何故弩は一般化しなかったのだろうか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 22:40:30

日本にも古代より弩が輸入され、使用されていたのに
戦国期には廃れ、代わって弓が一般化したのはどうしてなのだろう。

威力が高く、使用も弓より簡単で、射程も有利な弩はかなり強力な兵器になりえるはずだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 13:40:22

日本が貧乏で合成弓制作技術や金属加工技術がなかったから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 16:30:15

>>106
でも数が１番重要

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 23:12:16

>>110
宮城で出土した、青銅製の弩機を説明してくれ。
どうせ輸入物とでも言うんだろうが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 00:42:48

>>111
いや、それを支えられるだけの国力がないと意味はないよ
兵站のが重要

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 11:19:50

朝廷が調達した輸入物だろどう考えても

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 08:47:49

555

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 23:56:07

日本が貧乏で合成弓制作技術や金属加工技術がなかったから。

残念だけど、そうなものはそうでしかない。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 06:22:26

買った方が高くつくのは世の常

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 13:20:35

本当に必要なら高かろうが、輸入しようが揃えるよ。
銭でも、鉄砲でも

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 17:46:05

鉄砲は明らかに弩より生産が困難なのにあっという間に広がったもんな。

弩は生産コストに見合う威力がなかったのかな。中国くらい大量生産して単価下がれば生産コストと効果が釣り合ったということかもしれない。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 18:29:41

西欧では蒙古軍襲来の後に
爆発的に普及したのだが…

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 18:52:34

>>120
百年戦争でドが長弓に負けましたが

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 22:28:52

100年戦争は最終的にフランスが勝っとるがな

石弓VSロングボウなんて　一武器の優越対決なんて矮小化はあの時代の本質見誤るぞ
長弓にも石弓にもそれぞれ得手不得手があるわけでな

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 22:39:32

単一の武具で戦争なんかできるわけじゃないしな。

>>122
>121のレスは「クロスボウｖｓロングボウ」の話題だと必ず出てくる定型文。
あんまり気にする必要もないかと。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 15:11:22

どこで聞いた内容かも意味もよく理解してないが
弩に使う強力な接着剤が日本にはなかったとか聞いたことがある
接着剤なんてどこに使うだろうって思ったことを覚えてる

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 15:31:45

にかわ？
…は普通にありそうなもんだな。

使う場所は、まずは弓と弓床の接合なんだろうな。
弓床側に開けた穴に弓を通すんだろうし。
それ以外にも使うのかな。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 20:52:48

北海道や東北のアイヌは
仕掛け弓として江戸時代まで
使ってたから
そんな理由ではないだろ

奄美や沖縄でも使ってたし

**にゃんこ** · 2007/03/11(日) 22:35:13

鉄砲普及の理由で、忘れられているのが、鉛弾。鉄の徹甲弾だと、人体に穴が開く
だけだが、鉛の弾だと、人体内部で変形して、内蔵グチャグチャ。
弩の貫徹力は大したものだが、人体の破壊力なら、鉛弾の火縄銃の方がずっと高い
のできないか。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 11:25:44

>>127
スレ違いだよ

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 16:03:20

元々日本には強い弓に使えるような材質や絃がなかったので
飛距離を伸ばすために手で持っているとこから
上の部分が下の部分に比べて異様に長い和弓が生まれたわけで
単純に材料の不足が原因な気がする

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 20:39:09

弩「ぴゅーん」
武士A「なんか地味だし…作り方よくわかんねーし…」
武士B「別に弓でよくね？」

鉄砲「ばぁーん！」
武士A「すげえぇぇぇぇええ！」
武士B「次俺！次俺の番ね！」

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 20:35:51

>>129
材料が不足って、不足してる材料って何？
日本にない材料なら、中国からでも輸入できると思うが。
火薬よりは安いだろうし･･･。
また、鉄砲よりも安く、簡単に、多量に生産できそうな気がする。
操作やメンテナンスも簡単そう。
矢も再使用が可能（ｗ。
てことで、足軽に持たせるのは鉄砲は貴重すぎる。
弩で十分だった。
平安で途絶えて、信長･秀吉も弩を知らなかったのだろうな。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 22:47:22

大陸から様々な物品や情報・知識が入ってくるのに、
平安で途絶えた以降、弩が入ってくる事が無かったってのは考えにくいけどね。
やはり必要性が無かったからだと思うが。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 02:54:42

>また、鉄砲よりも安く、簡単に、多量に生産できそうな気がする。
欧州で鉄砲が普及した理由が「弩より安価だから」です
この場合、大量生産効果で価格が日本より安いはずの欧州ですら、弩＞鉄砲が成り立つ事に注視すべきでしょう
また鉄砲が日本に伝来したときには、鉄砲を作る下地（刀工による高い製鉄技術）は確立していました

>矢も再使用が可能（ｗ。
これ、大問題

>火薬よりは安いだろうし･･
一説に寄れば、戦国期に硝石の製造は始まっていたと言われています
北条などは年貢として徴収しているくらいです
硫黄・木炭については、日本に豊富なのは言うまでもないでしょう

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 21:15:19

>>133
弩が鉄砲よりも高価って、、、どうしてかなと思って、
Wikiで調べてみたけど、
弓部と台座は木らしいけど、弦の材質がわからなかった。
普通の弓と違って特殊な材料が必要なのかな？
でも、鉄と、それを銃身に加工する工賃よりも高い材料ってなんだろう？
気になります。
あと、Wikiによると、日本で弩が途絶えた理由は、
平安以降の武士が、小集団の抗争の中で発生してきたかららしい。
国司･郡司が管理の困難な武器を廃止していったとか･･･

＞長弓を用いた騎馬騎射戦を主体として戦った武士にとって弩は不向きであったし
まあ、たしかに、速射どころか、馬上で弩に次の矢をつげ直すのは無理っぽい。
だけど、部下の農民兵に弩を持たせる手もあった気がするけどな。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 11:03:32

>>134
純粋に弩の加工工数が、鉄砲の加工工数より多いってことでしょう。

弩復元製作
ttp://www.mahoron.fks.ed.jp/nenpou/nenpou2001_35.htm
弩復元品
ttp://www.mahoron.fks.ed.jp/nenpou/image1/nenpou2001/68p1_1.jpg

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 19:45:35

>>134
弓は武士の嗜みとされてたからね。
貫通力も命中率も高い弩は、あったとしても歩兵には持たせない。
中世ヨーロッパでも、重装の騎士が容易く射ち殺されるんでクロスボウは禁止されてるし。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 23:12:41

>>136
中世ヨーロッパとは具体的に何世紀のどこなのか？
戦闘に於いて重要な殺傷力を禁止する法令など、寡聞にして
知らないので、史料も明示いただきたい。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 22:00:48

>>137
俺は136ではないが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%83%9C%E3%82%A6
有名な騎士が農兵のクロスボウに倒れる事態が多発してローマ教皇庁が禁止令だしたんだってよ。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 15:52:17

クロスボウは革新のシンボルで
弓、特にロングボウは守旧派とか抵抗勢力ね

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 16:49:45

>>131
現代のクロスボウだって、目視できるほど弾速が遅いわけじゃないらしいぞ。
矢とかは見失えばそれまでだし、見つかったとしても再使用なんかほぼ不可能だそうだ。
弩も似たようなもんじゃないか？

>139
「クロスボウみたいなものは石器時代くらいから使われてたんじゃないか」って
考えてる学者さんもいるんだってよ。
ギネスブックかなんかで見たやつだから、アテにはならんがｗ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 13:23:45

>>140
>「クロスボウみたいなものは石器時代くらいから使われてたんじゃないか」って
>考えてる学者さんもいるんだってよ。
西洋人研究者かな？

中国が2500年前に発明して使ってたのに、西欧で普及したのが
ず～っと後世のモンゴル軍襲来以降なのが悔しいんだよ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:23:54

>141
つ　バリスタ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:10:49

>>135
URL先のサイトを読んだけど、
＞弩の加工工数が、鉄砲の加工工数より多い
とは、思えませんね。
どう見ても、弓部、銃床部は木製。
弦は、普通の弓と同じ。
機（引き金部）は金属製だが、鋳造した部品を組み合わせたもののように見える。
てことで、中国から貴重な材料を輸入しなければ作れなかったとは、考えられない。
他方、火縄銃は、
鉄を円筒状にして銃身を作る。
分解掃除のために、一方の穴をネジにしてボルトで塞ぐ。
引き金、火蓋、火皿などなど、その構造は、弩よりもずっと精密。
つまり、高度な技術が必要。
しかも当時、火薬は南蛮からの輸入に頼っていた。
てことで、結局、弩が鉄砲よりも高価だったということは納得できません。

>>140
諸葛孔明だったか、忘れたが、
自軍の矢が足りなくなった時に、藁人形をたくさん作って、それに敵が射た矢を集めた（ｗ
という話を知らないか？
てことは、矢は再使用可能なんじゃないですか。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 20:47:12

孔明が矢を集めたってのは演義の創作じゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 22:48:53

刀と火縄銃は、製造技術が共通するものが多くて
移行しやすかっただけの話じゃないの
実際、種子島でも、刀工が南蛮人からちょっと教えてもらって
作れたわけだしな

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 23:21:10

>>143
時代も地域も違うが、まあ一応。
中世ヨーロッパなんかだと、クロスボウ一挺と鎧一式が同価格なんて話もある。

矢の再使用についてだが、大体は曲がるなり埋まるなりして使えなくなる事が多いそうだ。
もっとも、これはあくまで最近のものの話だが。
奈良・平安とか、そこら辺の時代で矢の再使用がどうこう言ってるなんてのは聞いた事が
ないから、実際どうだったのかは知らん。

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 09:12:10

>>144
孫権が船の片側に矢を受けすぎて矢の重さで船が傾いたから
逆側をさらしてバランスを取った、ってのが元ネタだったはず
矢を狩るとか再利用とかの記述は無かったような

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 17:02:05

んー。無知だが、楽しいから覗いてたんだが、再使用ってのは用途も影響してないかな。

戦闘では弾幕張ったりで取り敢えず飛べばよかったけれども、現代は競技用だったりで制度がうんぬんとか...どう？

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 20:10:53

競技とかスポーツ用途とかなら、確かに再利用の概念はあるだろうね。
ちゃんと的に当たったやつなら、そのまま抜いて…とかかな。
でも、それだって練習時だけなんだろうけど。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 05:04:04

【海外/中国】コース内で毒矢発射装置発見　香港　ハッピー・バレー競馬場
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1174608191/

**人間七七四年** · 2007/04/27(金) 02:36:17

>>6
＞てかさ、鉄砲撃って、その間に弩を撃って繋げば最強なんじゃ・・
発射速度の遅いもの同士を組み合わせてどうすんの。

>>7
逆だな。山間部の方が弩は活用しやすい。
単純に考えても、敵の前進速度が遅くなる起伏の多い土地の方が、発射速度で劣る弩の方が有利だ。
孫ﾋﾞﾝは谷間のような狭隘地での弩の有用性を指摘している。

>>70
無茶苦茶だな。弩で特に複雑な構造をしているのは発射機構だが、それは金属製。
主に磨耗に強く鋳造が容易な青銅と、鉄が使われた。

>>75
ああ、あのどう見ても武径総要です。本当に（ｒｙ　のやつなｗ

>>88
弓部のことだろうか。東南アジアなどでは短素材の巨大な弩が普通に使われているし、
障害にはなっても、決定的な要因となるだろうか。

>>95
＞弩は平地では戦車と組み合わせると強力な武器になったり
ないない。揺れる車上で弩なんか使えん、セットした矢がポロポロ落ちるだけ。

>>120,141
また適当なことを…。136-138の禁止令は12世紀前半のこと。
当然こんな規則守られやしない。十字軍ではなおさら無問題。

>>134
弦は動物の腱、絹糸、麻をはじめとした伸び率の低い植物繊維といったところ。
143の指摘のとおり、弓と変わりなかった。

>>143
＞機（引き金部）は金属製だが、鋳造した部品を組み合わせたもののように見える。
その鋳造技術が無かったんじゃないかな。日本では何でもたいてい鍛造で作るし。
鉄の鋳造は難しい。青銅に必須な錫は日本で採れたっけ？

**人間七七四年** · 2007/04/27(金) 15:08:49

>>151
>>その鋳造技術が無かったんじゃないかな。

奈良の大仏は鋳造だろ。
銅鐸・銅矛は輸入品だとでも？
銅鏡も模造品を国内で作ってる。
古墳期以前から、日本には鋳造技術があった。
しかも引き金部はそれそれほど複雑精巧な構造でもないし。
需要があれば、作れたはずだ。

**人間七七四年** · 2007/04/28(土) 23:31:55

>>152
ちょっと言葉がすべった。すまん。
「日本の鋳造技術が適してなかったのかもしれない」とでも言うべきだった。

弩機は、複雑なものではないけれど、精巧さは高い水準で要求されるはず。
回転軸があるから、遊びが大きすぎても少なすぎてもいけない。

小さいものを大量生産する技術は銅銭の鋳造から十分だったと推測できるがら、
後はどれだけ形を均質に作れたかが判断の分かれ目になると思うんだけど、どうでしょ。
中国で弩機はどういう鋳造法で作られたんだろう。

**人間七七四年** · 2007/04/29(日) 02:09:42

>>153
引き金部は、矢をつがえてセットした状態で滑らかに引き金を引ければいいのだから、
普段は、遊びが大きくて緩々でもいいのではないだろうか？
で、軸とそれと接する部分の滑らかさは、銅鏡を作る技術があれば簡単な気がする。
日本では、明治にガラスの鏡が入ってくるまで、鏡といえば鋳造した鏡面を磨いて作った（と思う）。

http://www.mahoron.fks.ed.jp/nenpou/nenpou2001_35.htmを見る限り、
そんなに精巧な構造とも思えないが、
どう使われるのか、いまいちわかりにくいね。

**人間七七四年** · 2007/04/29(日) 11:16:12

イメージ検索したら分かりやすい図解を見つけた。
ttp://www.pref.miyagi.jp/bunkazai/photo-page/hakkutu-jyouhou99/ijijyou99/do2.jpg

遊びが問題になるとしたら、牛の部分になるだろう。

**人間七七四年** · 2007/04/30(月) 10:22:54

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1166604471/165-172
軍事板クロスボウスレ

**人間七七四年** · 2007/05/01(火) 19:41:25

趣味一般と的スポにもある。
興味があるなら探してみてもいいかも。

**人間七七四年** · 2007/05/01(火) 23:37:14

age

**人間七七四年** · 2007/05/01(火) 23:41:48

奈良の大仏は鋳造した頃の日本は普通に弩を製造して使用していたし

**人間七七四年** · 2007/05/02(水) 00:01:44

戦国期には鋳造技術は衰えてたらしいね。

ttp://moura.jp/clickjapan/robot/207/content01.html
秀吉の大仏は奈良の大仏とは違い、木製だったのである。東大寺の大仏が竣工したのは
８世紀、752年（天平勝宝４年）のことであったが、それから800年が経過した16世紀の
日本では、銅を使って大仏を鋳造する技術が失われていた。

**人間七七四年** · 2007/05/02(水) 00:04:31

南部鉄の歴史
tp://www.odette.or.jp/virtual/nanbutekki/history/index.html

**人間七七四年** · 2007/05/02(水) 02:39:25

>>155
おお、、わかりやすい図解が！
さんくす。
牙に引っ掛けられた弦が牙を前方に引き、牙は牛に下方の圧力をかける。
その圧力は、牙の角が懸刀のくぼみに挟まることで釣り合っている。
釣り合うのかな？
とにかく、懸刀の引き金を後方へ引くことによって、牛の角がくぼみから外れ、
たぶん、牛のもうひとつの角が内側で牙を押し下げ、牙が下がって、弦が牙から外れる。
うまくできてるな。
ちょっと待て。矢はどこにある？牙の前に弦から離れて置かれてるのかな？
それだと、矢はまともに飛ばないと思うが？
上からの図解がほしいね。イメージ検索してみたけどだめだった。

>>160
このサイトによると、秀吉の大仏も銅製だった。
http://www.lookpage.co.jp/topics/no030801/

十年後、地震により焼失。
秀頼が再建したが、またしても地震で焼失。
３代目、木製で再建。また焼失。
４代目、半木製で、１９７３年まで現存していたって、、、聞いたことないけど。

このサイトによると、秀吉の大仏は木製で、秀頼の再建が銅製だった。
http://kan5.sakura.ne.jp/gosan/kouwa/2004/05/index.html

鏡や仏具は鋳造だから、鋳造技術が途絶えたとは思わないです。

**人間七七四年** · 2007/05/03(木) 12:39:23

大仏殿の鐘ももちろん鋳造でっせ。

**人間七七四年** · 2007/05/03(木) 23:43:19

律令日本では弩部隊がエリート部隊で、
新弩という大型バリスタも開発してました。

**人間七七四年** · 2007/05/09(水) 01:21:16

>>162
モノにもよるだろうが、牙は上から見ると左右一対、つまり二つあるのさ。
その間に溝が彫り付けてあって、矢はそこに置かれる。

詳しい事は知らんが……まあ矢羽の事もあるから、矢の後端が直接弦に
触れるかどうかは怪しいもんだな。

>164
「新弩」って名前って訳じゃないだろう。
話から察するに島木史真（←合ってるかどうか責任持たん）のアレか。

**人間七七四年** · 2007/05/09(水) 09:20:17

新弩と超弩どっちがつおい？

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 01:46:58

>>165
>>矢の後端が直接弦に触れるかどうかは怪しいもんだな

和弓だと、矢の後端に溝があって、その溝に弦をはめて引っ張るようになってるよね。
弩弓では、そうなっていないってこと？

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 19:31:37

>>167
きょう立ち読みした漫画「あずみ」では、そうなっていた。（矢の後端の溝）

**165** · 2007/05/13(日) 00:34:48

>>167
とりあえず、少なくともクロスボウ（中世ヨーロッパ）で使われた矢の後端には
溝はなかったっぽい。
矢柄も弦も結構な太さだったみたいだし、何より矢は弓床部に彫られた
溝に置かれるわけだから、特に必要なかったのかも知れんな。

で、弩のほうだが……矢とか弦とかの太さとか、そういう情報がほとんどないから
よく分からんな。
そういうやつは、ほとんど出土とかもしないしな……。

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 20:41:07

新弩は日本が独自に開発した回転式の砲座を持つ弩砲
９１４年の新羅の入寇の時に使用されたそうで。
絵で見る限りは、台座付きの巨大な弩ですな

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 21:01:44

>>151
春秋戦国時代では一台の戦車に、車長兼射手、剣や矛で戦う士、御者の３人が乗っていた。
弩を放つ窓が付いた戦車もあるため、弓ではなく弩を使っていた例も多いと思われる。

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 21:12:02

弩もそうだが、中原諸国の春秋時代の戦車も、使える局面が限定されるんだよ。

戦車は平原の決戦にしか使えない。
同じ時代の呉は漢人ではなく、戦士による戦車戦が徹底していない代わりに
歩兵による長駆侵攻をおこない、しばしば中原を破った。
歩兵を多用することことで、平原だけでなく森林山野を踏破しての機動戦術
が可能になった。
要するに戦車戦というのは、戦争が一戦場で決着がつけられる時代の産物。

まだ騎兵が兵科になる前の時代のお話。

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 21:27:01

弩が衰退したのは、端的に言えば機動力と速射の面で弓に劣るから。

山間に潜み待ち伏せして一斉射撃するのはいいが、次の発射はどうするのかという・・。
後の時代の鉄砲と同じように工夫すればつるべ打ちに放てるかもしれない。
だが、そもそも同じ数だけ弓を用意しておいたほうが、矢を雨のように降らせて面制圧もできる。

**人間七七四年** · 2007/05/24(木) 15:11:21

>173
確かによく言われるよね。
あとはコスト高とか。

でもなんか、クレシーのフランス軍ＶＳイギリス軍みたい。

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 19:21:26

クロスボウは貫通力と命中性に優れ、代替武器の鉄砲が普及するまで活躍した。
ロングボウではプレートアーマーはなかなか貫通できないからね。
百年戦争でも、ロングボウは直接的に騎士にダメージを与えたというより
混乱を引き起こしたり馬を負傷させたりしたという意味合いが強い。

逆に言えば、プレートアーマーが発達したのには、クロスボウの脅威がかなり大きく影響している。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 12:37:57

＞ロングボウではプレートアーマーはなかなか貫通できないからね。
全てのクロスボウでプレートアーマーを貫通できたわけで無いし
プレートアーマーを貫通できるほどのクロスボウはプレートアーマーより高価で
装填に時間がかかるものだったけどね。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 15:49:45

でも何でウインドラスとかが戦闘用に使われたもんかね。
装填時間より威力を重視したんかな。

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 21:59:31

>>177
これから戦争するぞー、と集まってきて睨み合ってる状況なら、
巻き上げる時間もあったんじゃないの。
二発目はなかったかもね。

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 23:42:16

>178
二発目以降は専用のでかい盾に隠れて装填。
場合によっては盾を持つ従者もいたりする。

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 13:25:04

それでも、
火縄銃よりは、再装填は早いと思う。
なぜ、銃は普及し、弩はすたれたのかな？

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 19:23:27

銃の方が早い
早合使えば1発10秒ほどだから

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 21:41:03

長篠のぼり祭りの早撃ちでは３２秒で３発撃ってたな

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 17:34:59

>>180
銃と弩じゃ、比較しようにも年代が違いすぎてﾆﾝﾄﾓｶﾝﾄﾓ

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 22:26:48

弓は骨格が変わるほどの訓練をしなければモノにならなかった。
クロスボウは装填時間がネックだが比較的素人でも扱える上、弓より威力がある。
物理的にプレートアーマーを貫通できる飛び道具がクロスボウしかなかったから。
騎士のランス突撃への対抗策だね。

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 22:30:34

間違ってかきこんじまったｗ

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 23:14:21

日本の弓は上長下短の非対称だったからということはないかな？
弓の構造が改良されても、それを直に弩に応用することは難しかしそう。

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 10:59:17

弩、弩、弩利府の大爆笑～♪

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 15:51:07

>>180
音だと思うよ。
当時鉄砲の射程や命中率なんぞお粗末なものだが、
敵は射撃音で士気がなえたらしい。

ちなみにスペインの宣教師は日本の射手は射撃速度が遅いと
言っていた。なんでも1発打つのに１分ぐらい掛かっていたらしい。

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 16:02:16

威力じゃない？
弩よりマッチロック銃のほうが貫通力に優れる。
プレートアーマーやキュイラスの相手に弩はちとつらい。
大型の弩は重くかさばるし。

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 18:01:54

>>188
サイレンサーが発達する７０年代までは、
クロスボウは奇襲や榴弾の投射に使われていたという話もあるよ。
音がすればいいってものでもないみたいだ。

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 21:16:11

>190
大砲の場合、最初こそ音と光で相手をビビらせてた。
が、慣れられたら音で方向を、光で位置を察知されて、奪取されたあげく
自陣に向かってﾎﾞｶｰﾝ。

銃も、最初は音でビビらせてた部分があるにはあるんじゃないかな。
音も光も出さないものを…って方向性は、普及した後じゃないかと脳内妄想。

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 00:16:00

日本に限らず、強力な弩よりマスケット銃のが安い。

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 17:16:07

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1178419341/l50

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 21:27:32

10世紀以前の古代王朝国家時代には一般的な武器
だったようですよ。

『扶桑略記』には
894年の新羅侵攻のおりに、楯と弩を使った射撃戦で新羅軍を撃退、
大将軍３人、副将軍11人を含む302人を射殺した、という記述があります。

９世紀末は、新羅の海賊がたびたび九州地方に来寇していた時代で、その対策の
ために朝廷は沿岸部の周辺諸国に弩師（弩を用いる兵士達を束ねる軍団長のようなもの）
を置いていました。

また、三善清行が914年に醍醐天皇に上申した「意見封事」には、
“周辺諸国に弩師を置くのは外敵来襲を防ぐもので、強弩は重要なものである。
扱いは、追撃に不適で、防御戦闘に適す。言い伝えではこれは神功皇后の発明
によるもので、唐にも弩はあるが、この武器に及ぶ性能ではない。
陸奥・出羽両国では蝦夷の反乱の可能性があり、九州は常に新羅からの侵攻の危険がある。
北陸・山陰・南海沿岸部諸国の防衛が必要であろう”
というような事が述べられています。

神功皇后の発明云々のところは権威付けの為に生じた伝説でしょうが、その他の記述は
信頼できるものだと思われます。

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 21:34:09

弩の衰退にはやはり武士が関係してそうだな…

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 23:11:20

武士の世の頃にはもうねーよ

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 01:06:46

>>194
＞唐にも弩はあるが、この武器に及ぶ性能ではない

まあ、弩は中国から伝来したのに間違いないだろうが、
それにしても、中国のより日本ののほうが、性能が上というところに、
日本の技術者の姿を見る気がする。

火縄銃も、中国でもまねして作ったけど、使い物にならなくて、装飾用だったというし。

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 02:13:56

興味深いレスがあった

67 名前：白馬青牛：2005/07/05(火) 23:07:15
>>65
いしゆみ、と言うより広い意味での弩は『日本書紀』天武紀。壬申の乱に
おいて瀬田川の戦闘で「列弩乱発　矢下如雨」とあり、のち延暦十四年
（７９５）「強弩為神　其為用也　短於逐撃長於守禦（中略）
故大唐雖有弩名　曾不如此器之勁利也」つまり強弩は神の如きもので、
性能の特質は追撃戦に弱く防御戦に強い。唐（中国）の弩も日本の
この弩には及ばない『本朝文粋』。
貞観八年（８６６）肥前国諸郡司の新羅通諜事件でも、「造兵弩器械之術」
我が国の弩の製法を教えることであった『三代実録』。ハイテク兵器の
技術が敵国（新羅）に漏れるのは如何にもまずい。逆に新羅軍にとっては
脅威じゃった。
弩が威力を発揮した戦闘は寛平六年（８９４）新羅軍の対馬侵攻で、
「大小船艘　乗人二千五百人」の新羅軍を迎撃したが、勝敗を決したのは
敵を引き寄せ「立盾令調弩（中略）合計射殺三百二人」とあるよう
弩によって新羅軍を撃退した『扶桑略記』。
日本は、対蝦夷や対新羅で騎馬戦闘や造船技術よりも強弩の開発に力を
注いだ。

68 名前：白馬青牛：2005/07/05(火) 23:52:54
新弩の改良は、承和二年（８３５）にもあり、、嶋木史真という者が
辺兵に備える為自ら製作したもので、「四面可射　廻転易発」と容易に
発射方向を変えることが出来るよう改良されたらしい『続日本後紀』。

出雲については、四隅突出墳の年代が問題となるので、難しいが仮説と
して、出雲の四隅突出墳は、島根を中心に広島、岡山、鳥取、北陸にも
ある。更に北朝鮮の満洲よりの慈江道（日本統治時代は平安北道、
高麗以前は女真の地）にも見られるので新羅(朝鮮）より高句麗(満洲）の
影響が強いと思える。

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 02:17:29

というか>>194さんが白馬青牛氏ですか？

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 02:17:40

改良しすぎてコストパフォーマンスが悪くなった、という可能性もあるかな？

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 02:26:54

>>195
蝦夷の影響を受けた武士が騎射戦法を使いだして廃れたとも、
中央集権制が崩れ、弩のような精巧な技術を要する武器の製造が困難になったとも言われてますね

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 20:45:26

何かテレビの再現番組では
ロングボウでもプレートアーマー打ちぬけてたよ

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 13:24:09

>>198
それってどこの板の何のスレのやつ？
レス自体は２年前みたいだけど…

>>200
「延喜式」見てみな。
コストどころか、元々の製造そのものに相当な人数要るらしいよ。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 22:21:48

>>203
これミラーかな？
http://mimizun.com/log/2ch/history/academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1120222213

弩はコストが高い上に部品の精度に技術が要るんだって。
弓と比べメカが複雑なゆえに維持管理も大変らしい。
各地に技能教官として弩師を置いてたくらいだしな・・・

リンク先見る限り銃床がなくてピストルグリップみたい。
http://www.mahoron.fks.ed.jp/nenpou/nenpou2001_35.htm

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 22:29:01

他の歴史板での愚痴を漏らすスレ
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1172045056/

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 23:09:00

>>124,125
俺もどこかで、中世になって牧畜が廃れてにかわが
あまり使えなくなったとか聞いた。
(北では牧畜が続いていて使えたかも)
それで(弩じゃないけど)コンポジット・ボウが
日本では作れなかったとかとも聞いた。
あと弦には(やはり牧畜が必要な)羊の腸を使ったとかなんとか。
真偽はよくわからないけど。
醍醐天皇の頃は醍醐って言うくらいだから牧畜してたんだよね?

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 23:27:45

制作方法が国家機密で、国衙工房の職員以外には製法がわからないというのもあったのかな？

**203** · 2007/06/13(水) 00:11:20

>>204
お～、ありがたや。
こんなスレあったんだねえ。

ところで、銃床（弓床）はあの矢を置く部分の構造全体だよ。
正式な名前が分かんないんだけどね。

>>207
ついでに、律（刑法）での取り締まりも厳しかったみたいだね。

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 01:01:20

>>206
日本の弓も、合板弓だから相当使うと思うんだがな…。魚の内臓からも取れるし。＜ニカワ
弦だって、絹や麻じゃいけない理由は見当たらないし…。