【北条】上洛に興味無し【氏康】

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 11:45:35

どうだったの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 12:41:09

(´・ω・｀)

北条家は関東を支配したかっただけ。
関東に善政を敷いて素晴らしい国をつくりたかった。
秀吉死ね。糞康はもっと死ね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 12:50:17

もう死んでますけど・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 12:53:53

そもそも秀吉ってなんなんだ？
意味分からない悪趣味な黄金の茶室を造ったりしてさ。
利益をまるまる自分のものにするあたり
没落したスペイン王室と重なる。
早雲以来、贅沢を控え、民の幸せを第一に
考えた北条家と正反対だ。
そんな北条家を成金暴君の秀吉は姑息な手段で滅ぼしやがって。
おまけに跡地を糞康に渡すなんざ言語道断。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 13:15:28

理想は現実に粉砕されるものだからな。
まっ、バカ息子をもったのが運の尽きだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 14:25:24

大河「徳川家康」の杉良太郎の氏康は非常に貫禄もあり格好良かった。
海岸から太刀を投げる死去のシーンで天下を臨まなかったことを後悔するような
セリフもありましたが、実際、地理的にも難しいですが上洛を臨めば可能だったでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 14:45:18

北条の上洛＝山拓の北朝鮮訪問みたいなもんじゃない？
世間から何のために上洛したのかわからないって言われるのがオチ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 16:54:06

>>6
信玄な

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 17:14:37

氏康ってか北条家自体が上洛には関心なかった。
あくまで関東を支配するのが目的。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 17:41:21

というか上洛に関心がある大名家の方が圧倒的少数派

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 18:47:25

今の大河で氏綱やってる品川徹と信長蒼天録の氏綱の顔グラがそっくりな件

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 22:47:44

>>5
こいつ新年早々氏政スレを荒らしてた奴だな。
「ま、～」って文体が特徴ありすぎ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 00:13:06

関東の太守を自負してきたからねえ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 01:08:02

>>8
そうでした。勘違いしてました。
ご指摘ありがとうございます。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 01:12:50

氏政は上洛嫌がりすぎ

って冗談だが、なんで上洛しなきゃならんのよ、氏康が
天下統一事業しなきゃっていうのが、この板の価値観なのかねえ
関東に平穏を、だって十分だろうに

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 01:40:14

早雲はもともと近畿の方のから来ている人物だし、
氏綱の時点で既に京の天子様からじきじきに官位を貰っている。
自称してる奴がほとんどだったこの時期に、地方で正当なる官位を名乗っている希有な例。

信長の時には氏政もさっさと出向いてるし、基本的に京とのつながりは普通にある家だったりする。
よっぽど秀吉が嫌いだったのかも。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 02:11:36

嫌がる氏康を無理やり上洛させるスレでも立てろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 07:17:54

>>17それ想像するとなんかカワイイね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 08:11:24

新興の北条氏が一番敵に囲まれてた時代だから、信長や謙信のように長期に領土空けるなんて無理じゃない？
足利公方、両上杉、長尾（後の越後上杉）、武田、今川、佐竹、結城、里見、太田その他もろもろと対決して領土を逆に増やしたんだから氏康の器量は大したもの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 22:07:31

そもそも氏康は年代も違うしな。

信玄や謙信が出てきた後の安定している北条家のイメージが強すぎる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 18:35:56

氏康のwikiにはどっかの僧が当代無双の覇王と讃えたと書いてあるね。
小田原の町も素晴らしい発展を遂げていたらしいし
もし誰かに仕えるならこの人に決まりだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 13:20:41

氏康疵の逸話で知られる勇者で
河越夜戦で１０倍ともいわれる戦力差をひっくり返し、謙信信玄らをも撃退した戦上手で
なおかつ民政の達人
一族の和を保った点といい、かなりの武将

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 18:03:55

河越夜戦って実際どうだったのよ？
あんな絵に描いたような快進撃は後世の脚本が入ってるんじゃないの。
２回に分けて戦いがあったらしいが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 19:53:24

どんなエサだったら氏康釣れる？
ていうか、上洛させられる？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 20:01:59

上洛すれば関東の支配権を正式に認め、さらに武田長尾今川に北条との同盟を命ずる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 01:33:39

>>23
合戦の模様自体はまず間違いなく創作、兵力数も信用できない。
そもそもどれとどれをもって二回とするかも謎。もっと多いかもしれない。

ただ綱成が守る河越城が襲われていたのは記録があるし、
氏綱の時点で関東のほとんどを敵に回してるので、その氏綱の死後襲ってきたと言う、
敵対勢力もおおよそ誇張はなさそう、その氏綱が取ったばかりの河越城と言う事で辻褄も合ってるし。
となれば8万はありえんにしても2～3万は動員できてもおかしくない。
また北条家のこの時期の動員兵力も額面よりはもう少し少ないはず、1万行くか行かないかと言ったところだろう。

そしてそんな最悪の状況からたった数年で上杉憲政の平井城陥落まで行ってるのと、
大将の一人、上杉朝定の死亡が確認されている事、古河公方も幽閉されてしまっている事
などからこれらの勢力をひっくるめた大規模な合戦があって北条家がかなり優勢に勝利した事は間違いないだろうと思われる。

>>24
っていうか関東が落ち着けば、普通に出向くんじゃないの？それが大変な訳だが。

幕府はシカトに近いけど、朝廷とは関係あるよ北条家。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 12:13:19

大規模な合戦があったかどうか疑わしいと思うぞ。
対陣＋小競り合い＋調略合戦ならあったかもしれないけど。

また、最悪だったのは四方敵に回っていた状況であって、
今川・武田と講和に及んで以降は劣勢であったにせよ、そこまで絶望的な状況ではないと思うが。
単純に考えて、
北条の石高が伊豆・相模・武蔵半国として六十万弱、
上野・下総半国・武蔵半国として両上杉＋古河公方７０万強くらいなので国力で言えば大差ない。
周囲に兵を備えたとしても、二倍以内にはなろうよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 22:36:54

小競り合いで滅亡しちゃった名門扇谷ｷﾞｶﾞｶﾜｲｿｽ
小競り合いで幽閉されちゃった名門古河公方ﾃﾗｶﾜｲｿｽ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 23:11:12

その後平井に逃亡した上杉憲政の落ちぶれっぷりをみるかぎり
関東の勢力図を一変させるような戦いがあったのは間違いないんじゃないか？
いくらなんでも小競り合いでああはならんだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 23:25:50

ちなみに古賀公方の傘下には下総・常陸・下野の豪族がかなりいる。実際に佐野氏などが参陣してるし。
さらに武蔵だが河越より南の滝山大石氏など大半の豪族がまだ敵の状態。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 23:27:38

つまり60万石弱の動員力もなかったってことか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 00:39:38

>>27
上でも言われてるけど、その程度であそこまで勢力図が激変するのはありえない。
そんな調略マジックが出来るのならむしろその方が凄い。

なんらかの大規模な軍事行動があって、何らかの形で氏康が勝ったと考える方が自然だと思われる。
実際、軍事行動自体の記録は残ってるので、規模と状況が不明瞭なだけ。

あとこの時期の情勢下はそんな単純じゃない、今川義元が武田信虎と同盟を結んだ事で氏綱が旧来の仲だった今川家にも喧嘩売って
今川軍を蹴散らしてから死んでるから、ここぞとばかりに伊豆の方から攻め込んできてる。
河越城の合戦自体の相手はそれでいいけど、間接的な相手はもっと多い。動員力も当然差し引いて考えなければいけない。
またやはり上でも言われてるが武蔵半国も無い、河越城自体氏綱が死ぬ直前に奪い取ったばかり。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 03:13:33

>>32
お互いに軍を動かしたのは知っているし、もちろん調略マジックｗだけでそうなったとも思っていない。
戦い自体はあったのだろうが、しかしその状況があまりにも不明瞭すぎる。
感状が山内憲政が発行した一枚だけしか確認されていないというのも実に疑わしい。
だから、対陣はあっても決戦自体は無かったのではないか、と言っている。
対陣ならば、沼尻のような調略合戦・事後工作合戦になったのではないか、と。
まあそれは想像の域を出ないから強くは言えないけどな。

あと、河越城は氏綱が死ぬ直前に取ったばかり、といっても河越夜戦まで九年も有るんですが？
奪い取ったばかりとは言い難いよ。
激変と言うが、扇谷家自体はもう滅亡の秒読み段階だったからおかしくはないだろう。
本拠地は奪われる、当主の叔父は捕らえられる、氏綱が死んで三ヶ月後に攻めては追い返される、衰勢は明か。

>>28
里見は小競り合いの末、城下の盟を強いることに成功しましたが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 03:37:04

沼尻の対陣ではそれこそ大して情勢が変化してないから例としておかしいんじゃ・・・。

あと、9年も経ってない、氏綱が河越取ったのは1537～8年。
しかもその直後に国府台合戦が起きてるから、事実上治めたのはもっと後。
そして、1541年に氏綱が死んでしまうわけで、1545年（かどうかもよくわからんが）
の河越城での対陣までの時間はあまりあるとは言えない。

あといくら想像でも根拠が無さ過ぎやしないか、大軍での合戦だったと言う事自体に特に不審な点は無いし、状況としても自然だし、
合戦の記録自体があるのに、調略にしないといけない理由って何？

合戦の具体的な部分が不明瞭と言うだけで合戦自体を否定するのはいささか無理がある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 10:09:48

感状が1枚しか見つかってないってのは、合戦を否定する根拠としては
弱すぎるでしょ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 10:17:21

そんなことないよ
手取川合戦も松川の戦いも捏造だし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 10:19:21

まあなんつうか、川越合戦は無かったとかって言ってる人の
根拠って薄弱なんじゃないですか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 10:45:27

そういえば小田原城攻防戦の後も、謙信についてた豪族達が北条方に雪崩打って寝返ったな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 13:17:33

関東の石高って相当なもんだから河越城の戦いがあっても不思議じゃない
北条が勢力を伸ばすにも、上杉が攻めてくるにも

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 13:32:25

>>36
手取川合戦や松川合戦と違って具体的な戦果が出てるので明らかに違う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 13:38:45

しかし多目元忠って河越城の戦いでしかその名前を見たことが無い
何者なんだこいつは・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 13:43:34

>>37
どっちも薄弱。
ま、感状は武家社会では子々孫々役に立つものなので、残っていないというのは疑問。

>>34
沼尻で北関東の北条有利を決定的なものにしたんだが、北条の事後処理の巧みさを伺える戦いだよ。
何度も言うが、お互いに兵を出した所までは否定しない、そこまでは確認できるから。
ただし、決戦があったことに関しては軍規もの以外では確認できない、だから無かった可能性も捨てるべきではないと言っている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 14:18:28

>>42
可能性を追うことはいい事だが、それは総ての合戦に言えることで、特に河越合戦にだけ言う事じゃない。

また感状などの記録に関してだが、この時期のこの周辺の記録自体が少ないので難しい。
勢力が激変した情勢からかもしれないが1540年代の記録は北条家以外でも驚くほど不明瞭で、
現状ではある程度状況証拠から推測する他ないというのは実際事実。

沼尻合戦の事後処理が見事なのは同意だが、佐竹も普通に残ってるし
河越城合戦で動いた情勢と規模の違いが大きすぎる。
関東のシステムそのものが大幅に変わって北条家の立ち位置が完全に変化している。
それを大規模な合戦なしであなたの言うような調略合戦で行ったのだとすれば、
これは余程の調略を行ったのでなければありえない、だがまぁそれも可能性というのならそれは否定はしないが、
一体どのようなマジックを使えばあそこまで勢力図を塗り替えられるのか。
俺にはちょっとそこまでの想像力は働かない。

双方の兵力を情勢から客観的に判断して衝突があったとすれば、自然にそれなりの衝突が考えられて、
それが何らかの形で氏康が勝ったのであれば、あの構図の激変もそれなりに自然な成り行きになるわけで、
あえてそこを否定して不自然な想像を働かせるからにはそれなりの論拠がないとちょっと難しい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 14:41:49

関東三国志と九州三国志

どっちがレベルが高い？