武田勝頼は愚将ではない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 18:47:11

武田勝頼は愚将ではないと思う。

**人間七七四年** · 2007/04/13(金) 21:36:50

>>827

老臣らとの不仲はなぜ？御旗、楯無の使用禁止は？当主なのに？

**人間七七四年** · 2007/04/13(金) 21:44:32

>>828
勝頼が庶子から無理矢理嫡子に格上げさせられたのを気に入らないってのもあるし、
義信事件で一族が連座した重臣もいるんだから面白くはないだろう。
急拵えの当主じゃ重臣への睨みもなかなかきかないのも無理ない話。
御旗楯無の話は初耳なので何とも言えないな。

で、当主信勝陣代勝頼説の根拠は何よ？

**人間七七四年** · 2007/04/13(金) 22:19:22

>>829

信勝公の後見になり信勝公16歳になったら家督を継がせるように。と言うのはなにかの本にかいてあった。根拠にはならないが…あとで調べてみる。
義信事件のことだけど飯富源四郎昌景のことだよね？だったら信玄公とも不仲になるんじゃ？

**人間七七四年** · 2007/04/13(金) 23:23:04

ID:0ChsJjoIはモノ知らなさ杉

**人間七七四年** · 2007/04/14(土) 00:31:08

>>830
＞だったら信玄公とも不仲になるんじゃ？
武田家中の掌握力が勝頼とは段違いだろ。「逆らっても無駄」と「逆らっても大丈夫」じゃ
態度が違うに決まってるじゃないか。

**人間七七四年** · 2007/04/14(土) 04:54:56

このスレを頭からちゃんと読めば0ChsJjoIのような見当違いの話は出さないよなぁ？

**人間七七四年** · 2007/04/14(土) 06:49:45

ID:0ChsJjoIの人気に嫉妬

**人間七七四年** · 2007/04/14(土) 08:09:00

陣代説否定はとっくに語り尽くされた話な訳だが。

**人間七七四年** · 2007/04/14(土) 10:33:37

後見否定説は捏造

**人間七七四年** · 2007/04/15(日) 01:27:46

捏造

**人間七七四年** · 2007/04/15(日) 11:01:16

信長が謙信に出した書状だと「勝頼は信玄の遺法を良く守っている、油断できない相手だ」と軍鑑はじめとする武田寄り史観で書かれたものとは全く別の判断をしているんだよね

**人間七七四年** · 2007/04/15(日) 11:23:52

＞義信事件のことだけど飯富源四郎昌景のことだよね？だったら信玄公とも不仲になるんじゃ？

いやいや、ここまで書いたら釣り丸出しだよｗ

**人間七七四年** · 2007/04/15(日) 11:47:19

軍鑑の信玄遺言は
・勝頼は陣代、後継は信勝成人後に（当主を空白にする気か？）
・信長とは戦うな（自分から喧嘩売っておいて……）
・家康に注意しろ
・謙信とは和睦しろ（無茶言うな）
・自分の喪は三年秘密に（同上）
・でも明日は勢多に武田の旗立てて（どう考えても不可能）

……死期が迫って耄碌してたとしかｗ

**人間七七四年** · 2007/04/15(日) 13:41:00

遺言うんぬんに関しては常識的に考えておかしい部分が多いね

信玄が勝頼のみに伝えた遺言なら武田家の家臣どころか重臣にさえも知る術がないのだが
重臣にも分かるように伝えた遺言としては内容が情けなさすぎるし
重臣たちには理解しがたい内容で、重臣たちへ配慮するような遺言もない
信玄が死んだ当時に創作された話だとしても無茶な内容が多すぎる

だからこの遺言は信玄の死後勝頼がやった事を見た作者が
だいぶ後になってから創作した話だと思うんだけどどうか

**人間七七四年** · 2007/04/16(月) 00:22:08

>>840
>・信長とは戦うな（自分から喧嘩売っておいて……）
>・でも明日は勢多に武田の旗立てて（どう考えても不可能）
これ、どう見ても矛盾してるよな・・・

**人間七七四年** · 2007/04/16(月) 12:51:28

つまり降伏しとけってことじゃね？

**人間七七四年** · 2007/04/16(月) 17:58:43

三方ヶ原の後、信長が弱腰になったことがあったんじゃなかったっけ?

**人間七七四年** · 2007/04/16(月) 19:27:00

ないよ

**人間七七四年** · 2007/04/16(月) 20:48:41

同盟もちかけたこと言ってるんだろうけど
弱腰かどうかはまた別だな

**人間七七四年** · 2007/04/17(火) 00:47:09

信玄から徳川に援軍を送ったことを責められて平謝りじゃなかった?
もちろん、東美濃を攻めておいてそんな書状を送るなよ信玄って感じだけど。

**人間七七四年** · 2007/04/23(月) 01:12:26

勝つより
衆道の方はどうよ？

**人間七七四年** · 2007/05/02(水) 13:51:58

まぁ信玄が死んだ時点で武田は終わりだったんだな。

ていうか信玄や謙信が信長によって毒殺されたとかTVでやってたんだがまじなのか？

**人間七七四年** · 2007/05/02(水) 13:59:22

あの二人はタイミングがあまりにも良すぎたから暗殺したという噂が出ても不思議ではないな
本能寺の黒幕は家康や秀吉だった！とかの結果論とかと同じレベルの偶然だとも思うが

**人間七七四年** · 2007/05/02(水) 13:59:59

再来年の大河で勝頼がどう描かれるのかが興味ある。

>>849
今のところ想像の域の話だ。

**人間七七四年** · 2007/05/02(水) 21:38:51

どう考えても梅雪のことやろ。

**人間七七四年** · 2007/05/03(木) 03:40:40

>>849
信玄が生きていようが、一気に挽回するのは難しかったとおもうが　

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 06:13:49

武田家の資料として残存する記録は少なく、ほとんどが信憑性に欠けるものばかりである。
広く用いられている書物として「甲陽軍鑑」が挙げられるが、これも相当脚色されており、
史実としてはアテにならない。

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 07:25:54

>>854
お前の知り合いに嘘つきがいるとする
その嘘つきはウソばっかりついているのだが
そのウソだけを見るのではなく
ウソを言っている理由やその嘘つきの背景や
嘘つきになった理由などを考察すれば
ウソの中から真実が見えてくる

「歴史学」というのは信憑性の高い記録を鵜呑みにするだけでなく
事実かどうが疑わしい史料の中から真実を見つけ出す作業も含まれる
ウソもちゃんと作業を行えばその中から真実が発見出来る

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 08:33:27

嘘の中からは何一つ真実など見出せない。
なぜなら嘘は何処まで行っても嘘でしかないからだ。
そもそも歴史（古い過去）の真実なんてものは誰にも分からない。
だからといって歴史を否定するものではない事を付け加えておく。

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 12:17:52

まだまだだね

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 18:10:19

>>855
「嘘」と「創作」は違うよ。
本当に上手い嘘とは０からでっち上げることではなく、
九割の真実の中に一割の嘘をまぜること。

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 19:03:48

>>856
例えば、関が原の合戦から大阪の陣までの期間、
特に家康と秀頼の会見から大阪の陣までの短期間に
徳川家、特に秀忠にとって都合の悪いヤツが次々と急死している
記録によると「梅毒」となっている事が多い

ここから、ある真実が見えて来るだろ？
見えて来なくて「死因は梅毒」と鵜呑みにしてるんなら
もう何を言っても無駄なのでどうしようもないが

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 23:37:29

>>859
お前秀忠スレで暴れて奴か。あそこで論破されて出て行ったと思ったらこんなところに…。

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 00:00:57

>>860
>>859がお前の言う秀忠スレの住人と同一人物であるという史料がないのだが

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 00:28:46

戦国時代ではありません。移動お願いします。
http://academy6.2ch.net/history/

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 00:44:44

謙信は幕府復興をみてたから当時はまだ戦国時代

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 00:45:22

滅んでいるので戦国時代ではありません

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 00:53:57

固いやっちゃ

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 23:17:07

穴山だよ、穴山が悪いんだよ
後木曾と氏政

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 16:57:00

勝頼は有能な人物だったと思う
戦上手だが人身掌握の能力が欠けてたと思われ。
今も昔も人間関係がすべてで、これが上手くない勝頼武田家は滅びたんだろうな

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 17:24:54

>>867
長篠の敗戦がある限り、勝頼を有能とする事には違和感がある。
織田・徳川軍の後詰を知った時点で即時退却するべきだった。
自軍は労兵で敵は新手。
また、織田・徳川軍がどれだけ大勢力であるかも知っていた筈。
敵はご丁寧に陣城を作って逃げる機会を与えてくれていた。
敵の兵力が間違って伝わっていたとか、
佐久間信盛が願えるという偽情報が伝わっていたとかあるけど、
何れにしても不確かな情報で危険な選択をして、
挟撃という最悪の結果を招いてしまった。

どういう理由があったにせよ、あそこは退却という選択肢以外に考えられない。

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 17:26:21

失礼。
×願える
○寝返る

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 17:44:33

>>868
それは結果論でしょ
勝頼は戦は下手ではなかったと思う。
簡単に勝頼VS信長家康連合軍と言うけど
実際は色んな武将がいて軍議して勝頼だけの考えではないだろう
だから、そのあたりを纏めれなかった勝頼が人身掌握には不慣れな大名だなと思う所以。

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 18:03:20

>>866
氏政は悪くないだろ。
あれは勝頼が悪い、
もちろん上杉と勝手に講和したからではなく、
景勝派と景虎派の和平斡旋に失敗した勝頼の外交手腕の悪さが最大の元凶。

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 18:14:01

>>870
自分は戦に反対していたのに家臣団に押し切られての決断ならなおの事大将としての器不足。
（実際に勝頼の書状などから、勝頼自身も好戦的であったと思われるが）
上でも書いたけど、どういう理由があったにせよ最終的な決断をするのは大将で、
その決断が誤っていたのは確か。
様々な情報から状況を判断して、正しい行動に導く事こそがリーダーとしての最も重要な役割。
それが出来ずに最悪の結果になってしまったのだから評価が低くなっても仕方ない。

無線連絡も出来ない当時で合戦の指揮の上手下手がどれ程結果に影響があるのか分からないが、
勢力拡大のスピードや高神城攻め等の理由から仮に勝頼を戦上手だと仮定しても
それが彼の評価を一流にする理由にはならない。

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 19:11:42

>>872
自分自身甲斐国とは程遠い三河生まれなので別に武田家には温情とか贔屓する気もないし
率直に勝頼は愚将ではないと思うだけ。
確かに貴方が言われる通りでそれが定説だろうね
でも例え、あの時に撤退して自国に戻ってたとしても家臣団の人心は離れていったと思うし
遅かれ早かれ武田家滅亡は逃れられなかったと思えてしょうがない
このスレに則って勝頼が愚将か？という問いに素直に愚将ではないと思えただけで
悪い所もあるし良い所もあると思う。

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 00:36:35

俺も>>873の意見に賛成。
徳川と１対１ならともかく織田との国力差は
もはやどうしようもなかったんじゃないかと思える。
それを信玄もわかってたから無理してでもの西上だったんじゃないかと。
それも何が何でも野戦に持ち込みたかったと俺は思う。
城を落とすには時間がかかりすぎるから。
だから瀬田に旗を立てよになったんだと思う。

勝頼が重税をかけたのもパワーバランスを維持するために
そうせざるを得なかったと思う。
それを領民に理解させてただけでも凄いこと。
そうでなければ経石が出てくることなんかありえない。

要するに１対１なら家康が戦いを避けるほどの武将だった。
俺はこのスレを読んでそう評価する。

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 17:49:08

家中を纏め切れなかったのは勝頼本人の資質の問題よりも、諏訪家の人間として扱われていたために武田家中と馴染めなかったのが大きいと思う。
個々の戦いは巧いが外交のような大局的な面ではポカが多いのでどちらかと言うと戦略より戦術のほうに資質があったのかな。
義信が家督を継いで勝頼はその一部将として働いたほうが向いていただろう。

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 18:41:16

>>875
諏訪家に婿入りして武田家を継いだのがすべての敗因だったろうね
自分も同感で、義信が継いでいればまた変わっていたのかも
晴信、信繁のように強固な兄弟関係のように。
晴信も実父を追放してるんだから義信の事も許してあげれば良かったのにね

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 19:26:12

義信が生きていたとしても
勝頼が独立しようとか武田を倒してやろうとかいう
謀反を起こしそうな気がしないでもない

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 20:41:30

>>877
それはないでしょ。武田の親族衆が勝頼についていくとは思えん。
なんせ、勝頼が当主になってすらついていかなかったんだからw

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 21:33:01

武田は信玄と信繁もそうだが兄弟間の仲だけは常にそれほど悪くないというイメージがあるな

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 01:04:22

木曾と諏訪が織田方になってみろ
面白そうじゃないか

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 01:18:39

義信が生きてたって、どーにもならんよ。
駿河すら所領じゃないなんて、お話しにならんし。

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 01:42:52

>>881の意見に賛成。
義信は損得と義理を天秤にかけると義理を選ぶ人間
そういう風に育ててしまった守役の責任だと思う。
それでは組織のトップとしては不適格。

まして自分の嫁さんが駿河から来ている以上
なおさら信玄が駿河侵攻を決めたからには
駿河侵攻に反対してはならない立場
公私混同と受け取られてもしかたがない。

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 02:52:36

義信のクーデターが成功して信玄を駿河に追放
武田家は義信の物となる
今川家は頻繁に織田・徳川からの攻撃を受け
その度に今川への度重なる救援で武田は疲弊し離反者続出
そんな中、離反者達が諏訪勝頼を擁立し武田と今川を倒して
諏訪家が武田と今川の旧領を接収

・・・あれ？

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 04:20:40

そもそも義信が今川に義理立てして謀反を起こしたってのは事実なのか？
何やら講談ぽいし、実際は信虎追放劇のように本人の意志以外に家臣団の権力闘争があった気がする。

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 06:09:28

単純に三国同盟を重視したのかもな

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 07:26:47

>>884
どちらにせよ、それじゃスムーズに信玄から義信に権力の移行がなされないから、
勝頼よりも義信であるメリットが見えない。

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 08:36:39

　今日から禁煙する

御旗楯無も御照覧あれ

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 11:20:37

>>883
でもその場合、家臣団との関係が史実よりも強くなる可能性があるよな。

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 23:32:58

信玄の過去の負債を払わされている勝頼は
本当に不幸だ

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 02:01:18

>>889
義信事件というものの裏には、やはり一部の家臣団の
信玄への不満が隠されているわけだからね。
それを力で制圧、処分。
この事件を傍観していた他の家臣間にも
何らかの心的不安は残ったと思う。

そして、後をとるべき年齢の息子は諏訪四郎というすでに
他家の名跡を継いでいた四男だった。
甲府に迎えられても信玄に学ぶべき時間も少なく、
ついていない人生であったとは思う。

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 16:12:30

887、すってんのかよ

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 16:13:37

早くやめないと手遅れになりますよ。寿命が縮まる。

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 01:09:39

未だに勝頼が愚将だとか言ってるやつなんかいるの？
名君ではないにしろ、軍事能力はあっただろ。
こんなスレ「曹操は悪人ではないと思う」くらい意味ないだろ

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 02:19:35

愚将だお

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 07:32:23

君主としては無能
将としては有能

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 09:31:36

ｊ愚将だから長死ので大敗

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 09:55:13

そもそも本当に勝頼が原因の大敗だったのかな
死者は千人そこそこってのが今じゃ有力なのにあんなにばたばた将が死ぬのはちょっと
自暴自棄になった先鋒とやる気をなくした後備えじゃあどんな作戦を立てても･･･

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 09:59:12

せいぜい侍大将程度の器でね？

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 19:31:08

総大将がちゃんとしていれば、衆や方面軍くらいなら十分に指揮できると思う
ただ総大将の器ではないな、外交下手だし

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 02:31:15

↑ﾊｹﾞﾄﾞ
信玄存命の頃の「諏訪勝頼」だったら高評価のままだったんだろうな
陣代になってからおかしくなった

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 12:13:13

陣代説って・・・ｗ、いい加減下火にならないのかね。

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 14:10:25

戦の最中に穴山が勝手に離脱し、武田信豊や信廉がそれを追って離脱、
中央がぽっかりと穴が開いた状態で両翼の重臣達が取り残されたと。最悪だな。

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 17:32:40

>>9
強い勢力に恭順すればよかったじゃん
そうすりゃ死なずに住んだ
とりあえず政治は低く智謀も低い武将だね

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 18:00:46

ゲームの視点で語られてもｗ

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 18:06:38

徹底抗戦しかないと判じるほうがゲーム視点じゃないのか？
長篠あたりで降伏してれば甲信、若しくはどちらか一国だけ安堵される程度で支配下に入れる

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 18:38:44

それがゲーム的な発想ｗ

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 18:50:57

具体的なこと何一つ言わずにｹﾞｰﾑ的な発想ね
戦わずに四カ国にまたがる領土が支配下に入るんだから無理やり戦う必要がない
むしろ無理やり戦ってなんとしてでも滅亡させなきゃならないというほうがゲーム発想

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 18:59:23

秀吉の場合でかい大名は所領削ったり安堵したりして傘下に収めて、
あとから配下の武将や親族を大名に取り立てて分裂を図ったりする
例が多かったけど、信長の場合は周りがことごとく敵対していた
こともあって、攻め滅ぼすイメージが強いんだよなぁ。

傘下に収めるにしても、北畠のように最終的に完全に乗っ取って
重臣・親族皆殺しとか。

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 18:59:57

＞政治は低く智謀も低い武将
＞長篠あたりで降伏してれば甲信、若しくはどちらか一国だけ安堵される程度
「信長の野望」のしすぎｗ

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 19:06:25

>>908
信長の場合は旧勢力を一掃して新しい武士の社会を構築しようという考えがあって
そのために統一事業は無駄に時間がかかっていたわけで
信長が一生かけてもやっと達成できるかどうか分からない
ていうレベルの話だったけど
秀吉の場合はそれを大幅に妥協してとにかく統一する事だけを目的にしてる

まあそれとは関係なく、
長篠の合戦直後の時期に勝頼が信長に服従すれば・・・って
服従しなかったから信長の野望で言うところの政治力が0・・・って
「武田が滅びた」という結果だけを見てゲーム感覚で言ってるとしか思えない

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 21:08:17

>>910
お前のは小説視点じゃないのか？
旧勢力を一掃して新しい武士の社会って
長篠直後で朝倉も浅井も滅んで国数でも国力でも織田のほうが圧倒的
まして長篠で敗れてるんだから支配下に入るのは自然
譲って結果論だとしよう、結果論とゲーム視点は同一じゃないだろ

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 23:19:48

信長って自分に反抗した相手にもけっこう甘いべ
比叡山と長島一揆だけで信長＝苛烈というイメージついてない？

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 23:22:16

>>911
＞国数でも国力でも織田のほうが圧倒的
数字で圧倒すれば勝ちなんて
まさしく「信長の野望」の発想じゃないかｗ

業界4位の企業は業界1位の企業に吸収合併されたいと思うか？
もしそんな社長がいたら役員会で社長を解任されるだろう
それが「常識」な、お前のは「ゲーム」な

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 23:42:56

>>913
＞数字で圧倒すれば勝ちなんて
＞まさしく「信長の野望」の発想じゃないかｗ
なんというか
命かけて領土争いしてるんだぞ？
数で負ければ当然不利になるし、当然命もなくなる確率のほうが高い
それを見越して支配下にはいるわけだが

>業界4位の企業は業界1位の企業に吸収合併されたいと思うか？
＞もしそんな社長がいたら役員会で社長を解任されるだろう
企業と戦国大名は全く違う
例えにすらなってない

つうかお前のほうがゲーム視点じゃねえか
ゲームはどんだけ損害こうむろうがリセットで終わりだが、戦国大名は一族郎党の命すらも預かってるんだぞ
例えるならお前の家族全員暴力団と戦うか、財産全部渡して構成員になるかの選択だ

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 23:56:56

>>913
資本力の圧倒的な企業が敵対的TOBを仕掛けてきているとする。
大抵はそのまま吸収されるか、より大きな企業などに助けてもらう。

おｋ？

**ソユーズ** · 2007/06/11(月) 00:06:08

>>913とは別人だが、あえて言うなら

武田勝頼＝会社の社長、国人衆＝株主って>>913は言いたいんだろ？

>>913の考えを引用するなら、業界４位の会社の社長が、
業界１位の会社に吸収合併するって言い出したら、今まで業界４位の会社を支持していた株主は
一気に業界１位の会社の株を買おうとするか、
「なんだこいつ、せっかく株買ってあげてるのに根性ないな。」と社長に不信感を抱き始め、
株主総会で社長は株主の支持を得られずに解任される。
そして「現社長があんなこと言ってるし、代わりに俺が社長になってやる！」って考える株主も出てくるわけでｗ

死ぬ死なないの差はあるが、こんな感じｗ
平たく言えば「今から落ち目になっていく会社を支持する人間が何人いるか？」ってことだな。

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 00:39:01

だから、企業に置き換えるのは無理が有るんだって。

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 00:42:36

敵のほうが国力や兵力が圧倒してるからと言って
それに吸収合併されるのが果たして「正解」なのかどうか

第二次世界大戦でも日本はもっと早い段階で連合軍に降伏すべきだったのか
それで国際社会におけるアジア人の尊厳は保てたのか

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 00:50:25

>>916
あのさぁ、例えば落ち目の企業が大会社に吸収されたら株価はどうなると思う？

大掛かりな戦争を仕掛けて何の成果も得ずに撤退してしまえば、
彼我の経済格差も更に開き、部下からの求心力も低下してしまう可能性がある。
少々のリスクを負ってでも引き下がれない事情もあるだろう。
ただ、相手は石山戦争で最大の難敵を排した圧倒的勢力の織田家。
その織田家と徳川家が突撃してこずに陣城を作って待機してくれているんだから
その間にとっとと退却するべき。

その後に、他家と結んで織田家に対抗するか織田家の傘下に入れるようにするか考えるべきで、
智謀だの政治だのは如何にもゲーム的だけど、
大勢力に恭順すれば良いというのは別に間違ってない。
まぁ、相手が秀吉じゃなく信長って時点でそれも簡単じゃあなさそうだが。

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 00:55:28

>>918
アジア人の尊厳を保つって、酷い釣りだな。

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 01:14:56

>>919
その理屈で行けば
織田信長は家督を継いだ段階で今川義元か斉藤道三の傘下に入るべきだったよね
普通に考えたら今川も斉藤も織田に潰せるはずがないんだからとっとと傘下に入るべきだった
入らなかった織田信長はアホ、という発想だよね？

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 01:50:20

>>912
信長にとって駒として使えると判断したら生かす
そうでない場合は親族だろうが降伏しようが殺す、それだけのことだ

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 01:58:04

>>921
桶狭間当時の織田家と今川家・斉藤家の経済力の差って分かる？
あと、今川家や斉藤家が尾張一国を攻めて支配しようとしていたとでも？

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 02:00:24

ID:pUAKUmwH ←恥ずかしピエロｗ

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 02:01:00

あ～あ、結局そうなるのかｗ
恥ずかしいな、君。

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 03:30:17

ID:pUAKUmwH ←恥ずかしピエロｗ

923 ：人間七七四年 [sage] ：2007/06/11(月) 01:58:04 ID:pUAKUmwH
>>921
桶狭間当時の織田家と今川家・斉藤家の経済力の差って分かる？
あと、今川家や斉藤家が尾張一国を攻めて支配しようとしていたとでも？

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 03:48:30

>>923
家督をついだ時の話がなぜ桶狭間にとぶ？