【北条】上洛に興味無し【氏康】

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 11:45:35

どうだったの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 10:19:21

まあなんつうか、川越合戦は無かったとかって言ってる人の
根拠って薄弱なんじゃないですか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 10:45:27

そういえば小田原城攻防戦の後も、謙信についてた豪族達が北条方に雪崩打って寝返ったな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 13:17:33

関東の石高って相当なもんだから河越城の戦いがあっても不思議じゃない
北条が勢力を伸ばすにも、上杉が攻めてくるにも

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 13:32:25

>>36
手取川合戦や松川合戦と違って具体的な戦果が出てるので明らかに違う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 13:38:45

しかし多目元忠って河越城の戦いでしかその名前を見たことが無い
何者なんだこいつは・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 13:43:34

>>37
どっちも薄弱。
ま、感状は武家社会では子々孫々役に立つものなので、残っていないというのは疑問。

>>34
沼尻で北関東の北条有利を決定的なものにしたんだが、北条の事後処理の巧みさを伺える戦いだよ。
何度も言うが、お互いに兵を出した所までは否定しない、そこまでは確認できるから。
ただし、決戦があったことに関しては軍規もの以外では確認できない、だから無かった可能性も捨てるべきではないと言っている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 14:18:28

>>42
可能性を追うことはいい事だが、それは総ての合戦に言えることで、特に河越合戦にだけ言う事じゃない。

また感状などの記録に関してだが、この時期のこの周辺の記録自体が少ないので難しい。
勢力が激変した情勢からかもしれないが1540年代の記録は北条家以外でも驚くほど不明瞭で、
現状ではある程度状況証拠から推測する他ないというのは実際事実。

沼尻合戦の事後処理が見事なのは同意だが、佐竹も普通に残ってるし
河越城合戦で動いた情勢と規模の違いが大きすぎる。
関東のシステムそのものが大幅に変わって北条家の立ち位置が完全に変化している。
それを大規模な合戦なしであなたの言うような調略合戦で行ったのだとすれば、
これは余程の調略を行ったのでなければありえない、だがまぁそれも可能性というのならそれは否定はしないが、
一体どのようなマジックを使えばあそこまで勢力図を塗り替えられるのか。
俺にはちょっとそこまでの想像力は働かない。

双方の兵力を情勢から客観的に判断して衝突があったとすれば、自然にそれなりの衝突が考えられて、
それが何らかの形で氏康が勝ったのであれば、あの構図の激変もそれなりに自然な成り行きになるわけで、
あえてそこを否定して不自然な想像を働かせるからにはそれなりの論拠がないとちょっと難しい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 14:41:49

関東三国志と九州三国志

どっちがレベルが高い？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 14:45:38

関東三国志ってのがどこを示してるのかによる。

レベルの高さってのは良くわからんけど、信頼できる資料は関東の方が格段に多い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 17:59:13

>>44
そりゃ関東三国志だろ・・　といいたいところだが関東三国志？？
武田北条上杉の三国志（これも実際にはそういう状況でもないが）なら完全に九州三国志なんかよりも上
武田や上杉はいろいろと叩かれているがいくらなんでも竜造寺や大友とは比べ物にならない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 09:20:21

どっちが凄いかってそもそも何を基準に？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 21:42:39

話としては九州の方が面白いかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 22:25:02

関東はもうちょい昔の方が面白い。

謙信・信玄はもちろん氏康も若い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 02:21:45

北条新九郎（天用院）と蔵春院の生母は瑞渓院ではない説があるらしいんだが
では生母は一体誰なんだろ

新九郎の仮名を与えられたり名門今川嫡男の正妻になれる程度には
低くない家柄だとは思うが、それなりの家柄なら生家の記録には
残っていいはずなんだが

あと三郎生母は遠山氏でファイナルアンサーか
氏康が遠山綱景息女を養女とするなど公私共に関係が深そうな時期であるし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 22:17:16

信玄・謙信・氏康の３人が現代での酒の飲み方のイメージw

信玄：キャバクラで飲んでいそう
謙信：立ち飲みか屋台で飲んでいそう
氏康：お家で晩酌してそう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 00:05:17

>>51
氏康は子供に寿司折買って帰ってそうだｗ
プレゼントとか家族サービスまめにしそう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 01:27:12

逆に信玄は何も買ってこなさそうだし、何か言ったらキレそうだ
あと謙信は家に帰っても誰も居ないので寂しく向かい酒、と

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 12:40:58

>>53

誰もいないのに向かい酒？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 12:50:08

毘沙門天の仏像が相手じゃない？ｗ

_ · 2007/01/28(日) 15:53:22

氏康って朝に酒飲まなかったっけ？きのせいか…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 16:06:14

朝に酒飲んでたのは菅原道真じゃなかったかな？
寒さ対策みたいな感じで

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 18:52:53

>>56
家臣にそう勧めていたと思う。
「夜の深酒は健康に悪い。
　朝なら仕事があから少量しか飲めないし、程よい着映えにもなるよ。」
と言ってたらしい。
酒の飲み過ぎを注意してたんだろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 00:31:35

家臣ていうか息子じゃなかったっけ？
謙信に養子に出した氏秀が養父に似てしまったのか酒乱癖があるのをたしなめた・・・と言う逸話があった気がする。

まぁ氏秀が氏康の息子ではないと言う説も主流になりつつあるわけだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 03:01:35

氏秀と景虎の別人説も主流になりつつあるしね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 20:09:41

>>21今の小田原は繁栄の面影も無いけどね。市は観光ツールとして「北条」をやたら連呼してるけど、今の小田原は北条というより足利公方や両上杉だな。

土建屋の市長以下「伝統ある小田原市民」はプライドだけは高いよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 14:45:05

>>41
多米（多目）元興・長定親子の経歴が混同されて生み出された人物じゃないかな

**いいシーンでしたね** · 2007/02/05(月) 21:56:09

>>6＞海岸から太刀を投げ死去するシーン

死の床につく氏康「海へ……」

海岸にて氏政と「太刀を…」

氏康「我が人生は、お家の為、子孫の為に費やされた…野心捨て、倹約を旨とし、大酒を慎み、女色に溺れず、この日を迎えた…このうえは京に上り、天下を狙うべきであったか…だがそれももう、叶わん……」

太刀を投げる。太刀が海へ落ちた瞬間、落命。

氏政「父上～！」
大井婦人「こうして我が子晴信の好敵手、北条氏康殿はその生涯を終えました…」

鮮明に思い出せる名優杉良太郎演じる氏康の名シーンですね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 10:27:24

先週の大河で小田原城の全景が映像化されてたね。
一瞬だったけど、かなりいい感じで再現されてた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 17:29:14

氏康だけはガチ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 20:50:00

しかしあれですな、氏康公は杉良といい
大衆演劇の雄のポジションなのですか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 20:58:46

武田晴信、今川義元、北条氏康
大河で全員揃いましたが、今川氏康が一番賢そうですね。

一番ダメそうなのが晴信。

それを補佐する山本勘介が引き立つわけか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 20:59:17

>>67
ごめん、北条氏康ですねｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 21:23:39

氏康が今川に養子に行くオリジナルストーリーなのかと思った

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 22:32:31

河越夜戦が全て勘助の功績になりそうね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 22:34:20

そうかな？花倉の乱でも雪斎に見事に出し抜かれてるし、
結局武田につくまでは歴史の傍観者以上にはしないんじゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 22:40:51

でも氏康実在してないしな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 22:53:13

>>67白髪の兜をかぶって、甲高い声で戦場で指揮をするのにふさわしい
役柄なんじゃないか？市川は

_ · 2007/02/11(日) 22:57:08

>>67
桶狭間で信長を滅ぼしそうな名前だなｗ

**メガトン** ◆xfEWihaR6w · 2007/02/11(日) 22:58:12

>>2 >>4　　

２　０　万　で　攻　め　た　小　田　原　城　攻　略　で　
周　辺　の　住　民　に　ど　れ　だ　け　の　被　害　が　
出　ま　し　た　か　？　

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 00:21:55

>>75
な、悪い奴だよ
加害者たる秀吉は

北条？
もちろん領民を守る側さ！ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 04:43:34

>>76
周辺住民は小田原城内に逃げ込んだろうが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 04:59:19

支城は普通に攻め落とされとるし、皆殺しにされた城もある。

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 09:31:50

なんか兵力差譚がパターン化してるが。

風魔残党が窃盗団よばわりされるしよっぽど肩身狭かったんだろうなw

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 10:57:58

大河の北条氏康、切れ者過ぎる扱いだろ？
このまま放っておくと北条氏康が天下取るぞｗ

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 11:21:41

>>75
八王子城のように婦女子ともども皆殺しにされた城が各地にありますが何か？

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 12:59:59

>>77
戦が有れば最寄りの城に避難する、それが普通です
民衆の被害を最小限に抑えるための工夫ですよ

まあ、非難したいから非難している奴に言っても無駄でしょうが

**信長の野望より（一部）** · 2007/02/14(水) 13:37:17

革新：政治１０７　戦闘７９　知謀９４　統率９５　
　　　　足Ｓ　騎Ｂ　弓Ｃ　鉄Ｃ　計略Ａ　兵器Ｄ　水軍Ｂ　築城Ｓ　内政Ｓ

天下創世：政治８９　統率８５　知略８４　教養７３　鉄壁　鼓舞etc
風雲録○：政治９４　戦闘８５　教養８０　魅力８９　→政治９４　戦闘８５　教養８２　魅力９０
将星録○：政治９７　戦闘８９　知謀９１　足Ａ　騎Ｂ　鉄Ｃ　水Ｄ　農商建外登　騎突　抜穴　

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 01:15:28

一見天下創世で物凄く評価が落ちてるようにも見えるが、
実は天下創世の政治は一位でも90と言う罠。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 05:18:17

一位でも90…ってことは89って滅茶苦茶高いじゃん！

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 16:15:12

相互リンク
河越夜戦の真相を探る
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1172125964/

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 18:12:41

氏康は人望あって温厚なんだね。普通、戦で狼藉したりレイプしたら　今川なら生きたまま股割きの刑だし、上杉なら逃がして罪人切りの刑だよ。北条は解雇追放だけ。だからきたろうとかは戦さぼって女あさりするのが問題。甘やかしすぎかな。

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 18:16:50

上記は大河の見る限りの話ね。今川股割き系は事実だけど。あと冬は寒く夏は暑いい京都より程よく温暖な神奈川県西部のほうが住みやすいから、上洛したくなかったんだろ？相模だけで満足できるし。

**仙台藩百姓** · 2007/02/24(土) 21:21:32

北関東のうんこ小名達も倒せない引きこもり北条がどうやったら上洛できるのか甚だ疑問であります(ﾟ∀ﾟ)??

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 22:25:06

関東の山賊でしょ、上洛できる身分じゃないし

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 02:04:17

>>90
あんた、関東平野見たことないでしょ？

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 03:35:51

まあ秀吉の小田原城攻略は実に見事なものだったね、無血落城！！
城内全ての領民に被害が出ること無し！

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 04:17:50

>>89←信ヤボ厨

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 04:58:07

>>92
最近コレ連呼してるバカが住み着いてるな。

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 10:40:22

>>91
君こそ関東来たことあるのかね
北条の本拠地である伊豆・相模は山地が多いですよ

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 11:36:36

伊豆→関東じゃない

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 13:06:47

つーか、氏康って、あんまり好きじゃないんだよね。
やたらと氏政をバカにしていたあたりがムカつく（少なくとも、俺は氏政は
凡将ではないと思う）

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 13:26:33

まぁ氏康自身も幼少期はダメだと思われていたから・・
綱成を当主にしようという動きが真面目にあったらしい

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 15:33:18

>>97
それ講談だけの話だよ、本当に氏康が氏政の事を不安に思っていたなら、
あんなに若いうちから家督譲ったりしないって。

_ · 2007/02/25(日) 19:03:53

>>80
実際キレ者だからあれでよし。ただ声と風貌にはちょっとミソつくが……
風貌に関しては、貫禄が異様にありすぎで（これはｷﾞﾘｷﾞﾘ許すが）ふけすぎ。
声は悪くないけど、たまに…

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 23:44:40

北条は関東だけというけれど、甲斐や駿河や越後にも進出しようとした点について。

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 20:31:24

信長死直後には信濃まで進出してるしな。
必ずしも関東限定ではないな。

**仙台藩土百姓** · 2007/02/26(月) 21:05:06

全部失敗してるじゃん(≧ω≦)プッ

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 11:20:35

伊達厨うざい。年会費払って泰宗の家臣にでもなってろ。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/02/27(火) 23:02:10

伊達を応援するなら北条を貶めちゃいかんわな。

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 02:30:31

伊達は小物

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 02:43:46

>>105
ぷらっと、ごめん、君のこと勘違いしてたｗ

**仙台藩(ry** · 2007/02/28(水) 12:12:01

ぼくはほんとうのことをいっただけです。

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 12:24:37

氏康と信長を比べてみよう。

まずは同盟相手、信長の同盟先は浅井と徳川とゆう貧相な上に片方には裏切られている。
反面、氏康の同盟先は天下名だたる武田家と当時隆盛を極めた今川家。
なのに地方弱小大名にてこずり遠征してきた8000の上杉軍にいいようにからかわれ
引きこもり大名の烙印を押された氏康。

**伊達家足軽** · 2007/02/28(水) 12:26:59

両家とも仲良くしましょう

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 13:10:53

戦略・戦術・個人武勇に内政外交いずれもトップクラス
その割に地味っちゃあ地味

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 15:07:00

北東に伊達、北に上杉、西に武田、とゆう神クラスがいたからね。

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 15:33:46

・・・北東？

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 15:51:15

北東にいたのは佐竹や岩城だよな

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 16:42:31

南東に里見家も追加しとくか。

**仙台藩百姓** · 2007/02/28(水) 17:05:37

北には北条のライバル宇都宮がいるお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 13:30:04

>>96
関八州に伊豆は含まれている。
関東から伊豆が外されたのは明治以後。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 15:54:32

>>117
含まれない
ただし、関東府管轄国ではある

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 20:36:49

常陸、下野、上野、下総、上総、安房、武蔵、相模

が関八州

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 20:21:20

その気になれば謙信と同盟し、武田を挟撃して滅ぼし、
最終的に今川をも飲み込み、上洛というシナリオが描けたはず。
興味無かったのね・・・

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 20:59:26

関八州の意味もわからん人が北条スレで何してるの？

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 21:19:54

ゲームとかで数値がいいから信者になったにわかさんでは？

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 22:54:12

>>121
118-119のどっちに対して？

_ · 2007/03/06(火) 10:30:48

http://www.youtube.com/watch?v=oIzw2rBvfv4

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 10:40:46

その頃、北条勢に占領された一夜城本丸では

「ギャ！グッワ！待ってくれ！待ってくれ！」
　秀吉は、叫んだ。
　「許してくれよ！関東が欲しかっただけなんだから」
　「バキッ！ボコッ！」
　氏直はかまわず殴り続ける。
　「ヒッー！助けてー！助けてー！」
　秀吉が悲鳴に近い叫び声をあげた。
　「お前みたいな奴がいるからいけないんだ！」
　氏直が叫びながら殴り続ける。
　「ギャー」
　秀吉の血があたりに飛び散った。氏直の籠手も血で染まっている。
　「世の中！狂ってんだよ！狂ってんだよ！」
　氏直の形相は、もう尋常ではなかった。その様子を見ていた、家康も政宗も言葉を失ってしまっていた。思わず家康が言った。
　「婿殿！それ以上やったら関白が死んじゃう！」
　「ガッシ！ボカ！」
　氏直には、まったく聞こえていない。秀吉も失神したのか動かなくなった。
　「キャー、やめて！」
　家康が叫んだ。
　「あっ……はい」
　政宗が後ろから氏直を押さえた。

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 23:41:31

ttp://www.geocities.jp/showahistory/history5/33a.html

池田大作の側近であった創価学会４代目会長の北条浩はこの戦国武将の北条家の衣鉢を継ぐ人物だった。
あの北条早雲と創価学会、意外な接点であるけれども、
北条一族の多くが創価学会員となっているのは有名な話である。

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 03:53:38

狭山北条家は途中から伊達の人間に乗っ取られました
よって現在の層化北条家は北条とは名ばかりの家

**人間七七四年** · 2007/04/21(土) 17:31:36

ということで
うんこ祭り
開催中だよ

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 23:55:35

>>126
それはない。

天下の名将　氏康

**人間七七四年** · 2007/04/29(日) 01:46:04

北条って地味だな。
大河にも取り上げられそうもないし
武田・上杉が主役を分け合っているが
北条・今川は一生無理だな。

**人間七七四年** · 2007/04/29(日) 01:56:22

北条早雲の大河は実現の可能性有りじゃないか

**人間七七四年** · 2007/04/29(日) 03:19:52

>>131
早雲はうらぶれた野心家の爺様から、新進気鋭の幕府若手エリート官僚に見事にイメージチェンジしたしな。

**人間七七四年** · 2007/04/29(日) 03:51:24

伊勢新九郎主役で大河作るなら１クールが京都で
２クールが駿河で３～４クールが伊豆・関東か。

**人間七七四年** · 2007/04/29(日) 07:50:06

学会思想が随所に折り込まれそうで、見たくないなぁ。
三色の北条鱗は見たくないorz

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 22:55:35

本当に北条家が学会の影響を受けてる家ならとっくにドラマなりでもてはやしてるよ。

実際は伊達の血筋なわけだが。