織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 11:41:08

織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/l50
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

78 · 2007/01/30(火) 19:25:27

>>107
＞俺は「そんなことはない。誰かが統一する」と言ってる。
ほっておけば誰かが統一する？つまり解らないてことだね。
少なくとも天下統一の意思があったその大名の名前くらい誰か教えて欲しいよ。
その意思がないと絶対天下は取れないからね。

＞信長が存在しない日本でも勝利者になれない、とは言えないだろう。
信長に勝っても天下統一はできない事は説明した、戦闘力だけではﾀﾞﾒだと。
戦術的に戦いに勝つことと、戦略的な天下統一がごっちゃになっているね君は。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:30:09

>>116
確かに元就が井上（？）を潰したりという話はある。
しかし、それは重臣が主君と対等な態度をとっていたためである。
では聞くが、
徳川は重臣を潰しただろうか？
佐久間は信長のご機嫌取りのために茶道ばっかりやっていて怒られたのではなかったか？
力がなくてはできないのは事実であろう。
しかし意識はあったと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:34:27

>>118
>つまり解らないてことだね
分からないよ、俺は。しかし、誰も統一できない、なんてことは無いだろうと思ってる。
>その意思がないと絶対天下は取れないからね。
統一に王手をかける位置にくれば誰だって統一の意志を持ちます。
ところで君は「信長以外の大名は統一への意志を持っていなかった。持つことは無い」ということを立証できるのか。

>118
>戦術的に戦いに勝つことと、戦略的な天下統一がごっちゃになっているね君は。
「勝利者」ってのは単に統一者のことを指して言った。戦術的な勝利のことではない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:39:55

というか、信長は兵農分離なんてしていないし。

>>106
人事云々でいうなら武田家でなら、山本勘助なぞより高坂弾正を上げるべきだし、
松永久秀、斎藤道三、荒木村重等もみな低い身分から取り立てられている、
戦国大名が皆優秀な人材の登用に消極的だったというのは誤りだ。
そして、これらの事例に明智光秀等のケースもあわせて考えた場合、
能力主義が無条件で好ましいとはいえない。

まとめると、まず第一に信長を特別視しすぎなのが問題。
確かに当時において様々な面で抜きん出た人物ではあっただろうが、
他と全く異なるというほど超絶していたわけではない。
第二にそこまで飛び抜けた人物がいなくとも、歴史上何度も日本は統一されており、
そういう人物がいなければ戦国時代は統一されなかったといは言えない。

要するに近視眼的でもっと広く歴史を見る目が欠如している。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:42:45

兵農分離について否定的な論文を検索してみたが、
現物は見つけられなかった。

変わりに、部分的に論文を引用しているものを見つけた。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history106.htm

あと、秀吉は貧農ではなく、富農の息子だったという説が唱えられてきているね。
滝川もただの浪人ではなく、池田氏に縁故のある武士ﾀだったという説も。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:49:47

>>119
改革意識じゃなくて、力があるかないかの差だと思うよ。

これは言い過ぎた。スマン。
でも信長以外にもやりたかった奴はたくさんいると思うんだよね。
「信長だからやった」んじゃなくて、「大勢力になったからできた」ってのが正しいとｵﾓ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:54:37

>>123
やはり大勢力は絶対条件だろうね。
逆に小勢力の時にやるようでは見込みが無いね。

私も信長を高く評価してはいるが、「信長だからこそ」とは思っていないので安心してください。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/01/30(火) 20:02:54

>>105
いや俺お前のレス全部読んでないんだわ。ただお前が>>84で「山本勘助が足軽部隊の部隊長だ」
って言ったのが気になっただけなんでね。どうやら>>84は史実を覆す大発見をしたらしいので
それの出典がどこかぜひ知りたいんだよ！お願いします＞＜
お前の持論とやらにはあまり興味がないので議論は他の奴とやってくれ
気が向いたら読むわ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 20:11:26

>>125
それは市川文書の山本「菅助」を知った上で確認してるんだよな？

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/01/30(火) 20:44:25

>>126
http://www.city.kushiro.hokkaido.jp/icity/browser?ActionCode=content&ContentID=1139205177508&SiteID=0
ん？
これの本文後ろから２行目「子細山本菅助口上候」以外に菅助の足跡を残すものがあるんか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 20:45:28

>>127
ああ、やっと突っ込みの意図が分かった。
横レスして悪かったな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 20:47:44

足利尊氏、源頼朝、平清盛は別に信長と共通点はない。
最近はなんでも型にはめないと考えられない馬鹿ばかりだな。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/01/30(火) 20:48:03

なんなら>>84に全文活字訳してやってもよいぞｗｗｗｗｗ

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/01/30(火) 20:56:04

自己レス
「子細山本菅助口上候」ではなく「猶可有山本菅助口上候恐々謹々」だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:03:19

>>121
統一って言っても16世紀に見られる統一事業と、過去の幕府のそれとじゃ本質が違う。
各地の有力者から見れば、室町や鎌倉も結局は国内の盟主的なものでしかなかったんじゃないのか？

時代を遡るほど、機内を上手く納めれば天下人の色が濃い。
信長は機内を取ってから厳しくなった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:18:22

何が何でも信長を持ち上げたいらしいな
もはや気がするレベルの内容

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:18:37

小物がごちゃごちゃやっている間に
イギリスやスペインあたりに侵略されて
奴隷国家に成り下がっていた可能性はありましょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:41:54

ありましょう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:44:20

信長がいなかったら、中国の魏晋南北朝のように何百年も戦乱が続いていたのでは

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:44:54

ポルトガルだな。
バスコダガマの影響でどんどん勢力を拡大していたから、植民地とされた可能性は十分ある。
そこへさらにスペインだのが来て、黒船状態になったかもしれない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:55:55

>>134
少なくとも18世紀まではその危険はないと思うな。
境目は蒸気船の発明。
それがなきゃ日本を征服するほどの兵力を極東まで送れんと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:12:36

>>100
堺商人がみんな三好派だったわけではない。
会合衆と言った主要メンバーは、三好派だったが、それも、三好とつながっていれば、利益になる程度だろう。

会合衆の次を狙う今井、津田と言った連中は、信長派になった。

堺商人が一枚岩で、全員三好派だったら、当時、日本一の保有量を誇った鉄砲で武装して、三好の兵と共に、堺に籠城してますよ。

信長にとっては、石山以上の強敵になったはず。

要は、商人は利に聡く、利に味方する。
毛利と組むのが、得だと思わせたらいいんじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:14:45

>>137
西欧諸国を過大に評価しすぎ。
少なくとも18世紀、多分19世紀になるまでその懸念はほとんどない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:16:11

戦国期に天下統一しようとしていたのは信長ぐらいでしょ。
信玄も上京して全国に号令しようとしていたけど
足利幕府を滅ぼして、新しい政府を作るなんて考えてないでしょ。
秀吉は信長の方針を引きついただけだし、家康にいたっては自分の保身で精一杯。
天下とりの野望を捨てなかった政宗だって、信長、秀吉のような存在がいなかったら天下とりを考えたかどうか怪しい。

つまり信長がいなかったら・・・・って考えるのは不毛。意味なし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:16:13

>>140
でもインドとかインドネシアとかまでとったんだから来るかもよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:18:18

>>142
インド取ったのは18世紀。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:19:27

>>143
ガマさんはインド総督として死んでいるのですが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:24:47

>>144
植民地を19世紀的なものとして捉えすぎだと思う。
拠点以外の広大な地域を支配していたのは現地の王様。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:28:15

>>145
元々奴隷国家になったかどうかという話が始まりなので、植民地というものにされるという時点で該当すると考えているのだが、間違っているのだろうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:31:39

>>145
つまり当時はまだ植民地になんてされていないんだよ。
港町とかの一部を借り受けていただけ。
そこの責任者と言うだけで総督とかになっていた。

さらに、インドから日本までってかなり遠いよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:31:44

>>146
18世紀のプラッシーの戦いまでは、インドで東インド会社が支配的な地位にあったとは思えないのだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:32:54

>>147は>>146宛てです。
すみません。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:34:30

>>147
ならば2度（？）侵略したという話はどうなっているんですか？
教えてください。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:35:30

>>150
何のことかよく分からないのだけど？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:38:34

バスコダガマ帰還後、ポルトガルがインドやスリランカ、インドネシアのマルク諸島の方に侵攻したという話なのですが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:40:15

16世紀に地球の裏側へ大船団を派遣して植民地化か。かなりの博打だなw
しかも当時の日本は世界的にみて火力がTOPレベル

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:41:17

>>152
進出して貿易をしていただけのこと。
それが地元を支配するようになるのが、
18世紀から19世紀にかけてのことなんだよ。

つまりあなたの感覚は200年ほどずれている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:42:13

>>153
戦争自体が博打ですよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:43:28

>>155
勝ち目がほとんどないって。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:43:33

>>154
なるほど、ならばそのポルトガルの植民地が他国に奪われるのは何年ごろでしたっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:45:33

>>140
長崎に軍事基地つくってるジャン

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:45:58

>>139
今井も津田も信長が上洛した後に信長派になった。
これから上洛するという仮定で毛利に味方するはずがない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:46:32

この時代に欧州からアジアに派遣されてくる部隊はせいぜい数百人。
日本にたった数百人が上陸したからといって植民地化できるだろうかw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:49:42

>>157
だから、当時は植民地と言っても港等のごく一部か、
東南アジアの島嶼部等部族社会を相手に奪った程度でしかなかったのよ。

>>158
軍事基地ってほど大げさではないと思うが、
その程度が当時の限界だったというだけのこと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:51:55

>>161
港を奪うことによって当時の収入源であった交易権を奪うことに大きな意味はなかったのですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:53:13

>>162
少なくとも日本では、キリシタン大名の下でも交易権は奪われてないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:55:20

78さんは交代したの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:57:02

>>136
前スレで有った地方のブロック化とかがそういう感じなのかな。
大分裂の背景にはどうしようもない民間生産力の低下が有る、と思ってるけど
戦国期の生産力が大分裂を長期化させる程度にまで下がってたかどうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:59:29

>>160
謀略を使ったとはいえ、たった180人でインカ帝国を滅ぼしてしまったピサロはすごいなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 23:00:18

>>162
別に全部占拠したわけではありませんので。
それがそのような交易の独占とか、
もっと制圧的なものになるのが18世紀以降。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 23:01:14

晋代の中国と江戸初期の人口てほとんど一緒らしいが
その人口で大陸なら大丈夫だろうだけど
日本だとすぐ隣の人と肩ぶつかったりして、穏やかに牽制しあうってのは長続きしそうに無いな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 23:01:49

確かに当時の欧州の軍事技術自体は東アジア地域に対して優越していただろう。
鉄砲等の火器が欧州より伝えられ、
当時の日本の合戦に大きな影響を与えたのはその証拠だといえる。

しかし、その点は16世紀の段階で鉄砲の大規模な生産体制の確立で既に大分克服していたし、
砲兵や騎兵の組織的運用等の欧州のもつアドバンテージも、
圧倒的にな数の差のまではほとんど意味がない。
何しろ日本では有力大名なら単独でも万単位を動員できるのに比べて、
欧州諸国が東アジアに送り込めるのは僅かに数百。ほとんど問題になりません。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 23:04:08

>>167
では、私が見たテレビが間違っていたのかな？
そんなはずもないのだが・・・
少し困惑してきた。
なにからなにまで矛盾している。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 23:06:08

>>166
インカ帝国は未だ青銅器段階、
ユーラシアの歴史で言えば当時から見てもざっと3千年以上の時代の差がある。
欧州の新しい技術を応用しようにも、まず鉄器の作り方からして分からない。
あっという間に鉄砲の製法をマスターした日本とは全く違う段階だったということ。

>>170
だから、200年ずれているだけだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 23:10:14

よく相手してやるよなあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 23:16:45

というかそれまでのアジアの交易だって
イスラム商人や華僑に握られていて
当然各地に商館みたいなものがあったそうだから
16世紀のアジアの状態をヨーロッパの植民地と言うなら
それ以前からずっと植民地だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 23:17:57

>>171
どうもありがとうございました。
世界史を勉強しなおしてきます。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 23:42:58

地球の裏側から大船団が攻めてくるってのは語るのも馬鹿らしいが、脅威が全くなかったかというとそれは違うよ。
財政が潤う海外貿易、大砲などの協力を得た大名が喜んで手引きをするから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 03:25:26

で、どこが天下穫ったんだろう？

レスを読んだ感想では、毛利がいい線まで行ったと思うが…、近畿より東までは想像しにくい。

武田上杉今川も無理っぽいし…。

島津の九州統一以降に持ち越しかな～？
その頃には、制度改革しだした大名とかが、出てくるかもしれない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 03:37:47

プロテスタント諸国の脅威はないが、カトリックは十分脅威。
奴らは布教目的でも来るから、信者を増やしてそれを尖兵とする事も可能。
一向宗化する危険性もあるかと、何時の時代も狂信者ほど恐ろしい物はないわけで。
だからこそ、秀吉はカトリックを弾圧し、家康－秀忠は貿易相手をプロテスタント諸国に絞った訳で。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 03:39:59

案外ノブヤボみたいな展開になったりして
関東武士をまとめ巨大化した北条が上洛。
九州統一した島津からの圧力と東を制した北条の板挟みになる毛利幕府

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 04:26:12

ならないから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 05:30:15

大学の教授は武田が天下とってたと言っていた。理由は経済政策が凄かったらしい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 07:18:26

悪い意味でか？ｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 07:22:01

>>177
カトリック諸国はそのような展開になることを希望していたが、
歴史的事実としてそのようなことは当時は地球上のどの地域でも起こらなかった。

中南米にしろ東南アジア等の部族社会にしろ、まず武力で現地の社会が制圧されており、
その際にキリスト教化した現地勢力がそれを助けたなどという事例は当時には存在しない。

歴史的事実に基づいて考えるなら、
当時の東アジア地域の欧州勢は貿易の相手としては非常に重要な存在だが、
直接の軍事的脅威にはなりえない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 07:25:58

>>177
日本が教皇庁の傘下に入ることはあってもスペインやポルトガルなどのカトリック国の属国になることはないと思うがなぁ。
まぁ、教皇庁の権威の下に入ることを植民地化というなら話は別だが。
そうなってもせいぜい中堅クラスの東アジア交易国家が一国できるだけじゃないかな。鎖国はしないだろうから。
海上勢力が保有している九州･中国勢が天下へは有利っぽいな、その展開だと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 08:00:03

カトリックが宣撫に利用されたという事例はあるんやろか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 08:01:02

宣教師は「日本人は明を攻撃する際の有力な傭兵になりそうです」と書き送ってる奴もいるからな
キリスト教と貿易の旨味の聖俗両面から日本を取り込んで、日本全体を兵力供給源にしてアジア侵攻という絵図面を書いたわけだ
実現性はともかくとして、キリスト教宣教師ってかなーり腹黒いよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 09:45:02

まあ戦乱がもう100年、200年も続いてたらどうなるかはわからないけどね。
当時じゃ脅威にはならないでしょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 10:00:47

キリスト勢力自体が決して一枚岩ではなかった側面もあるしな
例えばスペインとイエズス会は同じ旧教勢力なのに決して仲が良くなかった
フロイスはスペインに日本侵略を止めるよう書き送っているし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 11:53:31

>>159
毛利軍10000が、堺沖に停泊するだけで、堺衆が割れるだろう。

彼らの命綱である商業活動ができないんだから…。

勿論、反会合衆派には、事前に根回しするだろうけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 12:08:20

一万どころか四万を動員した信長相手に一度は合戦しようとした堺衆がその程度で屈服するとは思えないが……

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 12:47:38

毛利が堺を取るなら最低限上洛してないと地理的にありえない。
北条水軍が浜松攻めるようなもんだろ。毛利が上洛してからならありえる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 12:51:55

関ヶ原合戦の際の、
隆元の振舞いを見れば、
毛利が天下をとることなど、１００％ありえないとわかるだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 13:01:55

隆元か・・・関ヶ原まで生きてりゃ変わったかなあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 14:10:56

結局、信長がいなかったら天下を取る有力な大名は出なかったと、
そして最悪、キリスト教国の侵攻を受けた可能性もあると・・・これでOK?

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 14:19:48

>>191
同意。毛利は天下を取る意思すらない。死ぬ間際息子達に言った言葉を２つ。

「わが国を憎む者は国外だけではなく国内にもいる」
国内の統治の重要性を説いた、逆に言うと国内統治に集中しないと毛利家自体が分裂する事を
元就は良く知っていた。

「天下の事に首を突っ込むな」
どの守護大名も自国を統治できていれば既得権を持ちかなり優雅に暮せる、戦いとはその既得権を
奪おうとする者にたいして連合して必死に戦う訳。天下統一とはその既得権を完全に全員から全部取り上げるわけだから
生半可な気持ちでは「天下統一」など考えもしないし、実施できない。
その遺言を破り関ヶ原で天下を考えた輝元がどうなったか解りますよね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 14:24:51

>>193
なんでそんな風に解釈してるのか理解できない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 14:49:56

>>194
あれは吉川の阿呆が毛利家全軍挙げて三成支援させなかったせいだヾ(｀Д´)ノ
家康なんどに勝たせた吉川氏ね…てもう氏んでるか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 15:06:28

>>195
いや、だったら天下統一の強い意思を持ち行動の伴った大名の名前を2,3人挙げてみてよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 15:17:09

なんだ、昨日の彼か。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 15:46:15

はいはい、そうですよ。

>>121
＞まとめると、まず第一に信長を特別視しすぎなのが問題。確かに当時において様々な面で抜きん出た人物
＞ではあっただろうが他と全く異なるというほど超絶していたわけではない。

どう控えめに考えても、信長は特別です。理由は当時の大名が考えず、行えなかったことを行う意思と力が
あったからです。つまり革命を起こせたのは彼以外いなかったからです。
例えば宗教改革、当時市や通行料など理不尽な既得権を牛耳っていた寺社勢力の改革を誰が行えたでしょうか。
既得権を絶対離さない寺社勢力に鉄槌を下し、権利を国民に戻さなければ楽市楽座は行えなかった。
この改革は行わなければならない時代になっていたのです。
出家した信玄・謙信に寺社勢力を粛清する事ができたでしょうか？毛利、北条、島津にできたでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 15:46:51

彼の中では1600年過ぎるとゲームオーバとかなんじゃない？
日本は戦乱が続き南蛮勢に攻められて滅亡みたいなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 15:51:48

宗教問題は
細川三好六角の行動は？妥協もしたけど
朝倉長尾と宗教勢力と争いつづけた大名の立場は？
一向宗を抑えこんだ北条徳川の存在は？
寺社の焼き討ちを行った浅井は？

楽市楽座に関しては今川斉藤六角は？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 16:06:25

>>200太閤立志伝Ⅴでは1620年になったらそうなる。

つまり・・・・(ry

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 16:15:11

>>200
ですから、だったらあなたの思う天下統一の強い意思を持ち行動の伴った大名の名前を2,3人挙げて下さい。
そしてできれば自分の答えをここに述べて下さい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 16:41:15

>>199
>出家した信玄・謙信に寺社勢力を粛清する事ができたでしょうか？毛利、北条、島津にできたでしょうか？
A1：統一できるほどの大勢力になったらできたと思うよ。
Ａ2：別に粛清しなくて統一はできたと思うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 16:44:55

いずれ統一する勢力はでるでしょうが。
信長が存在しなかったら、統一にはどれほどの時間がかかったと思いますか？
中国の戦国時代、五胡十六国時代のように泥沼化する可能性は無いですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 16:46:10

>>205
せいぜい10年～20年長引く程度じゃないかな。
戦国時代や五胡十六国と比べればまだ日本全体の力は残ってるから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 17:21:00

>>204
>A1：統一できるほどの大勢力になったらできたと思うよ。
>Ａ2：別に粛清しなくて統一はできたと思うよ。

ですから誰ができたの？「たぶん・誰かが・いつかやったと思うよ」これがあなたの答えですか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 17:22:41

>>207
多分も何も史実じゃ北条は一向宗を押さえこんで（ｒｙ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 17:31:19

>>207
俺の場合はそうだよ。意中の人は居るけど、それを強く主張できるだけの根拠は持ってない。（個人的に今川あたりが有力とは思ってる）
俺が否定したいのは「信長以外じゃ統一無理」っていう部分だけだから。
信長がとてつもなく優秀で千年に一人の逸材と言われても特に否定しようって気はないよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 17:31:38

>>207
信長がいなくても天下人は家康だろな。
桶狭間がなくても､今川の重臣で出世頭の家康は義元死後の今川家をのっとるくらいできるだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:16:06

>>210
重臣で出世頭ねぇ。
しょせんは属国の領主なのだから今川が力を持たせるとは思わんが。
逆に大きくなったら粛清されたっておかしくない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:26:47

>>209　>>210
なるほど今川だったら天下取ったと。
で、今川は兵農分離できましたか？宮中工作や幕府に根回ししましたか？
できていないのなら上洛した際に略奪、乱暴狼藉やり放題で、木曽義仲と一緒の状態になりますね。
しかも、長期滞在は無理。農繁期には国に帰ります。
それに軍事的にも危ういですね、上洛の際には同等程度の兵力を本国においてこないといけません、
甲斐の武田や北条が留守を狙っていとも簡単に駿府を落としてしまうでしょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:32:25

>>212
織田だって兵濃分離はしていないし
三好大内が上洛した際は略奪、乱暴狼藉は起きてないし
起きた事もあったけどそれは織田も一緒
何処の大名も農繁期に戦争しているし
織田は1568年の上洛の際、滝川伊勢衆除いて3万は率いている
尾張美濃110万石中ほぼ全軍、本国を空にしているけど問題無かったが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:43:17

あんまり関係ないけど、上洛って統一に必要不可欠な条件なの？
いま一つそこらへんの感覚が理解できない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:46:38

>>213
＞織田だって兵濃分離はしていないし
すみません兵農分離できていないとはどのソースでしょうか、

>起きた事もあったけどそれは織田も一緒
織田軍は軍紀をそうとう引き締めたはずですがソースがあったら教えて下さい。

＞本国を空にしているけど問題無かったが
本国を空にして武田と北条がじっとしていたと言いたいわけですか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:47:00

>>214
統一するなら結果として上洛もしていると思うのだが？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:48:03

>>215
本国を空にしたら中国地方の某大名みたいになっちゃうよね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:49:55

>>216
いや、なんか「上洛」って言葉が特別に扱われてるから。
純粋に都とその周辺を勢力下に置くだけじゃ駄目なの？と思って。
なんでわざわざ軍を率いて都に入る必要が有るのかよく分からない。