武田勝頼は愚将ではない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 18:47:11

武田勝頼は愚将ではないと思う。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 21:07:36

信長自身が出陣してきたから、興奮して冷静な判断ができなかったかもしれないな
どうせ退却しても信長との国力の差は開くばかり、織田に対抗するためには二、三度は
織田に対して大勝利を納めなければ活路は見いだせない。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 21:19:44

　織田と戦う前、上杉と同盟を結んで、
織田徳川連合軍ｖｓ武田上杉連合軍の決戦という
選択肢はなかったんですか？

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 21:33:00

ゲーム脳乙

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 21:41:06

たとえ武田と上杉が組んだとしたって、勝てるか怪しいしな。
財政が厳しい中、大金かけて遠征してきた手前、槍を交えず引き返すに引き返せなかったのかねぇ・・・・・

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 23:31:03

>>525
1577年以降の情勢がまさにそれ
結果：上野～武蔵～駿河～遠江～三河～岐阜という長大な戦線の出来上がり

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 03:18:22

>>525
謙信が関東にまだちょっかいを出している状況でそれやると
北条と敵対の可能性が出てくる

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 10:27:31

謙信は信長に勝頼を一緒に攻めようと手紙出してるくらいだからなぁ
甲越一和が成立しただけでも不思議なくらいなのに、共同戦線っていうのは無理があるんじゃ？

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 11:35:48

謙信は先の読めない馬鹿だから

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 15:14:21

確かに川中島なんて、双方にとって益のない戦いだったわな

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 15:56:55

【極悪非道】上杉謙信は最低の武将【無能】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153309732/

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 16:09:46

謙信は同盟＝自分に従属だと思ってるに違いない

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 17:53:51

どうみても勝頼>謙信だろ

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 18:10:03

>>535

　謙信ｖｓ信玄　　　　引き分け→謙信＝信玄
　信玄ｖｓ家康　　　　信玄勝ち→信玄＞家康
　信長家康ｖｓ勝頼　　勝頼ボロ負け→信長家康＞勝頼
　謙信ｖｓ信長　　　　謙信勝ち→謙信＞信長

　よって、謙信＝信玄＞信長・家康＞勝頼
　これ常識。

　

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 18:33:58

> 　信玄ｖｓ家康　　　　信玄勝ち→信玄＞家康

三方ヶ原で家康が信玄に引っ張り出されたというのは俗説。
それを除けば数に勝る武田方が勝利するのは自然の成り行き。

> 　信長家康ｖｓ勝頼　　勝頼ボロ負け→信長家康＞勝頼

鳶ノ巣山本陣から有海原に出て行ってしまったのは判断ミス。
ただ、一旦前進してしまって、後ろを突かれたら後は仕方が無かったと思う。

> 　謙信ｖｓ信長　　　　謙信勝ち→謙信＞信長

手取川に関してはその記録が僅かしかないので
それらの記録から想像するしか方法はないけど、
恐らくは柴田軍かその一部と上杉軍との小規模な合戦だと思われる。
少なくとも信長自身は加わっていない。

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 20:09:29

>>522
>組織的な撤退が出来なかったから

は？
そうできないような展開にしたんじゃないか。
野戦築城や鉄砲で織田・徳川が優位に戦を進め、
武田勢につけいる隙間を与えず、思うような展開ができなかったから、
撤退戦がうまくいかなかった。

つーか、そもそも長篠城が落ちず、鳶の巣砦が落ち、
織田、徳川の太平に挟まれる形になって撤退線が難しかったから突撃したんだけどな。
あんたの書き方ではまるで偶発的出来事みたいな言い方だ。

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 20:17:49

>>538
俺は>>522じゃないけど、
長篠の問題は織田陣への突撃じゃなくて、
それ以前の進軍にあるわけでしょ？
進軍した隙に背後の長篠城攻囲部隊を酒井隊に殲滅され、
尚且つ後ろを取られた。

何で本陣を出ちゃったのかな、という事が問題で。

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 20:24:32

>>536
そんな餌につられるやつはいないぜ！

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 20:38:18

軍事ならともかく政治からっきしダメのバカ謙信なのに、
ゲームなどで勝頼より謙信のほうが数値が上だったりすると頭にくる

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 20:52:35

>謙信ｖｓ信長
手取川っすか？ｗ

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 21:18:31

>>541
無知な奴。その知識レベルだと信玄のせいで武田が～～とかってタイプだろ

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 21:34:19

金儲けとかはうまかったらしいな。謙信。

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 21:50:47

>>544
関東で大量に拉致してきた奴隷を
自ら差配して売りさばいたという逸話もあるしな。

でも、それは信玄も同じ、
ある城を落として城の生存者全員を
男は金掘り妊婦に女は遊女にして売り払ったとか。

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 22:33:15

男を妊婦にするなんて人智を超えてる
と一瞬だけ思った

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 22:34:10

>>546
信玄なら不可能じゃない

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 23:58:27

>>543
相手にすんな
スルーしれ
ここんとここのスレに張り付いてる基地外だよ、そいつ
なんでもかんでも武田家が滅んだのを謙信のせいにしてるんだわ

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 01:15:12

すべてのぶなががわるい

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 03:11:17

>>538
オレが>>522だけど何で怒ってるの？

>>520「鉄砲三段撃ち＋馬防柵＋堀に突撃して甚大な被害を受けた」
>>522「そうじゃなくて総崩れの状態での撤退戦で甚大な被害を受けたのですが」
>>538「はぁ？」（以下意味不明）

何で>>539が親切に解説してくれてるのに無視してるの？

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 10:26:54

一つ言えることは、俺らじゃ長篠の判断について何も言えないということ。

まず当時の状況を知るのは両軍のみ。地形や軍の配置はおろか鉄砲や騎馬の数・使い方すらよく分かってない。状況が分からないのに勝頼の状況判断を考察することなど不可能。
また勝頼は歴戦の将であり相当の経験に基づいた采配をとったことは間違いない。机上の空論を振り回すしかない我々がそれを評価することは不可能。

議論したければすればいいが水かけ論になるか錯綜するのがおち。答えは出るわけがない。無意味。

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 11:49:09

このスレ無意味。

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 11:59:48

>>551
ちょ、おま、それこの板どころか歴史を語る行為を全否定ｗ

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 15:03:30

まあ、そうなんだよなw
結果だけを知っているからこそなんとも言える。しかし、大きな流れを
一人で変える事なんてできなかっただろう。
武田が滅びたのはただの必然でしかなく、どうにもできなかった。

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 15:19:39

設楽が原で綺麗に見事に散っとけば・・・・ｗ
勝頼は愚将扱いにはならなかったと思うね。3段うち、突撃、撤退して最後は裏切り。
よく描かれてるやつじゃなく、長篠設楽が原描いた作品がみたいなぁ。

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 15:49:03

>>553
いや、例えば長篠なら鉄砲の数とか軍の配置、当時の地形、鉄砲や騎馬の使い方、兵制、外交情勢、そういった具体的なことならおおいに語る価値あるよ。

状況判断とかは具体的な状況を理解した上で初めて語れるものだろ。それに基本的な情報が共有されてないと議論も成り立たないし。
だけど今のところ鉄砲の数や騎馬の使用についてすら話が紛糾する始末。そんな状態で能力を考えようなんて無茶な話。合戦の展開などの具体的な状況を巡って話が延々とループするだけ。

戦国板には有意義なスレもあるがこういう無意味ならスレも多い。まあ議論が成り立たないという意味で無意味なだけで、人によっては面白いだろうしその意味では有意義だろうけど。

**仙台藩百姓** · 2007/02/24(土) 15:50:12

つまりは結果が全てだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 15:57:05

信長の新戦術（三段撃ち）や騎馬軍団による突撃が無い長篠の合戦を小説やドラマにしてしまったら
それこそ、信長の策略に引っ掛かった馬鹿丸出しの猪武者として描かれそう。
織田陣攻撃が勝頼の一存では無く、武田家の総意って事になるなら
それこそ馬鹿丸出しの猪武者軍団として描かれそう。

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 16:34:21

>>556
信長公記に「千挺ばかり」というのを「三千挺」と加筆訂正されている物がある事から
鉄砲の数がはっきりしていない事になっているけど、
健勲神社本等の古い物ではしっかりと千挺ばかりとなっている。
江戸時代、より有名になった小瀬甫庵の「信長記」で三千挺とされた事から
「信長公記」の方も三千挺に加筆訂正され、
それ以降の写本では完全に三千挺にされたようだね。

まぁ、とは言え流石に千挺では少なすぎる。
牛一も正確に鉄砲の数を把握出来てはいなかったと思うけどね。

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 16:52:25

>>557
つまり、白装束で秀吉に許しを請うて生き延びた伊達政宗は負け組みってことでよい？

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 18:35:38

遅参といえば、政宗と秀忠
だいたい実力は同じかな、格は圧倒的に秀忠が上だが

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 20:29:43

長篠戦前に、信長が細川や筒井に鉄砲衆だけを動員させている書状が存在している
千丁無いし三千丁っていうのはその特別動員の部隊じゃ？
通常の軍役で動員した鉄砲隊なら、いちいち信長直臣から臨時の奉行出して統制する必要は無い
あと普通に動員した連中や徳川の鉄砲もあっただろうし

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 21:17:10

以前読んだ書で、著者が恐らくは武田方で長篠に参戦した同名の武将の末裔の方であると推測したが、
ご自身の渾身の調査で、柵に突撃した武田軍は、織田方の武将のニセの内通により攻撃を仕向けられたものであり、
決して、勝頼が血迷って各隊を突撃させたのではないとあった。

おそらく、信長がバテレンから、欧州での砦における、攻め方が全滅した
コルドバの戦い？の内容を詳しく聞いており、真っ向勝負では士気において尾張軍は全く勝ち目はないが、
だまして完全防備の要塞に突っ込ませれば皆殺しにできるということで、用意周到に計画したとの事。

この戦には、家康も参戦していたので、後に幕府方の資料には真相は決して書かれなかったと。

もちろん甲陽軍艦も幕府公認の兵学書。

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 21:23:59

別に>>563に聞くわけではないが、
＞真っ向勝負では士気において尾張軍は全く勝ち目はないが、

は笑う所？呆れる所？それとも突っ込む所？

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 21:46:19

正解はスルーするところだ。

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 21:49:12

＞＞564
突っ込むところ。「真っ向勝負では」でなく、「農繁期以外」だから。

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 22:09:12

史実長篠の合戦

武田軍の編成
騎馬隊　10000
歩兵部隊 3000

②織田・徳川連合軍
鉄砲隊 3000
歩兵部隊 25000

③両軍の死傷率
武田軍：90㌫
織田・徳川連合軍：5㌫

お前ら、このくらいなら納得するんだろw

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 22:10:37

どこの騎馬兵が一万人いたって？

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 22:12:50

馬１万頭じゃ戦どころじゃないなｗ
わ～わ～できないよ

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 22:58:47

馬１万頭もいたら馬糞処理が凄い事になるだろうな。馬１頭辺り１日に20kg程度の糞をする。尿も同程度で20kg程。
これが１万頭にもなると１日に400tもの糞尿が出る事になる。
それに人間の糞尿も加えると・・・・・（(；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ　

う～ん、武田の陣はさぞかし香ばしい香りがしていたのであろう。

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 00:56:14

織田・徳川の主な武将で戦士したのは鳶の巣砦戦で
松平ナントカというあまり知られてない武将が一人死んだだけなのに対して
武田は大半の武将、豪傑が死んでしまったというデータがある以上。

「織田徳川も総統な損害を出した」とか「実は接戦だった」とかいう
見解は総統に相当に無理があるよ。

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 01:55:29

誰もそんな事主張してないと思うが

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 02:00:05

>>570
実際少なくとも1000頭はいただろうから
40tは糞尿がでてることになるわな。
40tでも充分香ばしいと思うんだ。

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 08:44:18

武田の編成は知らないけど兵農分離されてなければ騎士1に徒歩3～7名じゃないの？

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 08:48:47

てことは人間の糞尿もすごい量だな

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 09:58:50

いや、口取り等を含めて騎馬隊なんじゃない？
まあ騎馬隊なんて言葉、ちゃんと定義されて無いだろうが

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 11:38:13

兵農分離がどういう状況を指すかに寄るが、
織田だって騎乗に対して従者が付くだろ

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 12:04:16

ところで織田方に内応者がいたから武田は突撃したと言う説はすごく無理がある。

まず、武田は内応者の裏切りを確認してから攻め込むようにしてきたこと。内応は常に騙しの可能性があるので当然のこと。確認がとれてないのに期待して突撃したとすればそれこそほんものの馬鹿。
それと内応は格下の側が生き残りを図ってするものなので、武田より格上の織田から内応者が出ることは通常ありえない。内応の話があっても余計に疑ってかかるのが当然。もし信じたならそれこそまごうことなき馬鹿。
しかし多数の合戦を経験してきた勝頼及び家臣団がそんなに馬鹿なわけがない。
まあここまでは推測に過ぎない。が、何より内応に関する資料的根拠が一つもない。内応の有無は各勢力の威信にも関わる最重要の話なので、内応の話があったとすれば何らかの資料に残っている可能性が極めて高い。

ということで内応説は説得力に欠ける。

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 16:13:45

義信が生き残って、信玄死後に武田家を継承していたなら、
家臣の団結も、信玄時代と変わらなかったと思われる。
勝頼は譜代や親戚衆からすれば、余所者。とても主君と仰ぐことはできなかった。
あと義信には娘がいた筈だが、もし息子がいたら、嫡孫として家督相続したほうが、
勝頼が相続したよりも、良かっただろう

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 17:53:31

>>570
スカトロマニアのお前にはたまらんだろうな

それとは別に、自らの死後の政権の構想を持たなかった信玄入道氏ね

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 18:53:22

死後の事考えてないから氏ねってフレーズがなんか妙で気に入ったｗ

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 00:01:12

うまくいってるうちに問題点をクリアしないと未来の人が大変なことになるもんだな。
環境問題もほっとくと未来の人類が滅びることになるのかも。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/26(月) 00:57:16

いんじゃね？
どーせその頃には俺死んでるし。

って感じだったんだろうか信玄も(´・ω・｀)

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 01:21:52

まだ２０代３０代なら、生きてる間に人類滅亡or黄昏もあり得るぞ

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 15:31:15

勝頼はなんだかんだ言っても武田家を滅ぼした張本人。
言い訳したり、人にかばってもらえなきゃ何もできないただの死人。
こんな奴を擁護する必要はない。
地獄で永久に苦しみやがれ

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 17:59:05

>>579
義信が生き残ってたら、越後にGO!で結局滅びたように思える。

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 18:07:24

>>585
「武田家を滅ぼした張本人」は武田勝頼ではなく織田信長です
珍説を唱えたいのであればソースをお願いします

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 18:44:41

大坂城建てたのは？→大工さん
並みの屁理屈だな。

>>586
石高的にはそれほど格差があるわけでないし、
南の今川、東の北条と同盟が維持されるから時間はかかるだろうがまとめるんじゃないか。
徳川が伸張してきて武田に対してどう対応するかによっても変わるが。

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 19:12:11

>>587
いいえ、織田信長の方面軍の１つを指揮していた織田信忠が滅ぼしました

武田家滅亡の原因は
90%　武田信玄
5%　武田の重臣
3%　武田勝頼
2%　織田信長

こんな感じだな

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 19:39:03

>>588
石高はともかく港の存在による経済力の差は大き過ぎだと思うよ。向こうは日本海最大の港所持だしね。
それに一向宗と完全に和睦してるし、どのみち武田は詰んでいたと思われる。

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 19:40:42

織田徳川と敵対するという外交方針をとったのは信玄だからね

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 08:33:35

>>589
カツヨリを擁護する場合、武田家は国人の集まりだから勝手な事は出来なかったって言うけど
信玄もそうだったんじゃね？

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 11:20:05

勝頼のほうが立場が弱かったから。それも親父のせいで
陣代説は軍鑑の創作といわれているが、実際のところ信玄が生きているように見せかけた書状出したり独自の印を使えず信玄のそれをそのまま使ったりと勝頼の立場が弱かったことを示す史料は存在する
何しろ嫡子重臣粛清事件の後釜だからねぇ

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 12:01:28

そもそも嫡男を殺したのがバカ、飯富は死ぬし後の大量裏切りフラグまで立ててる。

**仙台藩百姓** · 2007/02/27(火) 12:22:21

信玄も勝頼も無能だお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 13:42:35

断片的な事象だけでそうせざるを得なかった事情も分からないのに
馬鹿だの無能だの言ってる奴が馬鹿

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/27(火) 14:32:15

勝頼は賢いお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 14:43:18

何故そうせざるを得なかったのか、正確な事情も分からず
断片的な事象から判断出来る事のみ取り上げて
賢いだの有能だの言ってる奴が賢い

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 15:25:11

>>592
信玄の就任は、
元々信虎の専制政治に代わって傀儡を作る事から始まってるから
勝手なことをできなかったのは事実だが
あの頃はまだ群雄割拠で、比較的容易に大きな領土拡張ができていたから
政治力を取り戻す事はできたと思われる。
勝頼の時代は、もう回りは大大名ばかりだったから、
少しの領土を伸張するにも負担が大変だった。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 16:03:55

あくまで妄想だけど、勝頼の母親の諏訪御料人って一族を皆殺しにされた上で
さらに12才と幼かったのに信玄の妾にされて、14の時に勝頼生んでいるんだよね？
で、勝頼は諏訪を継ぐためにと定められていたわけなんだけど、これって母親もそのように教育していたんじゃない？
家族を皆殺しにされながら信玄に惚れるとかありえないし。
勝頼も「武田ｼﾗﾈ。ﾏﾏﾝのために諏訪の跡継ぎとしてがんばゆ！！」とかって考えが基本だったんじゃない？
だから武田は滅びた。

つか、どうでもいい事書いてるが気にするな。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 18:00:09

凡将を名将のように紹介するスレにあったな。そのネタ。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 18:59:30

信玄があと10年長生きしていたら
現在のような名声はない

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 19:48:28

>>600
殺されたのは父親だけ。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 20:28:51

>>603
君の脳内ではね

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 22:13:54

一応、頼重の弟の頼高も一緒に切腹してる。
まああまり関係ないが。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 23:05:51

頼重の従弟の頼忠など一族は生き残ってるんだけどな

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 17:44:38

従兄弟か～～～～～～

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 18:39:23

>>600
当時、家族を殺されてあーだこーだなんて、あんまり意識ないだろ。
普通に親父が切腹させられても、子は普通に使えたりするし、主の命令で子供切腹させたりした時代だもの。
現代の思想で考えたら、それこそ人質に送られたり、政略結婚させられた実家への恨みはないのかって話になる。

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 19:03:06

>>608
つ【三好長慶】

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 19:17:35

>>608
秀吉なんかえらい凹んでたみたいだが。

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 19:39:12

>>609
ん？長慶も、同族を討ったりしてるし・・・

>>610
やっぱり、秀吉は農民出身だったから、そこら辺の心構えというか育った環境が違うんでしょ。

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 19:55:02

>>608
そうだね。信玄公に惚れない女子がいるわけないもいんね

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 19:59:00

>>612
そんなこたぁない
信玄とか関係ないし、惚れた惚れてないって話じゃないだろ

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 22:29:52

>>609
元親ちゃんも超へこんでたね。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 03:45:43

>>600
逆、あんな時代だったからこそ、個人よりも家が重視される時代であって、
当然嫡男などの概念は非常に重要だった。

だからこそかえって個人よりも家名の方が重くなるので、
そのためであれば政略結婚や人質などは当然という考えにもなる。

そしてそれがあるから家名の奪い合いになると中途半端な血縁関係がかえって
敵対関係を深める結果になることも多い。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 07:01:58

>>611
三好元長の最期について調べる事をおすすめします。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 08:56:50

>>614
発狂までして人格変わったしな

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 09:56:53

元親はせっかく統一しかけた四国を一気に失ったショックもでかかったんじゃない？
四国の大半を諦めさせられた挙げ句、長男まで失った連鎖的なものだった気がする。
三次はもうそれこそ内紛に過ぎるしなぁ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/03/01(木) 09:57:59

>>615
規範意識としては、建前としては、人質も政略結婚も正しいし名誉あること。
しかし建前として美しくても人間には情があるので悲しいこともある。
戦中日本で戦死は名誉でもやっぱり親は悲しいし本人も辛かったろう。
政略結婚や人質の裏には悲しみがつきまとうこともある。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 11:18:16

時代がどうこうより、実の父親殺されて喜ぶ娘はいないだろ。建前上はともかく

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 18:14:28

>>620
戦国時代の武家の家庭での「親子」という関係が
現代の一般社会の家庭での「親子」という関係とは違うから
それはなんとも言えないのではないか

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 19:28:09

>>620
戦死もな

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 21:06:48

>>620
父が亡くなったことより、諏訪家を残すという意味で武田を盛り立てても不思議じゃないかなぁ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 23:40:49

>>623
意味不明。勝頼が最初から武田の跡を継ぐために生まれた！なら分かるけど