織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 11:41:08

織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/l50
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 11:42:35

お疲れ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 11:44:40

有力株
・今川義元
・一向衆
・キリスト教勢力
とりあえず推すレスが多い勢力

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 13:18:23

( ´ﾟωﾟ｀ )

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 17:03:45

土地に関する支配システムを見ると、次席は後北条氏が有力。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 17:14:26

信長が居なかったら時代は100年はずれてたと
言われている…
それを配慮にいれると伊達あたりかも…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 18:51:41

侵略ペースからいくと島津と伊達はいい線いくと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 23:53:51

前スレを読んでないんだけど、実力、地理条件で、他の大名よりも、一歩リードしていると思うんですが。

領土は中国筋10ヶ国率いる兵力は３万を超えている。
加えて、毛利水軍の機動力と運搬能力は石山合戦で実証済み。畿内の三好松永らにとって、かなりの脅威かと思われ。
また、関ヶ原の時は、大軍を１日半で上坂させているし、畿内周辺の有力候補に比べても、朝倉以上の地理条件を備えている。

堺か尼崎を配下にするか、提携出来たら、畿内支配も十分可能なのでは…。

後は、元就が我が旗を京に立てよと、遺言してくれるかどうかにかかっている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 23:56:03

>>8
すんません。
毛利がって、主語が抜けてました。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 10:32:34

信長がいなかったら、まぁみんなが挙げてる奴等が天下取るんだろうけど、
永久に戦国時代って感じがするね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 11:01:58

>>10
乱世ってのは必ずいつかまとまるものだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 11:06:47

地政学的に見れば統一のほうが正常な状態なのかね、日本列島は。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 11:56:38

元々戦国時代になった原因は室町幕府体制の崩壊と、それに伴う武力権力の乱立状態
これを改善しないと、仮に日本全土を統一する勢力が出てもまた内乱に逆戻りするだけ
病巣治療といえる発想と実行力双方があったのは信長だけ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 13:37:31

今川は、織田家が信秀の代から尾張進攻を開始して、代替わりのゴタゴタの時期でも、攻め倦ねていた。
義元の代で、美濃まで制圧できるか、どうかは疑問だな。
後を継ぐ氏真は、軍事では、期待できそうにない。

三好に至っては、信長上洛前と言うより、長慶の晩年から内部分裂し始めている。外部からの大勢力の進攻で、崩壊するのは、時間の問題か…。

こう考えると、革命的な思想を持って、実現できるか、どうかは別にして、客観的条件を持っていたのは、>>8の言う通り、元亀から天正年間に限定すれば、毛利が最有力候補かも？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 14:39:52

キリスト教を拒絶できるほどの勢力が成立しないと、宣教師の空想に終わったキリシタン大名唆しての日本植民地化が実現したかも
そして信長がいなかったために強大な武力経済力を保持したままの一向衆ら在地の宗教勢力と激突

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 16:51:10

三好が内部分裂とか言ってるのが多いが、信長さえいなければ松永の反乱は十分鎮圧できたのだが。
筒井とも同盟を結んでいるし、義昭を擁する大名が遅ければ遅いほど義栄の威信も高まる。
1570年前後には大勢力に返り咲いてるだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 00:02:54

三好三人衆の統率力と軍事的能力はどうかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 01:11:48

家臣の分際で、畿内で好き勝手している三人衆に嫌気がさして、松永と行動を共にしたのが、後継者に指名された義継自身。
この状態を内部分裂、もしくは内部崩壊と言わずして…。

因みに、義栄はその頃には病死しているはず。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 01:42:58

>>18
バラすなよ～

義栄の天下とか面白い事妄想し始めた人がいるから、
もっと膨らまさせてからばらしたかったのに・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 02:17:40

>>18
内部崩壊自体は認めてるよ。
ただ信長がいないとなるとその内部崩壊も鎮圧できるということ。

義継のことはどうにかなるでしょう。
彼だって所詮は元長の四男である一存の嫡子に過ぎない。
松永は三人衆と筒井の連合軍に多聞山城を落とされるまで追い詰められており
信長がいないとなると滅亡も時間の問題。

義栄に関しては信長と義昭の上洛による失意で
持病が悪化というのが死因だと思っていたのだけど違うの？
違うとしても大勢力には復帰できるとは思うけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 02:21:21

訂正。

×多聞山城
○信貴山城

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 02:41:51

>>20
もともと持病は持ってたから、死亡時期に大差は無いかと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 10:05:01

義継を見限った時点で、実家の十河は謀反するんじゃない。そうなれば、四国統一を目論む長宗我部や、四国に触手を伸ばす毛利が、台頭してくるんじゃない？
実際、当主はどうにかなるって発想自体が下克上。
三人衆が松永、義継を抑えても、一枚岩には戻らない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 10:07:15

毛利は元就の「天下を望むな」遺言があるから周辺を切り取るだけで満足しちゃうんじゃない？
大内氏の没落が相当衝撃だったんだろうけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 10:14:49

毛利が一時的にでも勢力慎重を止めた事があるのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 10:17:11

ある程度の大きさになったら、結局拡大せざるを得ないよな、普通。
拡大政策を取らないのは弱小勢力だけじゃないかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 10:20:42

ただ、元就死亡時点で、畿内は既に信長が勢力を拡大していた。

この信長と天下を争う事の危険性を遺言したと妄想すればどうかな…。

信長がいない状況を考えると、拡大路線を毛利がとってもおかしくない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 11:03:39

織田信勝

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 11:06:28

信長に迫るほど開明性を持っていた大名というと、武田信虎ぐらいしか思いつかない
地縁主義が強かった地に生まれたのに他国者でもさかんに登用した。いわゆる武田二十四将とかのうち、虎の字を持つ武将は信虎がスカウトした武将かその子弟
追放されてからも滞在先の今川家の義元討死を見て「ワシが手引きしてやるから攻撃してこい」とか信玄に密書送ったり、伊勢の国人間の争いに介入して軍師やったりめげなさも凄い
なんのかんのいって勝頼の代まで壮健に生きてるし。追放されなきゃかなり有力株

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 11:15:02

>>29

追放されない前提なら信長の存在は然程影響ないような
世代が違うからね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 12:01:31

実力と改革能力を兼ね備えた大名って中々いないなー
見込みありそうでも、生まれた時代によっては生涯かけて土台固めがやっとというケースもあるし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 12:36:20

>>23
義継が信長に降伏した際に十河・安宅は降伏せずに三人衆と共に反抗したことから関係が分かると思う。
それに十河・安宅が義継側なら義継だって讃岐・淡路へ撤退という選択肢もあっただろう。

あと実家とは言ってもその実家はもはや阿波三好家である存保のもの。
阿波三好も三人衆と義継・松永との争い時は篠原長房を送って三人衆側についている。
どう考えても義継を見限った程度で四国の一門が謀反するとは思えない。

あと長宗我部がいつ土佐を統一したか分かってる？
1574年から1575年の間。
遅すぎてとても驚異とはいえない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 14:53:46

74年や75年ぐらいで、出遅れるのであれば、当時のほとんどの大名に、可能性すらない。

信長でさえ、畿内に確固たる基板を整備するのに、あれだけの時間と犠牲をかけた。

三好に今後起こりうる可能性の高い、今川、上杉、武田、毛利の進攻を食い止めるだけの実力があるのかは疑問だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 18:52:08

どんどん論点をずらすなよ。
俺は内部分裂が終わらぬうちに大勢力に攻められるというのを否定しただけ。
三好が大勢力に復活した後のことまで聞かれてもねえ。

三好側にとって都合の悪いように想定してるようだけど
上杉が武田や北条を無視して一気に上洛できるとでも言うのかい？
今川に関してはご自分の発言>>14をお忘れですか？としかいいようがない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 03:22:23

>>34
北条は別に関東にちょっかい出さないなら、
上洛しようがなんだろうが特に文句は無いような。
将軍なんざ知ったこっちゃ無い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 09:13:09

信長の天下統一が具体的に動き出したのは、将軍奉戴ではなく天皇直々の綸旨で天下を静謐にせよと大義名分を貰ったから
織田家が一豪族に毛の生えたような程度の時代から献金を続けたのは有名だが、早くからの朝廷政策も大事な気がする

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 09:55:51

考え方が逆じゃないの。そのちっぽけな勢力時代に大内氏と並ぶ献金ができる力があった事がすごい。
今川より献金してるんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 13:31:37

尾張は気候が温和で土地は肥沃、交通の要衝だからな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 18:46:37

尾張の一勢力の時代を弱小と見るのは間違いで、桶狭間の勝利以降の飛躍は必然って事だな。
斎藤道三や朝倉宗滴が信長を認めていたのも裏打ちされた力のうえって事だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 19:25:26

で、内部分裂を早期解決した三好が天下統一？
その時の当主は誰？

それとも、尾張を併合し、強大化した今川なのか？

はたまた、既に100万石以上の大名だった毛利なのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 19:46:06

シミュレーションくらい自分の頭つかえ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 19:58:46

まあまあ、そう言わずに、あなたの考えを聞かせて～なー。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 20:15:05

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　　　　　　　　し⌒ Ｊ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 20:21:00

>>39
その論法でいくのなら、経済力を持っていた信秀の代で躍進できるはず
信長と信勝はそれぞれ信秀の遺領を分割相続し、しかも本拠地を継いだのは信勝のほう
信勝が１７００もの兵を動員できたのに対し、信長は７００
理屈が通らないよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 21:02:58

プロセスを無視するなよ。ゲームじゃないんだから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 21:05:16

天下統一（当時は一統）ってよく考えたら苦労だらけでメリットって無いよね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 22:31:57

>>45してんのはどうみてもお前じゃないかと小一時間(ry

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:19:25

誰も明確には天下取れず、
有力大名が足利の血筋の誰かを立てて室町幕府継続。
もしかしたらそういったお飾り将軍の中で、優秀な奴が輩出されて、
上手く回りの連中を利用しながら幕府の権威を回復するとか・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:27:06

なんとなく、毛利が天下穫ったと思う。
いや毛利家って関ヶ原前までは『天下を狙わない』っていう合い言葉で100万石以上保持してたけど、やっぱり1570年～1582年の中央(近畿)織田家が無かったら天下狙うんぢゃね？
それでも小早川隆景は慎重論を説いて京都付近で平定を止めるかもしれんが、関ヶ原みたいに安国寺がまた絶対イランことするｗ
上杉は史実もパッとしないし武田は周囲に侮れない大名が多すぎる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 02:35:40

>>49
まあ、はっきり言えることは、

輝元には天下は荷が重すぎるってことだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 03:03:38

毛利は、国人衆の利害関係を調整するのが限界に達してた。
元就でもあれ以上の拡張はもう無理。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 05:25:59

元就が、我が家は天下を狙うなに付け加えて、一度の危機で領国の半分失っても五カ国残る。更なる危機でもう半分失っても二カ国残る。それでも、元の吉田の小城に比べれば、大きすぎる程に大きいって、遺言したのは、やっぱり織田家を意識していると思われ…。

当時の情勢で、領国の半分も差し出さねば、妥協出来ない危険な敵は織田家しか考えられない。

元就はそれを危惧して死んでいったんじゃないかなぁ…。

逆に考えれば、織田家がいない状況では、天下を狙うとまでは言わないが、近畿地方への拡大路線は積極的に行ったのでは…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 07:08:18

x－x/2－x/2≠0ってｗｗｗ
元就はどんだけボケてたわけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 09:36:25

>>53
一回目の危機で二分の一になり、
次の危機でその残った二分の一がさらに半分になっても、
それでも2カ国は残るって事でしょう。
もう少しよく読んで考えてから書き込んだほうが良いよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 11:19:46

中学生の方程式も出来んのが混じってるな・・・ゆとり脳にも程があるぞ・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 12:03:29

まて、こう考えるんだ。

中学校行ってな(ry

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 13:54:13

>>53
X/2^(y-1)

X：元の石高
y：正数

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 11:31:13

実際、毛利の外交手腕を持ってすれば、上洛作戦自体は、簡単にいきそう…。

反義栄親義昭つながりで、浅井朝倉を取り込み、伊丹池田と言った畿内の豪族を味方に引き入れるぐらいはやってくれそう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 13:12:41

実際にできなかった事をなぜできると？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 13:21:41

義昭の上洛要請には信長以外の大名が態よく無視ないし拒絶したのが実際だからな
毛利は九州や四国にも手を出していたから、大兵力を擁して畿内侵攻をするメリットも余裕も少ないだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 18:27:47

信長だろうが誰だろうが歴史上の大名一人でもいなかったり違ってたら
今の日本は全然違ってたな。
首都も違うだろうし、下手したらﾁｮﾝや中国との立場が逆転してたかもしれん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 21:45:11

出来なかったことと、しなかったことは別物。
客観的に見て、瀬戸内海の制海権と100万石以上の領国を持つ毛利は、水軍を使えるだけ、信長の上洛作戦よりも、かなり有利な立場にあった。

博多に固執した毛利なら、堺との提携、あるいは直接支配に、かなりのメリットを見いだしたはず。
堺商人にとっても、巨大な毛利が持つ、統一市場は、かなり魅力だと思うが…。
堺か尼崎にでも、上陸作戦に使える足がかりがあれば、容易に畿内進出を果たしたはず。

最大の難関は、北九州を捨て、大友と和睦できるか、どうか？
川中島を争った武田上杉にならなければいいのだが…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 21:48:49

>>62
実際はそれに近いものだったからな＜泥仕合
大友とうまいこと手打ちできるかね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 22:08:45

その手の話はいつもやれば余裕でできた～みたいな言い方だよな。同じ奴なのか知らないが。
じゃあ史実での毛利は手を抜いてでもいたのかと（ｒｙ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 22:18:22

毛利は元就の遺言が有るからそういう風に見えるのかもね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 22:20:29

遺言がなかったら・・・て論法は武田でも毛利でも良く聞くよな
遺言ひとつ、そんなに足かせにならんよ

むしろ、退嬰におちいったら滅ぼされる
その位は当事者も分かってたろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 03:05:31

信長がいないという状況設定では、毛利の実力はダントツだと思うんだが？

義昭が信長に追放された時、頼りにしたのが毛利。
義昭は、信長に対抗できるのは毛利と判断したのでは…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 05:32:51

大友は衰退する一方だったから和睦は可能だろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 08:14:14

毛利が武田や上杉並かそれ以上の中世体質だったことを忘れてはいけない
国人衆に過大な軍役を課す畿内遠征は実施できない
できたとしても長期在陣は困難。無理を通せば元就が実例を見た「天下（中央）を狙って没落のきっかけを作った」大内氏の二の舞
至近に旨味のある土地がある以上、強引にいくコンセンサスを取れるとは思えない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 08:43:03

>>68
尼子氏が滅びた前後の時期には、
関門海峡を巡ってガチンコ対決してる。
大友にしても九州に毛利が根を張るのは容認できなかった

島津や竜造寺が圧迫しはじめるのは1570年代後半。
この10年のロスは大きい。
衰退前の大友を言いくるめないといけない。

>>69
領土が広がり、統治定着のための数十年の時間が得られ、
世代が変われば、集権的思考の当主が現れる可能性もあるよ。

中世的だった大名が50年、100年同じだったかどうかはわからない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 10:16:36

>>70
望み薄いでしょ。毛利は豊臣政権がテコ入れするまでは自力で改革する気配すらなかったんだから
そもそも「両川」などの一門譜代まで独自性の高いの領土と武力を保持してた根っからの分権体制なんだし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 10:53:44

>>62
同じだボケ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 11:00:16

まあ毛利の場合は別に畿内遠征しなくても問題無いんじゃないの。
元々中国最大の勢力なんだから。

今川のときもそうなんだけど、あんまりにも人物とか体制を重視しすぎて物量が軽視されがちな気がするんだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 12:47:45

毛利が天下を穫れるか否かは、別にして、最も天下に近い実力と地理条件に恵まれていた。

尼子を滅ぼした後、時をおかずに、上洛作戦を敢行していれば十分可能だったのでは…？

博多は、一時、大友に預けるつもりで、北九州から撤退、和睦していれば、それ以上の獲物が手に入ったのに…。

堺のような、堀で囲まれた港を設けて、そこを拠点に、常時、5000も常駐させることが可能ならば、畿内制覇も夢ではないはずだが…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 13:12:24

>>74
どっちにしても、隆元には無理。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 13:16:21

大内義興や三好長慶の様な立場には慣れたかも知れないが、
秀吉・家康のような統一政権は無理だったろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 13:20:14

毛利家中は一向衆信徒が多い
信長に喧嘩売りに行った一因もそれ
宗教勢力に振り回されるのがオチじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 13:45:19

まあ違った切り口で考えてみようか。
戦国最強の国はどこだったか？武田・上杉・徳川・織田くらいが当時の列強だろう、
毛利は策略で成り上がっているから水軍以外は見るものが無い。九州勢は地政学的に上洛には
不利なのでカウントしない。
まず最有力が武田信玄、実戦で上洛の際戦国最強の歌声の強い「三河兵」家康・織田連合軍を
三方ヶ原で易々と撃破。だが武田と信長のガチンコ直前に死んでるから直接対決は無い。
武田と上杉は川中島で互角の戦いなので同格と見るべきだろう。
ただ織田と上杉は激突しているが上杉が勝っている。つまり
武田＝上杉＞織田＞徳川という順番くらいだろう。　

ただ単に戦闘力だけでは天下は取れない。信玄がたとえあと10年長生きしても天下は無理だった。
私の結論は「信長以外は天下を取れない」です。天下を取るには重要な要素が必要で、その要素を
かねそろえていたのは信長しかいなかった。その要素を論じましょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 15:23:19

>>78
最後の二行の考え方には強く反対するね。
結果論的な見方でしか無いと思う。
広大なヨーロッパやシナのように大地の広さに人間の生産力が追いつかないのならともかく、
たかだか日本列島を統一する程度の政権、勢力が生まれないなんて有り得ない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 15:29:27

結果論というより織田信長以外の天下を考えられない無能に見えるけど。

78 · 2007/01/30(火) 15:37:48

>>79
>たかだか日本列島を統一する程度の政権、勢力が生まれないなんて有り得ない。
なるほど、では信長以外の大名がもてなかった要素とは何だと思うかね？
今の価値観で考えてはいけないよ。私は3つの要素を挙げる。
１、人事制度改革
２、軍事制度改革
３、天下統一の意識が無い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 15:42:23

過去の日本で戦乱が長く続いても、結果的に統一されなかった事など一度も無い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 15:42:38

というか5行目からのは突っ込み無しかよｗ

78 · 2007/01/30(火) 15:44:34

１、人事制度改革

>>80
優秀なあなた、信長以外の大名で「完全成果主義」を実施していた人を答えて下さい。
戦国大名は会社で言えば信長以外すべて年功序列のファミリー経営だった訳だ。
「武田だって軍師山本ｶﾝｽｹがいるだろ」って言うかもしれんが、現存している資料では
山本ｶﾝｽｹは足軽部隊の部隊長でしかなかった。どれだけ優秀でも経営に参加する資格は無かったんだよ。
ファミリー経営がいいか？完全成果主義がいいか？答えは歴史が証明している。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 15:46:24

論点が見えないが。経営について話したいの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 15:49:30

>>81
仮に、信長が他の大名が持ちえなかった要素を持っていたとしよう（実際どうだったかの議論は後にするとして）
他の大名が信長の持っていた要素を持ちえなかったとして、なんでそこから統一者が生まれ得ないのか。
その優れた要素を持ってる信長は存在しない状況なんだよ？
その他の大名の中で一番強い大名が天下統一、なんていうシンプルな結末にならないと、何故言えるのか。
中世の生産力なら十分に統一政権を生む余地は有るだろうに。

78 · 2007/01/30(火) 15:53:20

２、軍事制度改革

よく「信玄（謙信）が後5年長生きしていれば天下を取れた」と言う人がいます。
ですが良く考えてください。私は78で武田上杉は最強の戦闘力を持っていたと考えましたが、戦術的にすべて
勝利し上洛に成功したとします。ただせっかく上洛しても信長以外の大名全部は「職業軍人」の制度を作っていません。
農民が兵隊だったのです。つまり農繁期に入ってしまったら京都から国に帰らなくてはいけないのです。
川中島の決戦が勝負が何故つかなかったか？なぜいつも同じ時期に短期間で行なわれたのか考えて下さい。
それと農民兵達は略奪するのが報酬だったとうい当時の常識も考えて下しさい、入京したらどうなるか。
つまり職業軍人を大量に雇い、厳しく軍紀を守らせれることが絶対条件なのです。それには莫大な財力も必要です。
そして、その当時この改革を考えられるのは信長とそれを教わったその部下達以外いないのです。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 15:53:49

>>83
正直、そこを議論するのが面倒

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 16:14:19

>>78

今川の旗本とか朝倉も武士は知行地とは分離されてたし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 16:21:44

>>78
徳川（松平）は信長がいなければ今川の家臣のままだし、最強とするのは無理があるかと・・・。

78 · 2007/01/30(火) 16:25:28

天下統一の意識が無かった

だれか信長以外で本気で天下統一を考えていた大名を教えて下さい。
今の常識では「戦国時代はすべての大名が天下を狙っていた!!」なんて思うかもしれませんが、
本気で天下統一を考えていたのは信長しかいませんでした。岐阜で天下布武を上げたのは信長
は信じられないですがまだ20代だったんですよ。その他の信玄も毛利も「自分の領地を拡張するだけ」
を行っていたのです。今川義元がいるじゃないか？と思うかもしれませんが今川は実は上洛しようとした
証拠は無いんです。宮中工作も根回しもまったく行っておらず、いきなり上洛するでしょうか？ですので
今の研究では今川義元は「信長を打ちに出陣した」というのが有力なのです。
天下統一の意思ナシに天下を取れるでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 16:28:23

某マンガで秀吉は気づいたら自分より力のある者が居なかったと。
マンガだけど本質をついている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 16:39:58

>>78

自分自身ではなく足利幕府再興に動いたのはいるだろ
謙信とか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 16:52:35

信長台等の前になるけど、三好長慶などの例のように、
誰かしら天下を狙う大名は出てくると思う。
毛利は別としても、自国の周辺地域さえ治めれば、天下
を狙う輩もあらわれるのではないだろうか。
どこかの掲示板にもあったが、本願寺なんてのも面白いとは思う。
信玄も上杉・北条との後顧憂いさえ抑えれば、十分有力候補になる。
軍制改革も京都抑えれば、工夫すると信じたい。

78 · 2007/01/30(火) 16:59:25

>>93
>自分自身ではなく足利幕府再興に動いたのはいるだろ
足利幕府再興がイコール天下統一ではありません。謙信は純粋なまでの忠義者ですので、
足利を必死に助けただけなのです。川中島も村上を助ける為に戦ったのです。天下統一
を考えてはいません。そして先ほど言った軍事改革もできないので、農繁期が来たら越後に
帰るのです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 17:19:50

>>91
信長が岐阜を獲ったのは30代な。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 17:25:55

>>78

勝頼の代で武田が滅んで北信を得た時にどうしたっけ？
歴史小説のイメージで語られても困る訳だが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 17:28:03

＞岐阜で天下布武を上げたのは信長は信じられないですがまだ20代だったんですよ。

m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 17:31:00

つられすぎだｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 17:36:24

堺を拠点にとか簡単に言ってるけど
堺は戦国初期から三好派で信長だって脅迫して奪ったようなもの。
三好も騒動を解決しているだろうし堺が毛利に寝返るなんてことはないだろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 17:36:36

近頃自分の無知への突っ込みを

釣りだよｗｗバーカｗｗ
みたいにいう奴が多いな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 17:38:01

×無知への突っ込みを
○無知への突っ込みに対して

訂正。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/01/30(火) 17:46:32

匿名ってそいうとこが楽だよね

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/01/30(火) 17:51:44

>>84
俺も便乗突っ込み

>「武田だって軍師山本ｶﾝｽｹがいるだろ」って言うかもしれんが、現存している資料では
>山本ｶﾝｽｹは足軽部隊の部隊長でしかなかった。

これはひどい

78 · 2007/01/30(火) 18:10:52

>>98 >>104
でおまえらチンカスは「誰が」の答えを出して無いわけだが、誰？さっさと答えろ

78 · 2007/01/30(火) 18:12:17

>>98 >>104
つでに私が説明した
１、人事制度改革
２、軍事制度改革
３、天下統一の意識

これを兼ね備えた大名を答えてね、チンカスちゃん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 18:12:36

>>105
君は「誰もできない」という答えであり
俺は「そんなことはない。誰かが統一する」と言ってる。
誰がするかは延々続いてきた議論を参考にすると良いよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 18:13:51

>>106
あと、君は「その三つの条件を満たしていないと統一できない」と主張しているが
いま一つその根拠が薄弱ではないか。
その三つを満たしていないと「信長には勝てない」かもしれないが、
信長が存在しない日本でも勝利者になれない、とは言えないだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 18:24:42

>>106
君が他の大名による統一を否定する論法は
「信長よりも劣っているから」ということに集約されているように思う。
それだけを根拠とするのはいかがなものか。

>>84について
文章を読む限り、他の大名が信長に勝てない理由を説明しているようにしか思えない。
信長ほどの成果主義を実行できなくとも、十分統一を目指すだけの政権を作ることはできると思うが、どうか。

>>87
必ずしも統一＝上洛である必要はないと思いますが、どうか。

>>91
歴史は意志や信念でどうこうなるものじゃないと思いますが。
政権とは生き物のようなもの。基本的には拡大路線を取るものなのです。
地形や生産力の限界などによってその拡大の限界が定まるわけで。
真面目な話として、天下に目処が立った時点でその勢力に統一指向が生まれるでしょう。
信長という覇者がいたことによって、統一を目指しようが無かった大名達もいるわけですし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 18:36:59

>>78
１、人事制度改革
これはホントにそうなの？
秀吉は確かに大抜擢だろうが、他に目立った抜擢者いる？
武家の下っ端からのし上った者は大勢いるけど、勢力が大きくなるにつけて人不足＆仕事が多くなったからのし上ったんであって、
必然的なものじゃないのか？
それに初期からの重臣連中もずっと重要な地位にいるぞ。
佐久間、林なんかは追放されてるけど、それは織田家が大きくなって信長との関係が相対的に弱くなったから強権を発動できただけじゃない？
初めから改革を意識しての人事ではないと思うんだが。

２、軍事制度改革
まぁ・・・兵農分離をいいたいんだろうが・・・

３、天下統一の意識
確かに信長は頭一つ抜けた野心家だったんだろうが、ほんとに信長だけだったのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 18:58:08

>>110
１、滝川一益を華麗にスルー。
浪人から地方司令官になっているのだぞ。
それに重臣連中もずっと重要な地位にいるというが、重要な地位にいるから重臣なのではないのかな？
その重臣を切り捨てるという行為じたい改革にあたる。
例えるなら、現在の官僚が仕事していないことがわかってクビにする様なものだ。
これを改革と言わずしてなんというか。
意識してないとか言うなら、なんだったというのか。
嫌がらせか？そんな馬鹿な。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 18:59:52

２、その点の重要性がわかっていない時点でアウト。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:03:10

３、「天下統一の野望」なら多くの大名が抱いていただろう。
しかし、都に入った時に略奪を禁止したりといった「天下統一の意識」は信玄や謙信にはない。
いるというなら、ぜひとも挙げてほしい。

ちなみに私は78ではない。
Jcomのせいで今日ようやく書けたのだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:11:43

１．抜擢人事なんてちょっと気の利いた大名ならみんなやってる。
　安国寺恵慧も､松永久秀も抜擢されてる。
２．兵農分離してなくても､全国の大名が同条件なら統一の妨げにならない。
　頼朝も義満もちゃんと統一してる。
３．天下統一の意識なんて､ある程度大勢力の二代目､三代目になればだいたい持てるだろう。
　まぁ統一の時期が１７世紀後半にずれ込むかもしれんが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:20:59

既視感のある釣りだ・・・口調がそっくりだ・・・
世界史板に飽きてこっちにきやがったのか・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:22:14

>>111
浪人から重臣になった連中なら他家にもたくさんいる。
例えばそれらが信長と同じくらいの領土をなっていたとしたら、浪人出身者から地方司令官レベルになる奴だっていただろし。

重臣を切り捨てるのができたのは大勢力になってやっとできたというところ。
他家で力を持った重臣を苦々しく思ったとしてもできない。
力づくで潰すか、お互いに利用しあうだけ。
改革意識じゃなくて、力があるかないかの差だと思うよ。

兵の分離については他のスレも参照してください。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:24:04

>>114
俺は別に78が全て正しいとは思っていない。
ただ、110の間違いを指摘しただけだ。

１は重要だろう。それを満たしている者は多い。

２をしないですむ時代は終わっている。

３についてだが、輝元や氏政、景勝、カツヨリといった連中にそういう意識があったか？

78 · 2007/01/30(火) 19:25:27

>>107
＞俺は「そんなことはない。誰かが統一する」と言ってる。
ほっておけば誰かが統一する？つまり解らないてことだね。
少なくとも天下統一の意思があったその大名の名前くらい誰か教えて欲しいよ。
その意思がないと絶対天下は取れないからね。

＞信長が存在しない日本でも勝利者になれない、とは言えないだろう。
信長に勝っても天下統一はできない事は説明した、戦闘力だけではﾀﾞﾒだと。
戦術的に戦いに勝つことと、戦略的な天下統一がごっちゃになっているね君は。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:30:09

>>116
確かに元就が井上（？）を潰したりという話はある。
しかし、それは重臣が主君と対等な態度をとっていたためである。
では聞くが、
徳川は重臣を潰しただろうか？
佐久間は信長のご機嫌取りのために茶道ばっかりやっていて怒られたのではなかったか？
力がなくてはできないのは事実であろう。
しかし意識はあったと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:34:27

>>118
>つまり解らないてことだね
分からないよ、俺は。しかし、誰も統一できない、なんてことは無いだろうと思ってる。
>その意思がないと絶対天下は取れないからね。
統一に王手をかける位置にくれば誰だって統一の意志を持ちます。
ところで君は「信長以外の大名は統一への意志を持っていなかった。持つことは無い」ということを立証できるのか。

>118
>戦術的に戦いに勝つことと、戦略的な天下統一がごっちゃになっているね君は。
「勝利者」ってのは単に統一者のことを指して言った。戦術的な勝利のことではない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:39:55

というか、信長は兵農分離なんてしていないし。

>>106
人事云々でいうなら武田家でなら、山本勘助なぞより高坂弾正を上げるべきだし、
松永久秀、斎藤道三、荒木村重等もみな低い身分から取り立てられている、
戦国大名が皆優秀な人材の登用に消極的だったというのは誤りだ。
そして、これらの事例に明智光秀等のケースもあわせて考えた場合、
能力主義が無条件で好ましいとはいえない。

まとめると、まず第一に信長を特別視しすぎなのが問題。
確かに当時において様々な面で抜きん出た人物ではあっただろうが、
他と全く異なるというほど超絶していたわけではない。
第二にそこまで飛び抜けた人物がいなくとも、歴史上何度も日本は統一されており、
そういう人物がいなければ戦国時代は統一されなかったといは言えない。

要するに近視眼的でもっと広く歴史を見る目が欠如している。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:42:45

兵農分離について否定的な論文を検索してみたが、
現物は見つけられなかった。

変わりに、部分的に論文を引用しているものを見つけた。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history106.htm

あと、秀吉は貧農ではなく、富農の息子だったという説が唱えられてきているね。
滝川もただの浪人ではなく、池田氏に縁故のある武士ﾀだったという説も。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:49:47

>>119
改革意識じゃなくて、力があるかないかの差だと思うよ。

これは言い過ぎた。スマン。
でも信長以外にもやりたかった奴はたくさんいると思うんだよね。
「信長だからやった」んじゃなくて、「大勢力になったからできた」ってのが正しいとｵﾓ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:54:37

>>123
やはり大勢力は絶対条件だろうね。
逆に小勢力の時にやるようでは見込みが無いね。

私も信長を高く評価してはいるが、「信長だからこそ」とは思っていないので安心してください。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/01/30(火) 20:02:54

>>105
いや俺お前のレス全部読んでないんだわ。ただお前が>>84で「山本勘助が足軽部隊の部隊長だ」
って言ったのが気になっただけなんでね。どうやら>>84は史実を覆す大発見をしたらしいので
それの出典がどこかぜひ知りたいんだよ！お願いします＞＜
お前の持論とやらにはあまり興味がないので議論は他の奴とやってくれ
気が向いたら読むわ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 20:11:26

>>125
それは市川文書の山本「菅助」を知った上で確認してるんだよな？

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/01/30(火) 20:44:25

>>126
http://www.city.kushiro.hokkaido.jp/icity/browser?ActionCode=content&ContentID=1139205177508&SiteID=0
ん？
これの本文後ろから２行目「子細山本菅助口上候」以外に菅助の足跡を残すものがあるんか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 20:45:28

>>127
ああ、やっと突っ込みの意図が分かった。
横レスして悪かったな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 20:47:44

足利尊氏、源頼朝、平清盛は別に信長と共通点はない。
最近はなんでも型にはめないと考えられない馬鹿ばかりだな。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/01/30(火) 20:48:03

なんなら>>84に全文活字訳してやってもよいぞｗｗｗｗｗ

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/01/30(火) 20:56:04

自己レス
「子細山本菅助口上候」ではなく「猶可有山本菅助口上候恐々謹々」だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:03:19

>>121
統一って言っても16世紀に見られる統一事業と、過去の幕府のそれとじゃ本質が違う。
各地の有力者から見れば、室町や鎌倉も結局は国内の盟主的なものでしかなかったんじゃないのか？

時代を遡るほど、機内を上手く納めれば天下人の色が濃い。
信長は機内を取ってから厳しくなった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:18:22

何が何でも信長を持ち上げたいらしいな
もはや気がするレベルの内容

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:18:37

小物がごちゃごちゃやっている間に
イギリスやスペインあたりに侵略されて
奴隷国家に成り下がっていた可能性はありましょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:41:54

ありましょう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:44:20

信長がいなかったら、中国の魏晋南北朝のように何百年も戦乱が続いていたのでは

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:44:54

ポルトガルだな。
バスコダガマの影響でどんどん勢力を拡大していたから、植民地とされた可能性は十分ある。
そこへさらにスペインだのが来て、黒船状態になったかもしれない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:55:55

>>134
少なくとも18世紀まではその危険はないと思うな。
境目は蒸気船の発明。
それがなきゃ日本を征服するほどの兵力を極東まで送れんと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:12:36

>>100
堺商人がみんな三好派だったわけではない。
会合衆と言った主要メンバーは、三好派だったが、それも、三好とつながっていれば、利益になる程度だろう。

会合衆の次を狙う今井、津田と言った連中は、信長派になった。

堺商人が一枚岩で、全員三好派だったら、当時、日本一の保有量を誇った鉄砲で武装して、三好の兵と共に、堺に籠城してますよ。

信長にとっては、石山以上の強敵になったはず。

要は、商人は利に聡く、利に味方する。
毛利と組むのが、得だと思わせたらいいんじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:14:45

>>137
西欧諸国を過大に評価しすぎ。
少なくとも18世紀、多分19世紀になるまでその懸念はほとんどない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:16:11

戦国期に天下統一しようとしていたのは信長ぐらいでしょ。
信玄も上京して全国に号令しようとしていたけど
足利幕府を滅ぼして、新しい政府を作るなんて考えてないでしょ。
秀吉は信長の方針を引きついただけだし、家康にいたっては自分の保身で精一杯。
天下とりの野望を捨てなかった政宗だって、信長、秀吉のような存在がいなかったら天下とりを考えたかどうか怪しい。

つまり信長がいなかったら・・・・って考えるのは不毛。意味なし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:16:13

>>140
でもインドとかインドネシアとかまでとったんだから来るかもよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:18:18

>>142
インド取ったのは18世紀。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:19:27

>>143
ガマさんはインド総督として死んでいるのですが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:24:47

>>144
植民地を19世紀的なものとして捉えすぎだと思う。
拠点以外の広大な地域を支配していたのは現地の王様。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:28:15

>>145
元々奴隷国家になったかどうかという話が始まりなので、植民地というものにされるという時点で該当すると考えているのだが、間違っているのだろうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:31:39

>>145
つまり当時はまだ植民地になんてされていないんだよ。
港町とかの一部を借り受けていただけ。
そこの責任者と言うだけで総督とかになっていた。

さらに、インドから日本までってかなり遠いよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:31:44

>>146
18世紀のプラッシーの戦いまでは、インドで東インド会社が支配的な地位にあったとは思えないのだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:32:54

>>147は>>146宛てです。
すみません。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:34:30

>>147
ならば2度（？）侵略したという話はどうなっているんですか？
教えてください。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:35:30

>>150
何のことかよく分からないのだけど？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:38:34

バスコダガマ帰還後、ポルトガルがインドやスリランカ、インドネシアのマルク諸島の方に侵攻したという話なのですが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:40:15

16世紀に地球の裏側へ大船団を派遣して植民地化か。かなりの博打だなw
しかも当時の日本は世界的にみて火力がTOPレベル

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:41:17

>>152
進出して貿易をしていただけのこと。
それが地元を支配するようになるのが、
18世紀から19世紀にかけてのことなんだよ。

つまりあなたの感覚は200年ほどずれている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:42:13

>>153
戦争自体が博打ですよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:43:28

>>155
勝ち目がほとんどないって。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:43:33

>>154
なるほど、ならばそのポルトガルの植民地が他国に奪われるのは何年ごろでしたっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:45:33

>>140
長崎に軍事基地つくってるジャン

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:45:58

>>139
今井も津田も信長が上洛した後に信長派になった。
これから上洛するという仮定で毛利に味方するはずがない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:46:32

この時代に欧州からアジアに派遣されてくる部隊はせいぜい数百人。
日本にたった数百人が上陸したからといって植民地化できるだろうかw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:49:42

>>157
だから、当時は植民地と言っても港等のごく一部か、
東南アジアの島嶼部等部族社会を相手に奪った程度でしかなかったのよ。

>>158
軍事基地ってほど大げさではないと思うが、
その程度が当時の限界だったというだけのこと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:51:55

>>161
港を奪うことによって当時の収入源であった交易権を奪うことに大きな意味はなかったのですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:53:13

>>162
少なくとも日本では、キリシタン大名の下でも交易権は奪われてないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:55:20

78さんは交代したの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:57:02

>>136
前スレで有った地方のブロック化とかがそういう感じなのかな。
大分裂の背景にはどうしようもない民間生産力の低下が有る、と思ってるけど
戦国期の生産力が大分裂を長期化させる程度にまで下がってたかどうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:59:29

>>160
謀略を使ったとはいえ、たった180人でインカ帝国を滅ぼしてしまったピサロはすごいなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 23:00:18

>>162
別に全部占拠したわけではありませんので。
それがそのような交易の独占とか、
もっと制圧的なものになるのが18世紀以降。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 23:01:14

晋代の中国と江戸初期の人口てほとんど一緒らしいが
その人口で大陸なら大丈夫だろうだけど
日本だとすぐ隣の人と肩ぶつかったりして、穏やかに牽制しあうってのは長続きしそうに無いな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 23:01:49

確かに当時の欧州の軍事技術自体は東アジア地域に対して優越していただろう。
鉄砲等の火器が欧州より伝えられ、
当時の日本の合戦に大きな影響を与えたのはその証拠だといえる。

しかし、その点は16世紀の段階で鉄砲の大規模な生産体制の確立で既に大分克服していたし、
砲兵や騎兵の組織的運用等の欧州のもつアドバンテージも、
圧倒的にな数の差のまではほとんど意味がない。
何しろ日本では有力大名なら単独でも万単位を動員できるのに比べて、
欧州諸国が東アジアに送り込めるのは僅かに数百。ほとんど問題になりません。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 23:04:08

>>167
では、私が見たテレビが間違っていたのかな？
そんなはずもないのだが・・・
少し困惑してきた。
なにからなにまで矛盾している。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 23:06:08

>>166
インカ帝国は未だ青銅器段階、
ユーラシアの歴史で言えば当時から見てもざっと3千年以上の時代の差がある。
欧州の新しい技術を応用しようにも、まず鉄器の作り方からして分からない。
あっという間に鉄砲の製法をマスターした日本とは全く違う段階だったということ。

>>170
だから、200年ずれているだけだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 23:10:14

よく相手してやるよなあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 23:16:45

というかそれまでのアジアの交易だって
イスラム商人や華僑に握られていて
当然各地に商館みたいなものがあったそうだから
16世紀のアジアの状態をヨーロッパの植民地と言うなら
それ以前からずっと植民地だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 23:17:57

>>171
どうもありがとうございました。
世界史を勉強しなおしてきます。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 23:42:58

地球の裏側から大船団が攻めてくるってのは語るのも馬鹿らしいが、脅威が全くなかったかというとそれは違うよ。
財政が潤う海外貿易、大砲などの協力を得た大名が喜んで手引きをするから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 03:25:26

で、どこが天下穫ったんだろう？

レスを読んだ感想では、毛利がいい線まで行ったと思うが…、近畿より東までは想像しにくい。

武田上杉今川も無理っぽいし…。

島津の九州統一以降に持ち越しかな～？
その頃には、制度改革しだした大名とかが、出てくるかもしれない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 03:37:47

プロテスタント諸国の脅威はないが、カトリックは十分脅威。
奴らは布教目的でも来るから、信者を増やしてそれを尖兵とする事も可能。
一向宗化する危険性もあるかと、何時の時代も狂信者ほど恐ろしい物はないわけで。
だからこそ、秀吉はカトリックを弾圧し、家康－秀忠は貿易相手をプロテスタント諸国に絞った訳で。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 03:39:59

案外ノブヤボみたいな展開になったりして
関東武士をまとめ巨大化した北条が上洛。
九州統一した島津からの圧力と東を制した北条の板挟みになる毛利幕府

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 04:26:12

ならないから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 05:30:15

大学の教授は武田が天下とってたと言っていた。理由は経済政策が凄かったらしい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 07:18:26

悪い意味でか？ｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 07:22:01

>>177
カトリック諸国はそのような展開になることを希望していたが、
歴史的事実としてそのようなことは当時は地球上のどの地域でも起こらなかった。

中南米にしろ東南アジア等の部族社会にしろ、まず武力で現地の社会が制圧されており、
その際にキリスト教化した現地勢力がそれを助けたなどという事例は当時には存在しない。

歴史的事実に基づいて考えるなら、
当時の東アジア地域の欧州勢は貿易の相手としては非常に重要な存在だが、
直接の軍事的脅威にはなりえない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 07:25:58

>>177
日本が教皇庁の傘下に入ることはあってもスペインやポルトガルなどのカトリック国の属国になることはないと思うがなぁ。
まぁ、教皇庁の権威の下に入ることを植民地化というなら話は別だが。
そうなってもせいぜい中堅クラスの東アジア交易国家が一国できるだけじゃないかな。鎖国はしないだろうから。
海上勢力が保有している九州･中国勢が天下へは有利っぽいな、その展開だと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 08:00:03

カトリックが宣撫に利用されたという事例はあるんやろか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 08:01:02

宣教師は「日本人は明を攻撃する際の有力な傭兵になりそうです」と書き送ってる奴もいるからな
キリスト教と貿易の旨味の聖俗両面から日本を取り込んで、日本全体を兵力供給源にしてアジア侵攻という絵図面を書いたわけだ
実現性はともかくとして、キリスト教宣教師ってかなーり腹黒いよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 09:45:02

まあ戦乱がもう100年、200年も続いてたらどうなるかはわからないけどね。
当時じゃ脅威にはならないでしょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 10:00:47

キリスト勢力自体が決して一枚岩ではなかった側面もあるしな
例えばスペインとイエズス会は同じ旧教勢力なのに決して仲が良くなかった
フロイスはスペインに日本侵略を止めるよう書き送っているし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 11:53:31

>>159
毛利軍10000が、堺沖に停泊するだけで、堺衆が割れるだろう。

彼らの命綱である商業活動ができないんだから…。

勿論、反会合衆派には、事前に根回しするだろうけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 12:08:20

一万どころか四万を動員した信長相手に一度は合戦しようとした堺衆がその程度で屈服するとは思えないが……

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 12:47:38

毛利が堺を取るなら最低限上洛してないと地理的にありえない。
北条水軍が浜松攻めるようなもんだろ。毛利が上洛してからならありえる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 12:51:55

関ヶ原合戦の際の、
隆元の振舞いを見れば、
毛利が天下をとることなど、１００％ありえないとわかるだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 13:01:55

隆元か・・・関ヶ原まで生きてりゃ変わったかなあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 14:10:56

結局、信長がいなかったら天下を取る有力な大名は出なかったと、
そして最悪、キリスト教国の侵攻を受けた可能性もあると・・・これでOK?

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 14:19:48

>>191
同意。毛利は天下を取る意思すらない。死ぬ間際息子達に言った言葉を２つ。

「わが国を憎む者は国外だけではなく国内にもいる」
国内の統治の重要性を説いた、逆に言うと国内統治に集中しないと毛利家自体が分裂する事を
元就は良く知っていた。

「天下の事に首を突っ込むな」
どの守護大名も自国を統治できていれば既得権を持ちかなり優雅に暮せる、戦いとはその既得権を
奪おうとする者にたいして連合して必死に戦う訳。天下統一とはその既得権を完全に全員から全部取り上げるわけだから
生半可な気持ちでは「天下統一」など考えもしないし、実施できない。
その遺言を破り関ヶ原で天下を考えた輝元がどうなったか解りますよね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 14:24:51

>>193
なんでそんな風に解釈してるのか理解できない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 14:49:56

>>194
あれは吉川の阿呆が毛利家全軍挙げて三成支援させなかったせいだヾ(｀Д´)ノ
家康なんどに勝たせた吉川氏ね…てもう氏んでるか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 15:06:28

>>195
いや、だったら天下統一の強い意思を持ち行動の伴った大名の名前を2,3人挙げてみてよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 15:17:09

なんだ、昨日の彼か。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 15:46:15

はいはい、そうですよ。

>>121
＞まとめると、まず第一に信長を特別視しすぎなのが問題。確かに当時において様々な面で抜きん出た人物
＞ではあっただろうが他と全く異なるというほど超絶していたわけではない。

どう控えめに考えても、信長は特別です。理由は当時の大名が考えず、行えなかったことを行う意思と力が
あったからです。つまり革命を起こせたのは彼以外いなかったからです。
例えば宗教改革、当時市や通行料など理不尽な既得権を牛耳っていた寺社勢力の改革を誰が行えたでしょうか。
既得権を絶対離さない寺社勢力に鉄槌を下し、権利を国民に戻さなければ楽市楽座は行えなかった。
この改革は行わなければならない時代になっていたのです。
出家した信玄・謙信に寺社勢力を粛清する事ができたでしょうか？毛利、北条、島津にできたでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 15:46:51

彼の中では1600年過ぎるとゲームオーバとかなんじゃない？
日本は戦乱が続き南蛮勢に攻められて滅亡みたいなｗ