織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 11:41:08

織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/l50
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 18:46:54

統一できる大名が居たかどうか、という質問に対しては
ぶっちゃけ戦国大名に対する知識なんか皆無でも答えられる。
必要なデータは当時の人間の生産力。
どんな形であれ（徳川幕府的な方法でも良いから）「統一」できるだけの政権を生み出せる生産力が
当時の民衆に有ったかどうかだけを問えば良い。
信長に匹敵する天才が居ない？　そのうち出てくるでしょう。出てきたその天才が民衆の生産力を利用して統一政権を打ち立てます。

と、思ってるんだが極論すぎるのかな、これは。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 18:53:19

>>304
道三は最初は乗っ取れるような身分じゃ無かったのに
そこから出世して斉藤家の重臣となって
土岐家の重臣となってと出世しているが
何でそれが駄目何だ？

＞役員ポストですね。経営権は無いのでは
役員ポスト経営権ってこの場合は何？

**元0rqEi4G7** · 2007/02/01(木) 18:54:04

ぶっちゃけ>>304の考えで行くと、信長をはじくと

「戦国武将がいなくなり太平の世が訪れました」

しか答えが出ないってことでいい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 18:57:22

>>304
乗っ取りは勢力内での地位を得たからできたんでしょ？
しかも外部の人間がその地位を得たってことでしょ。

この場合の経営権ってのがイマイチわからんが、高坂らと柴田勝家にポストの差ってある？

>>303に同意。
拡大の過程で否応なく下から引っ張りあげる必要があったんだと思う。
織田家が一番拡大したからその数も一番多くなるのは当然。

**元lwa9UsN6** · 2007/02/01(木) 19:07:15

>>305
そのうちではなく、その時点で存在が確認されている人にしないと話す意味が無いのでは？

**元lwa9UsN6** · 2007/02/01(木) 19:08:59

>>308
役員にも経営権はあると思う。
役員連中に反対されても押し切れる社長は少ない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 19:10:20

>>309
あんまり最後の天才云々の件は気にしないで。
どうせ統一した人間が後世では「天才」と評価されるんだろうから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 19:15:17

>>310
コテ止めろ、スレの糞化が早まる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 23:08:39

天下取れるかはその組織力の強さにある、個人の優秀さも勿論だけど。
個人の優秀さだけでは天下は取れない。これ信長、（晩年の秀吉も入るかな？）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 04:11:04

組織は何も無いところから自然に生まれる物か？といえばNOだ。
会社やバイトに入れば分かると思うが上が駄目だと組織なんて簡単に崩壊する。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 09:25:27

上が駄目かどうかなんて曖昧な判断。
そもそも貧弱な基盤しか無いところなら多少上が優秀でも無能に見える。
しっかりした基盤が有るなら少々平凡な上でも十分優秀に見える。
小国は一回の改革にすら失敗するかもしれないが
大国なら十回の改革に一回失敗するかしないかだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 10:04:56

信長に謀反した荒木村重・松永久秀・明智光秀なんて旧主に謀反した……最低でも袂を分かつ真似をした「前科持ち」だ
当時のまともな大名なら重臣並に取り立てて一職支配までやらせようとは思わない
信長好みの人材が一定の自立性と積極性を持った人物達だったという面もあるだろうけど
武田信虎は積極的に他国の浪人を家臣に採用したが、それらは足軽大将止り。むしろ低い階層の出ながら地元人である馬場信房や春日虎綱のほうが出世している
信長流は極端だとしても、支配地が広がれば人材が不足するのは自然なこと。ある程度リスクを覚悟で旧敵を大胆に登用する組織じゃないと百万石前後が限界
実際に謙信や信玄らの生涯の最盛期支配地はこの前後だし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 11:54:52

なんかそういうこと聞いてると、秀吉全盛期の家康程度の大名が
戦国期に存在しても天下取るのがまるで不可能な風に聞こえるな。
戦国期と秀吉没後の家康期はどういう風に状況が違うんだ？
家康なんかたかだか関東一円に支配地を持ってただけなのに結局勝利したのは何故？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 12:05:40

>>317
そもそも天下を取るという概念自体の有無
検地等、日本中世の特徴である武力権力権益の分散を統制する政策の進展度
織田・秀吉政権以来の交通整備・あるいは北条氏がやったような伝馬制のような地方への通信統制力の向上
家臣国人がバラバラで、大名はその代表権者に過ぎなかった戦国期に対して、大名権力の飛躍的強化
秀吉の武家官位制度による朝廷を名目に立てた全国武家のヒエラルキーの再編制
色々違いはあると思うぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 12:16:00

>>318
なるほど。
そういう変革が信長不在だと起きえない？（時期的に多少遅れたとしても）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 12:26:14

>>319
おき得ない、という事はないと思う
信長の改革は過去スレで指摘された通り、一つ一つは決して徹底されたわけでも急激だったわけでもない
だけど一括パッケージとして実施し、しかも軍事的成功ともあわせて実現したのは信長のみだから
あくまでオレの主観だけど、数十年ぐらい近世化が遅れる可能性はあると思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 12:27:53

>>317
秀吉死後の日本はまだ豊臣政権下にあった訳で、既に統一されている状態。
豊臣家の家宰を取り仕切っていた家康に敵対するっていう事は主家に叛く事に等しく、中々出来る事じゃない。
家康が政権を簒奪しようと目論んだ場合、豊臣政権のNo1という立場を利用して
諸侯を自勢力に引き入れようとする事は戦国期に他家を完全な支配下に置く事よりも容易。
実際に家康はNo2の前田を自勢力に引き入れ、この時点でほぼ決定していたようなもの。
偶々関ヶ原という予想外の事件が起こったから混沌としたが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 13:07:01

関ヶ原が予想外ってｗ　何かそれなりの根拠があっての事か？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 13:37:20

そもそも近世の条件って何よ？ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 13:53:06

おそらく日本の場合､統一されないほうが近代化には有利かもな。
戦国時代を通じて日本の農業･商業はかなり成長を遂げているし､技術的にも積極的な外部からの導入と実戦での洗練を経てかなり高水準に達している。
このまま統一されなければ､フリントロック式ライフル銃や大砲の技術･用法の向上などかなり面白いことになりそうだ。
築城法だって安土桃山時代の状態からさらに近代的な要塞建築になっていくだろうし､蝦夷地･樺太方面への発展や琉球･東南アジア方面への貿易や殖民も統一政権になるより室町期の山名・細川･大内など諸勢力が競っていた頃のような競争状態のほうが面白そう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 13:57:24

それは日本に限らず古今東西同じでは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 14:24:53

>>322
まさか、家康がわざと大坂を空けて三成の挙兵を誘っただなんて思ってるんじゃないよね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 14:28:26

まさかも何も一般常識

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 14:49:15

家康にとって、三成の挙兵自体は、予測していたことだと思うが、その規模は想定外だったはず。
既に、天下の半分を率いる権力を持っていたのに、わざわざ、関ヶ原みたいな危ない賭けする事ない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 15:00:55

という事は成行きで大規模な作戦（根回しから何から何まで）がたまたま完遂できたと考えてるわけかｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 16:18:54

家康側にとって、予想外だったことは、家康が最も信頼した謀臣である本多が、慌てて、箱根を要塞化して籠城することを進言したことでも分かる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 17:09:51

正信がどんだけ戦で役に立ってたか分からん
多分それなりにやるんだろうが
仲間に戦下手とも言われてるし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:04:19

いろいろな意見を聞くと信長がいなかったら、やはり100年くらいは群雄割拠が続き
統一日本ができない以上それだけ日本の近代化が遅れるわけだから、18世紀後半には
欧米の植民地になった可能性が強まりますね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:12:43

×色々な
○数人の

だと思うがどうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:13:37

18世紀後半って、もうナポレオンくらいの時期だぞ････
いくらなんでもそこまでは遅れない＆統一されなくてもそこそこの中堅地方勢力が出来てるだろうから心配ご無用

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:23:06

>>334
中堅地方勢力が割拠しているのでは意味が無いと思うが。
>>332
統一日本ができないことによって競争になり、また鎖国されないために近代化が進むと思うのだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:24:17

>>335
わかりにくくなってしまった。

近代化は進むが、欧米がくるまでに統一していないと植民地化されてしまうということ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:27:02

>>335
いやいや､中堅地方勢力でもそこそこのヨーロッパ諸国(本国のみで考えて)とおなじくらいの国力はあるだろうから大丈夫でしょ。
絶対に統一されないといけないと思うのは実際今統一され日本に住んでるからで、別に国内が３～５個くらいに分かれてても充分ヨーロッパには太閤できると思うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:27:24

幕末だってある意味分裂状態だったと思うけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:30:23

>>337
○対抗　×太閤
しょうむないミスを･･･。

むしろ、ヨーロッパが現実的な脅威として実感できるくらいになったら､たとえ地方政権が割拠していても瞬く間に連合政権なりなんなりを組んで統一に向かうと思うな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:31:15

>>337
すまないが、中堅というのはどのくらいの勢力なのか理解できて無かった様なので目安を教えてくれ。
>>338
３３２が言っているのは戦国期みたいな分裂状態のことだと思うぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:32:37

>>339
３３２が言っていたのは戦国期が続くということだと俺は理解している。
よって統一には向かわないと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:33:09

戦国期のような分裂はさすがに長くは続かないんじゃないか？
いわゆる地方のブロック化が進んである程度大きな勢力がいくつか並立するような状況になるだろう。
春秋から戦国へと移行したように。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:33:29

>>340
中堅＝本能寺ごろの毛利、関が原頃の家康､秀吉の九州征伐前の島津くらいかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:37:48

>>343
小田原征伐前の北条と長篠合戦直前の武田家も十分中堅だろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:39:07

分裂状態はいつまでも続かないだろ
史実でも晩年には各地方ごとに統一勢力が現れる傾向にあったのだから

各地方ごとに統一勢力が出来るなら
日本の場合単独でもそれなりの国力になるから十分戦えるな
問題は外国勢力を引き入れたり国を売り渡す連中が出てくるかどうかだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:44:38

>>344
ｽﾏﾝ､～くらいかな､というのは～くらい（の大きさの勢力）かな､という意味だった。
～くらい（しかない）かな、という意味ではなかった。

>>345
外国勢力を引き入れるといえば､国内でポルトガル派とスペイン派､新教派と旧教派の代理戦争になる可能性はあるなぁ。
それがもとで統一できないという可能性ならあるかな。
だが､植民地にされるとこまで行くことは考えにくいと思う。
台湾だって一時オランダ領同然になったが国姓爺が奪還してるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:48:50

>>343 >>345
ならば、欧米と戦うのは無理であろう。
それぞれの勢力が欧米諸国と結んで天下をとろうとするだけ。
結局はどこかの国の属国となってしまう。

例えくっついたとして追っ払っても（ほぼ無理だと思うが）、また分裂して争ってしまうと思う。

まあまず俺は分裂状態が続くとは思っていないがな。
あくまでそうだったらと仮定して話しているだけだということを理解して欲しい>>345

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:51:26

>>347
幕末は一応幕府はフランスと結んで
薩摩長州はイギリスと結んで天下をとろうとしたけど
結果は（ｒｙ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:52:15

幕末のように列強が戦国期より強くて
攘夷とか言いつつ夷に武器回してもらって
内紛をそそのかされたアフォがぐちゃぐちゃにしてもなんとかなったからな
幕府側に勝がいて空気読んだのが良かったのかもしれんが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:55:02

>>348
あれは二強の対決だからよかった。
中堅分裂状態だとすると、もっと泥沼化してしまってつけいる隙が出来やすい。
確率の問題だが、史実よりは高くなると思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:58:19

>>349
そうだね
戦国期は幕末ほど西洋と日本に戦力差がない
キリシタン大名のように魂を宗教に奪われてしまった大名の存在だけはちょっと心配だけど
日本が分裂勢力にわかれていようとそれほど西洋諸国が脅威とは思えないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:59:23

実際に無い脅威を語るのは無駄。
キリスト教国建立を目指した大友は呆気なく衰退。その他キリシタン大名も所詮利用したまで。利用されてはいない。
宗鱗もキリシタンと言うのは建て前で王は自分自身。法王ではない。
肝心のローマ帝国の現実を見れば宗教でしばれるもんじゃないのはわかるべ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 19:00:37

幕末だと薩摩長州が単独でそれなりに外国勢力とドンパチやってあの結果だから

>>350
海外勢力に対抗するために何らかの権威を象徴にして
分裂状態のまま統一される可能性も高いと思うが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 19:11:51

>>351 >>352
時代的には幕末期の話をしているのであって、軍事力差は高く、ローマ帝国も関係ない。
昨日とは別の話。
>>353
確率の問題だから、その場合の答えも書いたのだが。
中堅同士が一つの敵との戦いのために統一しても、終わるとまた分裂する。
中堅勢力の割拠という所に問題がある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 19:12:08

信長って「時代が望んだ武将」なんて言われ方もたまにするが、まさにその通りだと思う。
応仁の乱から延々と続けられる戦国乱世に民衆はとことん嫌気がさしていた。そういう点から見れば、
信長がいなくてもいずれ群雄割拠の状態を崩す人物は現れたとは思う。でもあの時代にいた大名達では無理だと思う。
戦国後期の有力所だと、武田・今川・毛利・島津・伊達・長宗我部あたりだろうが、彼らも結局統一は成し得なかったと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 19:15:38

>>354
ドイツやイタリアは？
アメリカだって最初は州ごとに独立性が高かったというし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 19:15:41

＞応仁の乱から延々と続けられる戦国乱世に民衆はとことん嫌気がさしていた

これを論証できる史料はあるのか？
それとも誰かの推論を請売りしているだけなのか？
天下が統一されたあとのほうが民衆生活は悲惨だった（身分の固定化）とは
どうして考えられないのか？？　少なくとも中世的な自治や自由は失われたわけだが？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 19:21:07

>>356
世界の話まで飛躍する必要はないのではないかい？
国よって状況は違うのだから。

日本の豪族達の傾向から言って、分裂してしまうのではないかと思った。
源平のあたりなんかそういうの多いじゃない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 19:24:56

>>354
>中堅同士が一つの敵との戦いのために統一しても、終わるとまた分裂する。
何で終わると分裂するの？
それを機会にある程度統一の方向に向かうかもよ
例えは悪いがデロス同盟とか
半世紀ほどアテネがギリシャを支配する状況になったが

ついでに海外との戦いが終わったのであれば分裂しても植民地とかの問題は無くなるんじゃ

>>358
似たような例が日本に少ない（若しくは無い）からこそ
他国を例にとって挙げてみたんだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 19:31:03

>>358
>日本の豪族達の傾向から言って、分裂してしまうのではないかと思った。
>源平のあたりなんかそういうの多いじゃない。
具体的には？
また日本人が敵ならどちらについても構わないと考えるかもしれないけど
非日本人が相手なら日本人同士でより団結しやすいんじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 19:46:00

島原の乱は大名主体の乱ではない。純朴で無力な庶民にこそ必要とされた宗教。
高山右近がなぜあれほど警戒されたのか？それは数千規模の隠れキリシタンの旗頭になる人物だったから。第２の一向一揆。

海外の脅威じゃなく反乱分子の脅威なら確かにあった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 20:01:04

島原ってただの農民一揆にたまたまキリスト教が介在していただけじゃないの？
詳しい分野じゃないから勝手なことは言えないが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 20:13:38

>>362
それが正しいと思う
後に幕府がキリシタン禁教の理由に利用したことから
宗教問題という一側面が主たる理由みたいになってるけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 20:20:34

とりあえず史実どおり各地方ごとに統一勢力が現れる。

九州は島津氏、
関東は北条氏
東北は伊達氏
四国は長宗我部か三好氏
中国は毛利氏
中部、近畿は信長の影響が強いため、分からない。

これらの勢力はやがて天下統一を意識しだし、各地の強豪と争い始める。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 20:35:26

>362
島原は旧有馬領。それと松倉家の行った数々のキリシタン弾圧が何を意味するか。
断じてただの農民一揆ではないよ。ただし追い詰められた一揆なので打倒幕府などではないけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 20:37:35

>>360
だから確率の問題でしょ？
別にあんたの意見を否定しているわけではなくて、こういう考えもあるということで言ってるんだからそんなムキになんないでよ。
具体的に詳しく知りたいんなら自分で調べてよ。
とりあえず、保元の乱と平治の乱を挙げておくよ。
勝った方が内部で分裂してるでしょ？

史実では勝った方でも薩長が圧倒的に強かったからよかったが、中堅分裂だとバランスが保てなくなると俺は思っている。
あんたとは意見が違うけど可能性はあるでしょ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 20:48:04

>>366
単に疑問に思った点について尋ねているだけだが
何か不快にさせてるみたいなので一応謝罪しておきます
こちらも当然可能性の話しをしています

>保元の乱と平治の乱
でもそれは海外に敵がいるという例に当て嵌まるわけでもないですし
まあ民族という概念は19世紀以降の産物かもしれないけど

>史実では勝った方でも薩長が圧倒的に強かったからよかったが
そんなことは無いでしょ
幕府側だって十分に戦力は残しているし、近代的な部隊も存在する
海軍に限れば幕府の方が強いぐらいじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 20:52:02

>>367
「勝った方」の中で「薩長」が圧倒的に強かったという意味です。
そのために逆らっても大きな内乱にはならなかったということです。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:02:41

>>368
単純に軍事力と軍事技術じゃ肥前が薩長より上な気もするが
大きな内乱が何を指すかは分からないけど
もともといくつもの藩に分裂していたからどの乱も小規模だったのかも

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:06:45

>>365
俺の場合、ただの農民一揆がたまたま島原で起こったから
キリスト教を含んだものになった、というだけで
キリスト教が無くても結局一揆自体は起きていた、と思うんだけども。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:06:53

>>369
様は中堅勢力の割拠というのに問題があるんだよ。
だからこそ、俺の言ったような確率が出てくる。
そろそろ終わりにしませんか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:11:43

>>370
たまたま天災が続いていたからあの時期に起きたということも言えそうだ
>>371
>そろそろ終わりにしませんか？
好きにしたら良いんじゃないですか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:12:09

検地のミスを訂正して前例ができるとまだまだ幕府は嫌な頃だからな
可哀想に

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:16:01

>>373
あれは有馬が自己申告で表高を２～３倍の10万石と勝手にしただけだと思うけど
>検地のミスを訂正して前例ができるとまだまだ幕府は嫌な頃だからな
何かそういうことってあるんですか？
表高を変えたりしちゃいけないとか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:18:06

>>374
外様だったから無理したんでしたよね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 21:52:03

まあ、日本時技術力が大幅に西欧に遅れを取ってしまったのは、
安定していたが閉鎖的だった長い江戸時代があったからだし。
仮に統一されなくても、西欧諸国との交流を断つような事をしない限り、
たとえ18世紀になろうが19世紀になろうが、
全く西欧に太刀打ちできないってことにはならなかったと思うけどね。

そして統一されていなかったならなおさら、
全ての勢力がいっせいに西欧との交流を断つなんてありえないと思うし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 22:09:30

>>376の1行目「日本の技術力が」です。

あと、もし仮に統一されなくても、地域ごとの有力大名とかが出てきたのは間違いないし、
そうした勢力も何百年も争い続けるよりは、適当なところで手をうつ可能性が高いと思う。
幸い日本には天皇家という格好の権威があるから、その権威の下で、
極めて緩やかな連合体を形成するということもありえるのではないだろうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 01:16:40

>>377
その天皇家が分裂して、戦争していた時期が、戦国時代の少し前まであったわけだが（w

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 01:26:24

赤松義祐万歳!!

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 01:34:36

結局、信長が現れた事によって起こった急激な展開が無いと仮定してしまうと
武田家滅亡後の他家の勢力を見ても明らかなように
余程話を飛躍させないと
> 極めて緩やかな連合体を形成するということもありえるのではないだろうか。
こういう結果しか想像出来ないよね。

現実にはそうはならないと思うけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 01:37:38

緩やかな連合体ってどの程度なんだろ
徳川政権より劣るのは当然として
室町政権レベル？豊臣政権レベル？
中堅大名の連合体だと豊臣政権レベル？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 07:54:15

室町政権レベルしかありえないでしょ
天下統一の原動力になった社会の近世化が促進されているのなら、信長無しでも（連鎖的に秀吉家康無しでも）大まかに統一程度は為されるはず
逆にそれが不可能っぽければ戦国時代続行

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 08:16:42

>>356
>ドイツやイタリアは？
>アメリカだって最初は州ごとに独立性が高かったというし

欧米は地方の州同士で領土戦争してなかっただろ。あくまでも領土的な野心は外国に向けていた。
欧米の国内独立性と日本の戦国期とは別物だって考えた方がいいぞ。
つまり分裂した戦っている日本国は近代欧米諸国にとって絶好の市場であり獲物だろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 08:35:06

信長じゃなかったらできなかったｗｗｗ
信玄があの時死ななかったらってとこでその話終わりじゃん。

信長が優れているのはもちろんだが結果からしかイメージできない人がいる。
革新とかなんとかはもちろん、他の大名が天下をとってたら、やはり信長と同じように、その大名しか
なしとげられなかっただろうとかって言われてるよ。結果からしかイメージできない人たちから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 08:39:53

楽観論的に見れば、信長不在でもそのうち統一
悲観論的に見れば、地方ごとに有力勢力が生まれる緩い連合体形成

くらいなのかねえ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 08:41:27

>>378
戦国時代当時の状況なら何の問題もないでしょう。

>>381
私が想定したのは室町幕府レベルかそれ以下くらい。

>>383
時代によっては戦国時代以上の分裂状態だったこともあるわけですが。
アメリカはともかくヨーロッパ諸国は。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 08:44:06

将軍は誰も彼もが利用しようとしたが、朝廷はほとんど放置プレイされてたからな、戦国時代ｗ
織田信秀みたいな奇特な人物以外献金もまともにしなかったし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 10:24:07

>>348
>革新とかなんとかはもちろん、他の大名が天下をとってたら、やはり信長と同じように、その大名しか
ですからあなたの考えこそ歴史の結果を知ってるから言えること、つまり後出しジャンケンしているんですよ。
少なくとも常識外れの改革を行えなかった当時（戦国前後100年見ても）他の大名が天下を取ることはできなかった訳です。
理由は上の方にいくつも出ています。単なる優秀な守護大名は山ほどいて、優秀ではなく革命を起こせる天才でないと当時
の常識を変えれずに、天下統一はできなかったわけです。秀吉、家康も信長から学んだ改革を継承したに過ぎず、
単独では毛利のような中国王、地方の有力な勢力で終ってしまうんですよ。

ちなみに私がいう天才は「常人の考え付かない事を考案し実行できる人」の事を言います。欧米ではそういう天才が歴史の
時々で活躍し称えられますが、日本は一人の天才が行う改革を独裁、出る杭、と考えてしまうまさに
「和をもって尊しとなす」を乱すものと捉えてしまう感があります。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 10:50:53

信長のみが行った常識ハズレの改革なんてあったか？
そしてその常識ハズレの改革がなければ天下を統一できないという根拠は？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 10:59:21

>>389
そりゃ無理でしょ
天下統一（布武）という概念を生み出してそれを実施したことは、後世から見れば当たり前のことでも当時としては常識外れ
将軍家を左右した勢力すら、畿内周辺の権力闘争のツールとしてしか利用しなかった時代
戦国時代になった原因の解消が無ければ、当然その歴史の終結は無理

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:08:01

戦国時代の原因とは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:13:01

>>391
すごく大雑把にいえば、室町幕府の統制力が無くなって地方レベルでの騒乱が常態化したこと
さらにその地方内でも武力や権力もった国人や寺社が乱立して軋轢がやはり常態化したこと
この二重の慢性的な混乱が大元
これに解決策を出したのが信長唯一人

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:26:09

中央に強大な権力が出現すれば地方レベルの騒乱は鎮圧できる
騒乱の鎮圧ができれば国人や寺社の軋轢も鎮圧できる
圧倒的な勢力を持つことで改革を行うことも可能になる。
統一の条件としてわざわざ「常識外れの改革」なんて持ち出す必要はないんだよ。
改革よりも力が因果関係としては先にある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:33:45

>>393
それは結果と原因を混同しているだけ
当時の状況で、どうすればその「強大な中央政権」を生み出せるのか？
どうすれば「軋轢を鎮圧」できるのか？
そのビジョンと方法論が無ければ筋道のつけようがない
ちょっと結果からの逆算が酷すぎるよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:45:03

>>394
ビジョンと方法論？
そんなもの少なくとも天正期に出現した各地方の統一勢力なら誰でも持ってるよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:48:09

信長を褒めるのは結構だけど、敗者への過小評価が酷い。
元々歴史なんて勝者に甘く、敗者に辛いものなのにそれを促進してどうする。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:48:59

>>393
それはテレビゲームでは可能だが、現実には無理だった事は歴史が証明している。

＞中央に強大な権力が出現すれば地方レベルの騒乱は鎮圧できる
>>390が丁寧に説明してくれたとうり中央に強大な権力を出現させる事ができなかった、
また天下統一を考える事すら非常識だった。それぞれが自国の周辺領土しか考えていない時代だった、
その概念を払拭できたのは1人だった。今の常識で考えてはいけないよ。

＞騒乱の鎮圧ができれば国人や寺社の軋轢も鎮圧できる
寺社勢力の力を現代の感覚で考えているから答えが見えない。なぜ比叡山を焼き討ちしなければならなかったか
上の方に書いてあるから読んでみるといいよ。

＞圧倒的な勢力を持つことで改革を行うことも可能になる。
逆です、圧倒的な力を持つにはまず意識レベルの改革ができなければ旧態依然とした「領土紛争」を続ける事になる。
例えば上杉・武田が圧倒的に強い事は解るが、天下統一を考えていたら川中島などで戦っている暇はない、つまり意識の中に
ひとかけらの「天下統一」もない事が良く解る。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:52:41

領土拡大紛争の積み重ねの上に諸勢力の均衡が崩れ巨大な勢力が生まれる
領土拡大の果てに統一がある
それに対立する寺社への攻撃をあたかも信長だけが行ったかのような主張も稚拙。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:53:03

>>395
そりゃ天正期なら信長方式の成功は誰の目にも明らかだからなｗ
信長より先に義昭に上洛を求められながら無視して地方騒乱に必死だった信玄や謙信が、急に中央志向に転換したように後追い者はそれなりに出た

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:56:56

>>398
地方の巨大勢力に成長した武田なんかは寺社と対立するどころか、信玄自身が坊主になってるじゃないか
つか信玄自体が出家名だからな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 12:33:54

実際には信長が存在していなければ他の誰かが信長になるだけだと思うけどね。
ただ、信長が存在していたという結果からしか想像できないので
地方ブロック化程度の発想にしか行き着かない。
どうせifなんだからもう少し話しを飛躍させても良いんじゃなかろうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 12:54:41

信長の行った改革一つ一つは、散々指摘されたように前例あるいは似たような話がある。そういう意味では信長は決して異質ではない
しかし、諸改革を複合的に実施したことと、その目指す先に何があるかという目的意識においては確かに斬新だった
例えるなら、同じ大工道具を使っても日曜大工並の仕事しか考えないそこらの素人とプロの建築を考える大工では、できあがるものが全く違う
天下布武という信長の発想がどこから来たのか、解明できたら面白いんだけどね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 12:57:23

>>398
＞領土拡大紛争の積み重ねの上に諸勢力の均衡が崩れ巨大な勢力が生まれる
それではその巨大な勢力に「誰が」なれたかお教えくだされ。
「いつか誰かがどこかでなれただろう」っていう稚拙な答えはご勘弁願おう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 13:05:18

>>403
なんでその答えじゃ駄目なの？
具体的な数値は分からないけど正か負かは判断できるって問題は多々あるのに。