何故弩は一般化しなかったのだろうか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 22:40:30

日本にも古代より弩が輸入され、使用されていたのに
戦国期には廃れ、代わって弓が一般化したのはどうしてなのだろう。

威力が高く、使用も弓より簡単で、射程も有利な弩はかなり強力な兵器になりえるはずだけど。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 07:21:40

弩がそんな優れた兵器なら、日本にだって太古から存在するのだし
戦国期の大名が誰一人として着目しないのはおかしい。
狩猟用の道具程度の価値しかないと思われ。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 07:24:24

十分な訓練を与えられる範囲の動員兵力なら弓でよい
それを超える分は弩か鉄砲

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 07:59:22

>>796
高度な加工技術を駆使した日本の弓とは根本的に違うじゃん

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 09:07:52

日本の長弓は、飛距離、威力、精度において
近隣国中、がくんと最下位(>_<)。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 09:34:03

>>800
鎌倉遺文　第十四巻　10559号
「傅日本国武芸超過諸国、弓箭無有比類、甲冑令怖鬼神、雖然、彼国（日本）武道之故、・・・」

日本の長弓は、飛距離、威力、精度において
近隣国中、最強の武道の国ですが

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 10:00:41

>>800
はいはいちゃんと教科書読んでて偉いねー

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 10:59:41

>>797
存在知らなきゃ着目もへったくれもねえんじゃねーの。
仮に知ってたとしても製造法知んなきゃ作れねえしな。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 18:44:01

連射できなかったってのが弩を使わなかった理由かも。
まあノブナガトーナメントを使えば連射できなくもないんだけど
それはノブナガの時代に生まれたみたいだから(あった。なかった。は無しね)
連射できるのは弓だよね。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 19:36:19

そもそも本当に一概にクロスボウ＞＞弓って言い切れる？
状況と用途によるでしょ

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 19:49:15

毎度の事だが話題がループしてるな。
これで一体何周目だ？

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 20:19:27

>>805
どこからクロスボウ＞＞弓なんて話がでてきたんだ？
戦場では弓＞＞クロスボウ
過去スレ読めよ

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 20:56:51

カタパルト式の石弓なら、
日本の戦国時代にも使われていたけどな。

というか、幼少の頃より武芸を鍛えている武士が、
態々、弩に関して需要があるとは思えないな。
威力なら三人張りの弓で充分だし。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 22:12:55

なんか遅くなったけどレスな
>>771-773
技術の応用は可能。でなきゃ鉄砲つくれんかったろ
うちは鉄砲つくってないんでって理由でつくらないんなら
そもそも鉄砲なんて種子島だけにとどまってるし
>>774
ネジすらってなんだよｗ雑貨屋でうってるわけじゃねんだぞ
おまえはネジどうやってつくるか考えれんのか？おすめす
うなもん大量生産されたのだって近代入ってだからな

さらに異種技術間の分業ても
太刀というもんをつくるのに、刀身つくる人と鞘はつくる人は異種技じゃん
漆器だって職人がいちいち漆とりにいかねーし
近代の分業ってのはつくる人が他分野で何やるか知らないで
たんたんと自分の仕事だけやることを指します
ネジならネジをつくりつづけるだけ。だから人間疎外が問題にされたわけです。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 23:10:11

>>809
そういう技術の応用が大々的に行われ始めたのが
銃が生産され始めた時代っていってんだろ？
それとも弩の時代にそれだけの生産力があったのなら
その時代に銃を持っていっても大量生産できたんだな？？？？

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 23:14:29

大体鉄砲つくるんだってネジが作れなくて生産できなかった
ってぐらい知ってるよな？
つまり
機械的な仕組みが良く分かってなかったんだよ日本は。
剣や刀を作るのと弩や鉄砲作るのは技術的なレベルでは
違うんだよ。
剣とか刀はもう古代から作られて確立されてる技術なわけ。
刀が分業で作れたから弩も大量生産できるって言う
お前の理屈に賛同する奴はいないよ。悪いけど。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 23:15:52

>>809はネジの話を知らなさそうだな

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 23:30:51

中世日本って東アジアでは武器輸出国だよ。
武器の製造にかけては最も進んだ技術を持った国。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 23:33:43

刀を研ぐ技術とか鉄から鍛造する技術とか
つばを付けたり作ったり鞘を作る技術と
梃子の原理を使った構造を踏まえてから
カラクリ的に射出できる物を大量生産する技術では
技術レベルが違う。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 23:40:59

俺がつねづね思うのは
世界的に弩が使われていた時代に
日本で弩を大量生産できる生産体制と生産技術の確立
が出来ていたのか？って事。
「作る能力」じゃないよ？作られてたのは知ってるから。
俺が言ってるのは
「どこの大名家でも大量に使えるほど大量生産力があったのか？」
って事。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 23:46:37

つまり
「大量生産して下さい」と言われたら
全国の遠距離部隊に供給できるぐらいに生産できたのか？
って事。
そもそも
世界的に弩が使われていた時代の日本と
銃が使われだした時代の日本の
レベルの差ぐらい分かった上で話して欲しいが。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 23:53:04

世界的に弩が使われてた時代ってーと紀元前だな。
日本は縄文末期だ。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:02:31

>>815-816
当時の民間のファクトリー能力、いや、国家直属の職人集団でも無理だったろうね。
律令軍が存在してた頃に国家直属の職人集団に一定数を発注するのがせいぜいだと思うし、
そして律令軍がなくなったとたんに効率の悪い保護生産的発注を取りやめたんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:11:17

>>818
>>768の人でつか？

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:17:58

考えても見ろ。
例を出すが
「やあやあ我こそは」っつって大鎧で一騎打ちしてた時代を例にして
考えてみて。
すでに弩が大量生産できるほどの生産技術が日本に広がっていたと？
大量生産できたけど何らかの理由で採用しなかった？
そこまで市場経済も生産工程も技術情報もすぐ伝わる程
日本のレベルが確立されてたら
鎌倉幕府は元が来ても神風いらねーよ。
弩の三段打ちでもやってりゃ済む話。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:21:43

>>810
鉄砲が大量生産されたことと技術の応用がそのときからはじまったことと関係ねえじゃん。まったく
そのとき鉄砲が生産されたのはそのときに伝来したからだろ
そんで大量生産されたのは需要があったからだろ
もちろん、刀鍛冶の技術力ありきのはなしだけど
刀鍛冶がいたのだってその需要があったからだしな

>>811
鉄砲の中のある部位というひとつの生産機構が分からないだけで
なんで機械全般の仕組みが分からないことになるんだよｗ
弩は原理的にも弓といっしょだし、難しいものでもなんでもないだろがｗｗ

あと現状で誰が賛同してるかとか議論の正否になんの影響も及ぼさないからｗ
真理が多数決で決まるんなら今ごろ太陽が地球の周りを回ってるからｗ

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:24:59

>>820
やあやあ我こそはと技術力がどう関係するのかその妥当性ある見解を聞きたい
いや問いつめたい

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:27:29

一方、弩をつくってるころの中国は星の動きを理由に皇帝に禅譲を要求してたとさ

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:30:48

>>821
弩は原理的にも弓といっしょだし、
難しいものでもなんでもないだろがｗｗ
↑
それを知ってるのは俺たちが情報化社会の中に居るからだってのが
分からないみたいだな。
いままで出てきた色んな国の武器の歴史と種類を見てみれば
弩がどのくらいの武器か？っつーのが分かる。
だけど当時は最先端の武器なんだよ。日本にとってはさ。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:33:20

>>824
意味不明
現物があるんなら直観で分かるし。
弩って漢字にもう弓ってヒントがあるし

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:33:32

>>822
「やあやあ我こそは」って言ってた時代ね。
んーだから
そう言う時代に
戦争で大量に消費できるほど大量生産できたのか？
って聞いてんだからまず答えろよ。
出来たのか？
出来なかったのか？

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:34:52

>>826
何がだよｗ
矢なら大量生産されとるがな

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:37:24

そもそも「やあやあ我こそは」って言ってた時代なんてないし

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:43:21

>>826
弩だよ。
大量生産できたのか？できなかったのか？
こうすればできたとか言う希望的観測は無しな。
そんなもん今の考え方でいきゃいくらでも導きだせるわな。
当時の水準で
弩が大量生産できる社会だったのか？って事だ。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:46:58

お前らに聞くが
日本は古代から今まで時代が進んできたよな？
じゃ俺が間違っているとすれば
お前らにとって
日本のいつの時代から
弩が戦争で大量に使えるぐらい大量生産できる
体制の社会だったと思う？

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:48:40

源平の戦いにしろ南北朝の戦いにしろ、双方何万という軍勢が戦う大量生産・大量消費の戦争じゃん。
弩が役に立つ武器だったら、当然大量生産してただろ。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:49:16

今

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:56:59

需要があれば自然と広まってる
当時は完全なレディメイドなわけで
技術不足で急な需要に応えられないこともあるかもしれないが、
需要があるなら供給人口は着実に増えていていい
大量生産できるかさして問題ではない気がする
むしろ大量生産できるようになるかが問題
当時は今のように作る側の市場競争なんてないからな

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 01:01:08

つうかそんなに作ってどうすんだ。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 01:13:58

当時はオーダーメイドですた
作りすぎいかん

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 01:18:02

俺が思うのは弓に取って代われるほど
生産出来ない生産率の悪さ(製造するのに掛かる時間とコスト)
と
当時の日本の生産能力が大量生産できるほどの
時代じゃなかったと言うのが持論だな。
当時の生産能力でそんなに時間とコストを掛けるのなら
生産能力に合った弓を作った方がたくさん作れて即戦力になる。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 01:31:17

>836
おまいがこの問題についての参考として読んだ本をあげてほしいんだが。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 01:45:15

わざわざ参考にした本なんてないな。
そもそもこの問題を解決する為にわざわざ本を買ってくる
奴っているか？
お前は？何読んだ？
そこになんか書いてなかったか？

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 01:52:16

戦争で弩が効果的に使えるレベルまで配備するのに
どれだけの数が必要なのか？
そして弓と取って変えても問題ないほどコストの問題は
無かったのか？
そしてそれだけ配備できるほどの生産能力はあったのか？
今現在の同様の武器に取って代わるほどの利点は何か？
そもそも今現在の武器で間に合わせる事はできるか？
新しい武器を導入するなら色んな事をクリヤーしてなきゃ
導入されんわな。
そういった問題をクリアーした武器か？
源平合戦で使えたか？
そして生産できたか？
してたのか？
と考えても面白い。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 01:55:26

そうか。よく分かったよ。
俺か？俺は……そうだな、国史大系は基本だな。
あとは大日本古文書だが、これって本の製作段階で正倉院文書と対校が終わって
ねえんだよなｗ

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 01:55:28

まず基本的に騎射をする武士の時代には弩はゴミだろ
弩では馬上で矢をつがえることなどできんし

足軽が台頭する時代にも、やはり戦術の発展から
弩を大量に揃えたとしても有効な戦力にはならんだろ

需要のない代物だ

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 02:02:54

で一向におまえらから
「この時代から弩は大量生産できた」
が出てこないねｗ
待ってるわ。
大量生産のいらない狙撃武器だったから
大量生産はいらないってんなら
元々弓に取って代わる用途として使われてなかったと言う考察もできるな。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 02:10:10

>>840
弩を生産出来たのはいつからとかわかる？
そして
弩を大量生産できる社会の産業水準はいつ頃
整ったか？とか。
それが分かれば弩が作れたのになぜ配備しなかったのか？
って事も考えられるだろう。
でも
もともと生産できる社会じゃないならどうやって
生産して戦争で使われたのか？
って段階。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 02:27:46

>843
まず最初に言っとくと、弩は高句麗が日本に朝貢として持ってきたってのが
文献的には最初とされてる。これが推古天皇の頃。
実際に国内での生産時期を明確に示すもんは無いけど、天平宝字六年四月二十二日条に
大宰府に初めて（始めて）弩師を置いたって記述があるから、国内生産はこの頃からじゃ
ねえのかね。
あと、その後の文献見ても弩を大量生産したような記録はない。
上の方でも言われてるが、国衙軍やら工房やらで限定的な生産に留められてたようだ。
一般人は所持ってだけで重罪になったりしたみたいだから、朝廷が技術を隠匿したかったみたいだな。

んじゃもう寝るわ。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 02:34:37

弓に比べて製造費用、パーツ数と機構の複雑さからくる信頼性や耐久性の問題もあるだろうけど。
最新の技術が入りにくい地方では補給が難しいからかもね。
畿内では調達できても関東では難しいかもしれないし。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 02:39:21

>>813
大砲やロケット弾、弩、大型攻城兵器、軍艦は中国じゃね？

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 03:13:48

>>843
おまえが何の資料もあたらずに妄想垂れ流しているだけのageバカってことは
理解してあげたんで、自分の一部分が理解されたことを感謝し、
もう二度と湧いて出てこないこと。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 07:19:04

弓道をやっている人か、その方面の武器を取り扱っている店の人に聞けば分かると思うが、日本の弓は、かなり特殊な物で、技術的には、下手な石弓より高度なもの。
技術以外の原因を考えた方がいいと思う。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 12:24:21

弩や投石器や大砲などは大陸型の城砦の攻防に用いられたものであり、日本には
大陸のような、一つの町を丸ごと城壁で囲む構造の城＝町というもの自体が存在
しなかったために、その種の兵器は発達しなかったのだろうと結論がはるか前に
出ているにもかかわらず、あいかわらず無限ループかｗ

技術的な問題かと言い出せば、じゃあ鉄砲はどうだったんだとかの話でこれも無限ループｗ
射程と速射性能の関係も、前々から際限なく・・・・
まあ頑張れｗ

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 12:57:22

>>805
>本当に一概にクロスボウ＞＞弓って言い切れる？
一概には言い切れないだろ

ボルトアクションの狙撃ライフルと
ガス反動装填のアサルトライフルの
優劣比較みたいなものだろ

馬上の甲冑騎士を農民兵が狙撃射殺できるのがクロスボウ

大量の矢幕を張ったり、矢が尽きたら棒がわりに振り回せるのが長弓

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 13:03:30

>>817
>世界的に弩が使われてた時代ってーと紀元前だな。
バカだろ、お前は

西欧に本格的にクロスボウが伝わったのは
元軍襲来以降だよ

火薬（イタリア）、形のある剣術（ドイツ）、
体系化された拳法＝ボクシング（イタリア）も
元軍襲来によって西欧にもたらされたんだよ

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 15:37:33

どさくさに紛れて中華信者がきましたよ

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 16:22:18

アイヌは弩みたいな形の武器を使って動物を狩っていた。
アマックというんだけど。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 16:52:55

>>一つの町を丸ごと城壁で囲む構造の城＝町というもの自体が存在
しなかった
↑けっこうたくさんあったし、違うと思う。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 19:46:46

>>851
火薬は兎も角としてお前は取り敢えず一回西洋の格闘技の歴史勉強しろ

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 20:13:07

>弩や投石器や大砲などは大陸型の城砦の攻防に用いられたものであり、日本には
>大陸のような、一つの町を丸ごと城壁で囲む構造の城＝町というもの自体が存在

クレシーの戦いでも野戦で弩は使われていましたよ。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 20:28:20

>>855
>西洋の格闘技の歴史勉強しろ
ボクシングは、中世のイタリー発祥の
頭突き、体当たり、蹴り、裏拳や手刀、肘打ち有りの
拳術教室が発祥だよ。それ以前のボクシングは
ギリシャやローマの時代のものだが、継承されて無い。
それをボクシングの元というのは、松濤館空手道から分かれたテコンドーに
二千年の歴史があるというのと同じくらい荒唐無稽なホラになる。

20世紀初頭まで、そのルールでボクシングは
練習と試合が行われていたんだよ。
ムエタイやラウェイと大して変わらない形だった。
フレンチ・ボクシングと呼ばれて残っている
サファーデにその名残が見られるよね。

西欧剣術も、図や形の名前がある資料が残っているのは
中世ドイツからだよ。それ以前には一つもない。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 20:30:01

>>853
>アイヌは弩みたいな形の武器を使って動物を狩っていた。
>アマックというんだけど。

実物が、登別クマ牧場の資料館で見ることができるよ。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 20:31:05

>弩や投石器や大砲などは大陸型の城砦の攻防に用いられたものであり、日本には
>大陸のような、一つの町を丸ごと城壁で囲む構造の城＝町というもの自体が存在

また攻城戦だけでなく野戦陣地戦、海上戦においても弩や小型の投石器や大砲は使用されていました。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 20:42:29

http://www.hokkaido-np.co.jp/cont/piyar/10364.html

ここに出てるよ。
丸木の弓を台座に固定した粗末なもので戦場で使われていた弩とは
とても比較対象になるものではないと。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 20:48:19

クアリ（クワリ）とかアマックとかって方言みたいなもんなのかな。
さすものは同じみたいだけど。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 21:20:57

>>860
アイヌには弩を使うような大きな戦いがないから「退化」したのかもしれない
でも中国からアイヌに直接伝わったとしたら興味深い

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 23:02:56

>でも中国からアイヌに直接伝わったとしたら興味深い
アイヌは黒竜江あたりと交易してたよ。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 23:55:05

単純に連発能力じゃねーの？

**人間七七四年** · 2007/12/01(土) 00:19:03

火縄銃と違って、装填を短く工夫できないからなあ・・・。
火縄銃は名人だと、早合使って六秒ほどで発射できるとか、
普通でも十秒で一発なら、弓と比べてもやや遅い程度だからな。

**人間七七四年** · 2007/12/01(土) 00:41:52

>>865
それと腕力の問題もあるね。弩は時間もかかるうえに腕力も求められるけど、
銃だと時間はかかるけど腕力は関係ないからね。
一見地味な差異だけど、これで使用可能なユーザーの裾野がかなり違ってくるよ。

**人間七七四年** · 2007/12/01(土) 02:47:21

>>860
>丸木の弓を台座に固定した粗末なもので戦場で使われていた弩とは
>とても比較対象になるものではないと。

狩猟用の仕掛けクロスボウと
戦闘用のクロスボウを混同してはいけない

簡素な作りの狩猟用仕掛けクロスボウは
雲南やベトナム北部の山岳民族が今でも使っているよ

**人間七七四年** · 2007/12/01(土) 08:38:42

ではアイヌは戦闘用の立派なクロスボウを使用していたのかと。

**人間七七四年** · 2007/12/01(土) 11:08:48

>>866
だな。
発射速度と、
>>647で多スレから引用されている要求される技術とかを組み合わせてみると、
弩の鉄砲に対するアドバンテージは消音くらいしか見あたらないくなるし。

**人間七七四年** · 2007/12/01(土) 11:22:14

回避行動や移動しながらの装填発射ならまた違うかも

**人間七七四年** · 2007/12/01(土) 13:27:37

>>866
腕力じゃなくて腰だ腰。
腕の力程度で引けるようなやつなんて大したもんじゃない。

**人間七七四年** · 2007/12/01(土) 14:03:25

俺の背筋力は１６０ｋｇから覚えてないぜ
ちなみに高校のときな、しかも帰宅部だ

**人間七七四年** · 2007/12/01(土) 14:21:47

>869
鉄砲は殺傷能力よりも轟音による士気低下の方が重要だとする研究を見た事があるから
音は一概に不利な点とも言えないかも

**人間七七四年** · 2007/12/01(土) 14:47:39

>>873
それ鈴木でしょ

**人間七七四年** · 2007/12/01(土) 17:54:29

しかしまあ、
音が指揮を左右するのは確かだからな。

鬨の声だって勝手気ままにやって良いわけではなくて、
場面場面で効果的な声を麾下の兵卒に発させることで、
相手を威圧させるのも前線指揮官の役割だしね。
生で火縄銃の射撃を見たことがあるが、結構いい音する（と煙が凄い）からな。

ただ、音も煙もだけど相手に自分の位置が丸わかりになるから
野戦や攻城戦といった正規の戦いはともかく、ゲリラ戦には向かないと思うぜ。

**人間七七四年** · 2007/12/01(土) 23:26:21

>>868
>アイヌは戦闘用の立派なクロスボウを使用していたのかと。

元帝国とのアムール河畔での大戦に使ったようなクロスボウのことか

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 09:27:51

指揮？士気？まぁそれはどっちでもいいとして、
威嚇目的の轟音といっても威嚇音はあくまで副次的な効果で銃弾による殺傷力＝勢圧力がやはり主だったろう。
鈴木氏は殺傷力の乏しい鉄砲が普及したのは音で敵を驚かせ敗走させる効果があったからと述べているが、それだと篭城の際に
使う鉄砲狭間をわざわざ城壁に設けていたこと、攻城側も弾受けの竹束を用意していたことなど、野戦以外でも少なからず鉄砲を
意識していたことの説明がつかない。
つまり、音程度で敗走を促す威嚇を続けるには限界があるという。

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 11:51:12

>>877
「士気」と書こうとしたけど、「指揮」でもまー間違ってもないなーと思って訂正はしなかった。

鉄砲だけに限っての発言じゃないぜ。
「指揮」でも間違ってないと思った理由は、
先にも述べたけど突撃するとき、槍衾のとき、それぞれ場面に応じてかけ声を出させることで
こちらの士気を鼓舞したりタイミングを合わせたりする一方、相手を威圧する効果もある。
それを差配するのは司令官の指揮能力だしな。
「威圧」以上の効果はなく、もちろん実体を伴った効果は無いのは確かだけど、
戦場心理と言う点では軽視すべきものでもない。

あくまで統制の取れた音であって、効果的に使わないと無意味どころか逆効果にもなる。
まあぶっちゃけ、声に比べれば威圧の効果は低いとは思うがな。

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 14:16:40

つうか、日本人の体力では扱えないだろ
それ以前に、日本の鎧なら弓矢で十分貫けるから
不要だっただけじゃないの？

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 14:41:20

>>878
どっちにしても鉄砲という兵器は射撃音がメインということはなさそうだ。
鉄砲は殺傷能力よりも轟音による士気低下の方が重要とする鈴木氏の説には不同意ってこと。
音や声による威嚇に効果がないとは言わんが、偶然や必要に迫られた場合以外でそれらに最初から依存した戦い方や
それを主目的にした兵器が重要な位置を占めるということは考え難い。ましてそれが理由で甲冑や部隊編制にまで変化が
見られるようになったというのは理解に苦しむ。
集団行動のタイミングを合わせる用途で掛け声を出させるにしても、それは集団を的確に機能させる為に必要なもので
あってこの場合も敵への威嚇効果は副次的なものになるだろう。

それと無能な指揮官でも威嚇の声出しを兵に指示することぐらいは出来ると思うんだが･･･
突撃や迎撃の際の威嚇の声出しのタイミングを計るのに指揮官個人の能力差が顕著に出るか？

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 15:07:17

火縄銃の音はものすごかった
落雷の音に似てると思う

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 18:14:03

わずかの飛距離と引き換えに失うものの方が多すぎる。

日本人の体力云々は関係ないと思うぞ。
古代は使っていたし、強力なクロスボウはどこの国でも装填するのに両足まで使う有様だから。
それにゆとり世代の体力と過去の日本人の体力を同一に扱うのは先人に失礼というものｗ

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 18:48:06

>>882
弓に対してクロスボウが優れている点
射程
殺傷力
命中精度
すぐ発射できる態勢で保持して置ける点
素人でも扱う事ができる点

逆に劣っている点
連射性の悪さ
一丁当たりの単価の高さ

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 18:56:37

確かにいつも謎に思っている。弓と併用されても不思議ではない。
あと、盾がないのも凄い不思議。盾がないのは日本ぐらいじゃないの？
西洋、アラブ、インド、中国、モンゴル、大きさに差はあれどこも
盾をもっている

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 20:29:43

>>883
素人でも扱えるというのはどうなのかな
強い中央集権体制が確保されていれば地域の治安は安定するが
地域に豪族が幅を利かせて、その土地の住人と癒着している状態では
弩なんぞを自立性の高い郎党からなる軍に配備すると逆に治安が悪化し
群雄割拠の状態を招くのではないか
日本も秀吉が刀狩りしたよね。あと、年貢をとりたてまくって
土地の潜在的な軍事力というものを奪い尽くそうとした。
また、朝鮮にあまった地域の軍事力の不満をそらせ、あるいは外国に
目を向けさせ日本の武士や商人が海外へ雄飛していった。
その家康によって年貢の過剰な取り立てがつづくが結果的に300年の
泰平の礎を気づくことになった。これは大きいよ。

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 21:11:39

>>885
別にそんな大きな話じゃなくて、ただ単に弦を引いて矢をセットして
狙いをつけて引き金引けばいいから、素人でも扱えるって書いただけだよ

後、その話は”素人に扱えない”じゃなくて
”素人には扱わせる事はできない”でしょ
微妙に論点がずれてる

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 21:43:18

いや、ずれてないよ
素人でも扱えることがクロスボウの優れている点として扱われていることへの疑問だから。

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 22:00:48

>>887
成る程、そういうことか納得したわ
誤解スマン

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 22:57:20

>>879
>日本人の体力では扱えないだろ

欧州、中東、インド、タイ、中国、ラオス、ベトナム、台湾、
沖縄、奄美、東北アイヌ、北海道アイヌ、みんなが使ってました。

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 23:00:49

>>884
>盾がないのも凄い不思議。盾がないのは日本ぐらいじゃないの？

持ち盾の影が薄かったのは12～15世紀と江戸の太平期だけ。
太古～平安時代、幕末～現代まで日本は持ち盾が
対外戦争や内戦用にいつも用いられているよ。

戦国時代や江戸時代が舞台のチャンバラ時代劇だけみてると
そんな気がするだけで、錯覚だよ。

**人間七七四年** · 2007/12/03(月) 00:12:33

>>880
話が通じてない事は理解した。
まあおまえさんの言いたいことがほぼ俺の言いたいことだよ。
なんで反論形式とられているのかは理解できないが。

最後に基本的に名将の用件の一つに、
どれだけ迅速に的確な指示が出せるか（判断が下せるか）という点は外せないと思う。
そして一つ一つを見ればそれは当たり前のことなんだけど、それを効果的にするのって案外難しいんだぜ。
まあそのうちわかるよ。

**人間七七四年** · 2007/12/03(月) 02:08:44

戦争用のクロスボウの弦の引き方って、どういうのが主流だったの？
現在のだと後ろについてるレバーを回して巻き上げるのが主流だったと思うけど。

**人間七七四年** · 2007/12/03(月) 05:40:45

いろんなのがあって、どれが主流かわからないが、高度な物なら巻き上げやてこの原理を利用した機械がついているのがあります。
単純な物なら、弓の根元部分を両足で踏みつけ、両手で弦を持って、背筋の測定みたいな格好でただし足や腰の力も使って引っ張って、留め金に引っ掛け矢をセットします。
普通に引っ張って留め金に引っ掛ける威力の弱いのも有ります。

**人間七七四年** · 2007/12/03(月) 09:43:28

故障が多かったことは容易に推測できるな

**人間七七四年** · 2007/12/03(月) 09:46:59

鉄砲ほどの威力もないのに、速射連射もできないということはなかなか使い方に困るな。
威力を出そうとするとますます装填に時間がかかるし。

**人間七七四年** · 2007/12/03(月) 21:43:30

>>891
話を噛み合せないようにしてるのは理解した。
俺としてはこれ以上主張することもないんだけどな。
反論というより無理なレスにレスで返してるだけという実に他愛もない非建設的な応酬。

＞どれだけ迅速に的確な指示が出せるか（判断が下せるか）という点は外せないと思う。
どこをどう読めば名将の用件（条件？）まで否定していることになるのやら･･･
ま、お前さんが解かろうが解かるまいが俺の知ったこっちゃないけど。

**人間七七四年** · 2007/12/03(月) 21:51:36

↑
なんだこいつ