても統一は可能という事実です。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 18:14:15

>>417
すみません、
北条の六代目を教えていただけませんか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 19:28:47

シンプル過ぎて申し訳ないけど
当然「桶狭間（田楽狭間）の戦い」自体が無かったわけで、上洛の障害も無くなる。
上洛した後に義輝を保護・三好、松永を徹底排除。
再興成った足利幕府の執権として天下に号令を発す。
これが義元のシナリオだったわけでしょ？

将軍家と今川が結束したら武田北条毛利だって従わざるを得ない。
謙信は関東管領で文句無いだろうし、寧ろ武田北条の抑えにもなる。
義元没後はまた乱れるだろうけど少なくとも存命中は
実質「天下を取った」と言える状況になったと思うんだけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 19:47:58

なんの根拠もなく尾張を簡単に取れると考えてるのが今川最強説の特徴。
その後の展開も信長の軌跡通りにいくと信じて疑わない。最終的には家康の天下らしい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 20:04:59

>>422
いや、簡単だろ･･･信秀死後信長がいないなら、織田信友あたりを抱き込めば通り道くらいは簡単に確保できる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 20:28:04

美濃とか近江はどうすんの？
まさか2万の軍勢でさりげなく通り過ぎると言うわけにはいくまい
補給もするようだし

そもそも上洛する旨は将軍家や朝廷に伝えてあったの？
正式な要請で上洛するなら各勢力に将軍家から通達してもらえば通れる可能性はあると思うけど
いきなり京に乱入すると言うのも無茶な話しだし
そこのところがよく分からない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 21:21:04

美濃や近江を攻めとって上洛すればいいんじゃね？攻め取れるかどうかは別として。
というか美濃や近江を攻め取らない限り上洛しても効果無いだろう。単に京都に行ったってだけじゃ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 23:04:22

六角や斎藤なんて楽勝だろ、今川は当時最強勢力。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 04:28:06

最強は毛利だろ！？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 05:38:28

当時は毛利より大内のが大きいだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 05:43:49

>>413
天皇＝an emperor
天皇制＝the Tenno system

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 05:59:48

>>428
大内？おまえ当時って何時のことかわかってる？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 07:52:12

>>422
そのまま一気に上洛なんてことを言っている者はあまりいないと思うが。
まず、国力からして順当に行けば尾張にはかてそうだ、
その後も領土拡大を目指せば美濃等に進出することになり、
天下への展望も見えてくるといった流れかと。
それに家康が云々ということを言っている人たちとも必ずしも一致してはいないと思うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 10:37:53

駿河を根拠地とする限り尾張以西なんて遠すぎて効率が悪いよ
毛利家だって（地理上の制約があるが）本拠地の周辺はともかく、そこから直線距離でやや遠くなったら侵攻速度は劇的に遅くなってるでしょ
信長以前の大名は、国を跨いでの本拠地移転なんてやらなかった。地縁豪族の代表者なんだからそれが普通
天下を取るというビジョンが第一にあってようやく「あ、本拠地移転すれば戦略状況を変えられるジャン」ということになる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 10:44:26

また「天下統一というビジョン」厨か。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 10:48:52

>>432
三好家も北条家も国を跨いだ本拠地移転をしているが？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 10:56:35

>>434
淡路から摂津和泉、あるいは駿河東端から相模西端程度でしょ
嗚呼、確かに国を跨いだことは確かだなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 11:07:49

>>435
それが新しい領土において都合が良かったのだから当たり前でしょう。
何かおかしいことでもあるのかい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 11:18:12

>>436
信長の美濃移転を見れば分かるが、新しく得た領土を加えても領国全体から見れば北寄りになっている
これは後の行動とあわせて上洛準備とされていて、領土保守のためではなく戦略状況を変更するためのもの
数代の間一回だけやったはいいが、三好や後北条はその後地力で追い出されるまで墨守しているじゃないか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 11:21:09

>>437
岐阜は別に北よりでもないと思うけどね。
どっちにしろ本拠移転くらい他の戦国大名もすることなので、
そんな特別なことではない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 11:23:59

>>438
特別なことだろう
国を超えての移転は、そちらとこちらが挙げた分あわせてようやく三例
しかも信長は一代で、次の攻略地にあわせて何度も移転しているのに対して他は変えたはいいが根っこ張ったような状態が継続
これで同じなら、何もかも同じと強弁できちゃうじゃないか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 11:27:20

でも本拠地の頻繁な移転が天下取りの必須条件でもないだろ
はい終了。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 11:30:40

>>439
勝手に国を跨いでと限定するからでしょうが、
新たな領域や戦略にあうように本拠地を変えるくらい、武田信虎とかもやっている。
多くの場合は国を跨ぐほど領域が広くなかったし、拡大も急ではなかっただけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 11:33:57

家康も岡崎→浜松→駿府と領国の伸張に合わせて西進するように本拠地を替えている。
まぁ国替えで全ておじゃんになるわけだがｗ
秀吉の場合もあるけど、これはどっちかというと織田家臣としての移動とかだからなぁ。

**442** · 2007/02/04(日) 11:37:12

×西進→○東進

>>441
それは結果と原因が逆ではないの？
いちいち旧来の本拠地に集まって遠方に出張る体制のままだったから成長範囲にブレーキがかかった（謙信の最後の遠征だって春日山城にいちいち全軍が集まってから能登加賀まで出張ることに）。
効率悪い遠征手段を変動させないと当時の輸送力だと拡大は遅々のまんま。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 12:41:28

今川は、後毛利もだけど、上洛作戦を行ったら、水軍を活用すると思うんだが…？
兵糧兵員物資の輸送運搬はかなり楽になるのでは…？
本拠地移転は確かに、敵対勢力への侵攻を容易にするというメリットはあるが、代替案が無いわけではない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 17:22:47

信長がこういう改革やったよ、というレスに対して似たような子としてる奴はいたよ、と返って来る
でもその似たようなことやった大名が信長ほど急激に飛躍した例は無い
挙句に結果（飛躍）と原因（政策）を逆転させることを平気で言う。単なる信長アンチっすか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 17:27:07

信長不在のスレで信長をわざわざ持ち上げる信者のほうがタチが悪い。

ところで信長に劣っていると天下統一できないのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 17:29:04

信長は凄いと思うけど、改革として優れた事と、
規模が大きくなった事でできた事をごっちゃにしてる奴にはついていけない。
本拠地移転とかは規模が大きくなれば誰だってやる、アホか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 17:29:05

>>446
何で天下統一という流れが作り出せたのか？がわかんないと代わり得る人材の選出なんて不可能だと思うけど
そりゃ劣ってるより優れてるほうが確率高いでしょ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 17:30:13

>>447
じゃあ誰だって、の中に元就とか氏康とか謙信とか信玄とか誰もが知ってる一級武将は入らない理由は？
今度は結果と原因の逆転すらできてないね、アンチ乙！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 17:34:14

持ち上げて無いだろ、単なる事実
>>444
毛利は上洛作戦など行いません

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 17:36:45

謙信と信玄はそこまで大きくなってないし、
氏康の場合は既に先代が広げた時点で移転済み。
とは言え、関東も全域を支配するようになったら江戸付近に変えてた可能性もあり、
氏政は実際その辺りの街道整備に力を入れていた。

信長はそこまでの勢力拡大を一代でやり遂げてしまった事は凄すぎるが、
それに付随する事までいちいち褒めてるアホにはついていけない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 17:39:11

楽市楽座をやったのは六角氏のほうが早い、という。
じゃあその六角氏は信長並に国内を纏めていたかというと真逆。家臣団主導の分国法を作らされるような状態。
信長の政策と、外見的に似てるものがあるぞと一つ一つ取り上げるのは本質的な意味を理解していない証拠。
蜻蛉も空を飛ぶ、鷹も空を飛ぶ、だから蜻蛉も鷹も一緒だと言っているようなもの。
尾濃制圧時程度の信長に匹敵する所領を得た大名なら何人かいるが、彼らが次の戦略に相応しい本拠地移転したかというとノーだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 17:42:37

まぁ異星人の行為ではないのだから、後付けの説明ないし貶しは可能。
しかし当時の水準に置いて真っ先に革新的な意味を持ち歴史に影響を与える行為ができるのは、英雄だけの特権。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 17:43:14

>>452
>>尾濃制圧時程度の信長に匹敵する所領を得た大名なら何人かいるが
実際に上げてみろ、110万石以上の大名家を。

とりあえず移転した人物とすれば北条氏綱。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 17:44:52

可能性ありって言ってたらきりがないでしょ。
移転が必要なだけ勢力を大きくできなかった人は除外しろよ。

「たられば」で物事を考えたら誰でも可能ということになって、世の中に英雄とかは存在しなくなる。
くだらん私情をはさまずに結果だけで判断するべき。
とりあえず元就は戦によっては拠点を移している。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 18:28:39

>>455
>世の中に英雄とかは存在しなくなる。
ある意味正しいんじゃないか？
勝者が英雄なのは優秀だったからではなくて単に勝利したからでしょ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 18:38:33

>>456
でも勝利するからには何かしら優秀な点があったのだろうよ。
それと英雄としての素質がね。
現在の世の中で英雄としてたたえられている人間は皆優秀であり、魅力的だろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 18:43:16

>>457
敗者が英雄扱いされないのは優秀ではなかったからではなく、敗北したから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 18:44:06

>>454
とりあえず三好家。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2007/02/04(日) 19:17:33

東北→候補は伊達か、後咲きながらも、成長スピードは目を見張るものがある、
政宗も長生きしたし、関東の大大名といかに渡り合えるかが鍵か？

関東・北陸大名→京洛より基盤としての関東を奪取することが優先、
関東には北条家が三国同盟を結んで勢力を保っている、その他の大名に北条を
倒す力はないし、北条だと上洛を果たすのは確実に1575年以降になるが、氏政・氏直にその力があるのか？

近畿→最大勢力は三好、だが三好では本願寺に勝てない上、信長がいようといなかろうと
松永に喰われることは避けられない。他の大名は無理だろう。松永にしろあの辺が精一杯。

中国・四国→長曽我部（無理）　毛利はいけるかもしれない、ただ元就の遺言が引っかかる。
輝元が愚鈍でも両川がうまく補佐すれば大丈夫か？彼らが他界する前にどこまで基盤を固められるかが鍵。

九州→可能性があるのはもちろん島津。信長がいなければ当然他の大名が天下を
とる時期も遅れるのでまず九州統一は果たすと思われる。軍事力も精強、貿易もできる、
当主も長生きとなかなかいい条件が揃っている。まぁ辺境の大名だけに、朝廷あたりと不和になったり
中央と折り合いがつくかどうかが問題。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 19:24:07

何だかんだで謙信だろ。2度の上洛に底知れない財力が力の裏付けになってる。
足利義昭、明智光秀、細川藤孝ら中央の有力者が纏めて味方になる可能性も高い。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2007/02/04(日) 19:24:48

自分の予想を整理すると、候補は1590年時点で（推定）
伊達・・・政宗、200～250万石程度？　　　　　　　評価◎
上杉・・・景勝（景虎）あって120万石程度か　　　評価△
北条・・・氏直（？）、300万石以上？　　　　　　評価☆
武田・・・信勝（？）、滅亡？80万石と推定　　　　評価△
今川・・・氏真、100万石以下？　　　　　　　　　評価○
三好・・・滅亡　　　　　　　　　　　　　　　　　評価×
毛利・・・輝元、300万石以上　　　　　　　　　　評価☆
島津・・・義久、250万石以上？　　　　　　　　　評価○

こんなもんでしょうか、もちろんダークホースの存在もありますが。。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2007/02/04(日) 19:29:47

謙信の場合、財力・兵力・身分ともに申し分ないですが、信長と関係するのは、早くて1572年程度。
また、信玄上洛や義昭からの書状で中央に対し上洛を思案した感があり、
信長がいない場合上洛すらしなかった可能性が、その場合、北条・武田とやり合ってる
間に死にます。で、御館の乱でｱﾎﾞﾝ。
仮に1575年に上洛したとしても3年後には没して、やはり御館の乱で終了では？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 19:37:28

いや信長がいなければ7割くらいの確率で三好が近畿を押さえてる。
上洛時に松永らを潰そうとした謙信だから中央を優先する可能性は高い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 19:38:50

未だに三好が松永に喰われるなんてこと言ってる奴がいるのに驚き。
レスを最初から読めと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 19:40:43

訂正。
×レス
○スレ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2007/02/04(日) 19:46:40

なるほど、しかし三好だと一向宗が問題に。。。まぁ、坊さんは適当にあしらえば
害はないと思うが、、、
>>464
謙信が中央を優先しても1575年以降だと思うのだが、、、

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 19:57:54

謙信と義輝の関係を考えれば1568年に足利義昭と明智光秀が春日山に訪れた可能性は大いにある。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2007/02/04(日) 20:15:35

その場合、どうなるかな、その年の暮れに武田が今川に侵攻するけど、
恐らく義昭から停戦の命令が下るから、駿河に侵攻するのか、上杉と協調するのか、保守するのか、
上杉に有利にシュミレーション

武田が上杉との和睦で駿河侵攻を開始した場合。
やはり、越相同盟が成立→御館の乱発生するも義昭の調停で景虎が継ぐ、（武田を配慮して景勝？）
母国北条へ侵攻した武田は名分・当主を失い没落、謙信のことだから義昭との仲もそこそこ
と予想されるので、毛利との一戦が鍵か？
問題は幕府を滅ぼせない上杉に天下はあるのか？大内義興の二舞？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 21:11:33

>>458
分かんないかなぁ？

なぜ敗北したか→劣っていたから

勝ち残った人間は結果的に他より優秀となるんだよ。
結果として英雄はやはり抜きん出た存在となる。
敗北者は結局勝者には劣るんだから。
君の言っていることを例えるならこうだな。

A「東大には入れなかったが俺って頭いいんだぜ。」
B「でも結局入った連中には劣るだろ？」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 21:15:17

>>462
☆と◎どっちが上なんだ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 21:17:34

>>471
普通に考えて☆でしょ。
石高の数字を見ようよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 21:50:06

>>470
でも信長は結局本能寺で死んだ敗北者w
秀吉や家康のほうが器でかいんじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 21:56:24

>>461
景虎に室町幕府打倒→上杉（長尾）政権樹立という野心があったとは思えないんだが･･･

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 23:31:06

>>470
東大主席卒業は年一人しか居ないが、二番手の奴だって十分優秀だろ
勝敗は所詮、相対的な物で絶対的な物ではない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 00:03:02

>>475
>>470を素直に読んだら、トップ以外は糞と書いてあるようにしか見えないんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 01:23:50

結局は最後に家康がうまいことやって、幕府開いちゃってたよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:27:53

信長がいない状況で、元就が天下を狙うなと遺言するとは限らない。

戦国時代、信長を除いて、最高の成長率と最大の領地を築き上げたのは毛利なのだから、本命に挙げるのは、正論。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:40:51

身代がいくら大きくても、当主の器量次第でもろく滅びる。
それに付け込んで成長したのが他ならぬ毛利家だ。

それを身にしみて知っているはずの元就が、息子たちの器量が天下を狙うに足るかどうかを見極められなかったとも思えないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:21:45

息子はともかく孫はな。

隆景が長男だったらわからんかったけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:48:26

毛利は隆元が死んでたから天下を諦めたんじゃね？
隆元が元就死亡時に生きていたら、野望を抱いたかもしれんと思う
まぁ、隆元の器量はよく知らないけどね
大河でも優秀な弟達に比べて、ただのいい人扱いだったし・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 06:07:07

九州攻めに失敗しといて天下を語るか。
んじゃ同等に渡り合った大友も天下人候補だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 08:47:55

それぐらいの失敗なら、川中島での武田上杉、小豆坂で敗北した今川、畿内で多くの敗戦をした三好、安房攻めで敗北した北条、全部駄目だね！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 08:48:11

大友は信長がいなかったら島津に潰されてたんじゃね？
秀吉に泣きつくことができないんだから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 10:25:17

>>478
> 戦国時代、信長を除いて、最高の成長率と最大の領地を築き上げたのは毛利なのだから、本命に挙げるのは、正論。

前にも書いたか知らんが、元就が死ぬ間際息子達に言った言葉を２つ。

「わが国を憎む者は国外だけではなく国内にもいるから心せよ」
国内の統治の重要性を説いた、逆に言うと国内統治に集中しないと毛利家自体が分裂する事を
元就は良く知っていた。逆を言えば天下を狙うような非常識を行えば毛利家は危機的な情況になる、
国家基盤が磐石でない情況は、信長がいるいないに関係ない事です。

「天下の事に首を突っ込むな」
どの守護大名も自国を統治できていれば既得権を持ちかなり優雅に暮せる、戦いとはその既得権を
奪おうとする者にたいして連合して必死に戦う事。天下統一とはその既得権を完全に全員から全部取り上げるわけだから
生半可な気持ちでは「天下統一」など考えもしないし、実施できない。
その遺言を破り関ヶ原で天下を考えた輝元がどうなったか解りますよね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 11:47:24

>>485
元就が遺言を書き残す際に、何故、このような遺言を書き残さねばならなかったかの理由を詳しく述べてない以上、あなたの解釈としては、尊重いたします。

元就が家中の結束を口説いぐらいに、説いていたのも存じていますし、
消極的なと言うよりも、より積極的に守成を重んじていたのも理解しているつもりですが。

こちらとしては、元就が｢一度の危機で半分になっても、５カ国残る。更なる危機でもう半分になっても、２カ国残る。それでも、元の吉田の小城に比べれば、大きすぎる程に大きい｣と、言い残したことが気になるのですよ。
元就が、近い将来、毛利の領地が半減するほどの危険な存在として認識していたのは誰か？

元就の死に際、中国10カ国の大大名を恐れさす相手は信長しかいないわけで、その信長がいなければ、別の遺言もありえたんじゃ…って、言うことですよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 11:54:45

更に、付け加えれば、水軍を使えば、畿内まで２日の距離に位置する大大名が、天下の争いに無関係無関心であり続けるのは、かなり難しいのでは…？

信長に追放された義昭は、誰を頼ったのか？

関ヶ原の際、家康側も、三成側も、誰の懐柔に一番苦心したか？

よくご存じだとは思いますが…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 13:01:43

>>487
いやいや
そもそも信長の存在が無ければ積極的に東進して無いだろ
尼子→大内(陶)→大友
大友とダラダラ消耗戦繰り返して元就寿命って流れが自然じゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 13:29:51

秀吉にぶっ壊されるまでガチガチの豪族連合だからな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 13:32:44

謙信の上洛方針にしろ、毛利の東進予想にしろ「各大名が上洛とそれに伴う中央支配の確保」を当然の目標としていたという先入観があるような
散々ガイシュツのように信長の上洛作戦が成功したから後世そう見えるだけ
謙信が例えばごく晩年まで織田と敵対せず地方制覇に血道を上げていたように、各大名とも本拠地を基点とした周辺制覇しか考えてなかったよ
挨拶周りとしての軍事行動を伴わない上洛は、地方支配圏の大義名分を得るための宣伝活動だしね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 14:45:15

先入観も何もそれが目的なんだが。謙信は武田・北条がいたから帰国せざるを得なかっただけ。
というか兵を引連れて上洛したの知らないのかな？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2007/02/05(月) 14:50:38

謙信が上洛しても精々花の御所の防備とまつろわない諸大名の討伐で終了。
世継ぎは景虎が有力だけど、そうなると上杉は北条分家になって北条の天下。

やはり、北条＝毛利＞伊達＞＞島津な気が。。

愛王丸が思いの外賢く朝倉の天下の類もあるかもしれないが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 14:54:03

>>491
兵を連れて上洛したって行動が伴って無いじゃん
リップサービスをしただけで一戦もしていない
帰国せざるを得ない状況で本国を空けるような冒険を真面目にするとしたら、謙信は大馬鹿者
幸い、史実の謙信はそこまで愚かではなかった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 14:56:32

まぁ、信長は天下取ってないけどな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 14:58:32

取っただろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:01:20

取ったのか？
確かに外国人からは日本国王とされ、『日本国王記』なんていう書物まで出されてるけど
九州の大友島津間を調停したり、奥州の最上と小野寺間で信長に音信したかどうかが争いに発展するほど影響力をもってはいたけど
結局、秀吉や家康のような支配権を確保したわけではないし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:04:13

だって武田滅ぼして喜んでたのもつかの間
その３ヵ月後に本能寺で死んじゃったろ
天下取ったとはちょっと言えんなぁ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:05:39

義輝の判断を謙信の所為にされてもな。謙信の性分からすれば三好・松永と一戦で決着をつけるつもりだったろ。
信長の時は将軍が殺された後だから有無を言わさず退治しただけ。
その信長だって上洛後は帰還してる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:07:37

>>498
まてまてｗ
義輝の判断ってことは当然謙信の支配確保の活動じゃないってことだろ
だいたい本国から遠く離れた場所で五千ぽっきりの兵でどうこうできると本当に思うほうがどうかしている
将軍家に奉仕しているように見せて敵討伐の名分を貰うためにやったことだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:13:14

足利将軍が健在なのに上杉の支配確保ってなんだよ。松永らと同じ事を謙信がするわけないだろ。
信長は上洛後に副将軍に任命されている。謙信が天下を伺うとしたらそれからの話な。

5千ぽっきりって六角・一色・若狭武田らがいるだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:17:55

>>500
つまり謙信はあくまで天下取りじゃなくて幕府の下で動こうとしてたってことじゃん
矛盾してるぞ、さっきから
だいたいその時の上洛で謙信が貰ったのが他ならぬ関東管領を継ぐ許可
謙信の目があくまで越後とその周辺に向いていたのは明白じゃないか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2007/02/05(月) 15:19:31

実子のいない謙信に天下は無理では？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:23:48

信長は天下とってません。

これにてこのスレ終了。