何故弩は一般化しなかったのだろうか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 22:40:30

日本にも古代より弩が輸入され、使用されていたのに
戦国期には廃れ、代わって弓が一般化したのはどうしてなのだろう。

威力が高く、使用も弓より簡単で、射程も有利な弩はかなり強力な兵器になりえるはずだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 22:45:48

ヨーロッパでもこの時期の戦場の主役はクロスボウ。

日本で廃れたのは、日本の地形は起伏が多く長弓に比べて弩は使いづらかったから
弩も曲射できたが、固定的な射力のせいでその撃ち方となると長弓に比べて扱いずらかった
更に、弩は構造上正面構えからしか打てなかったが、長弓は横撃ちできた

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 23:35:18

( ´ﾟωﾟ｀ )

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 00:12:52

戦国期にすたれって、もっと遥か以前に廃れてますよ。
普及しなかった理由の一つは、費用対効果。
一挺が大鎧と同等くらい、大鎧一つ作るのに数億かかるといわれるので、
言ってみれば陸自すべての隊員に90式戦車を配備するようなもの。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 00:16:51

織田信長の若狭・越前攻めに石弓の記述がある

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 00:17:01

でも鉄砲だって最初は高価だったんだろ？
でも、あんなに量産できたのだから価格の問題じゃないんじゃ・・
てかさ、鉄砲撃って、その間に弩を撃って繋げば最強なんじゃ・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 00:17:49

山間部の多い日本では
弩の活用できる場が少ない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 00:18:32

でも映画とか見てると弓は上に向かって放ってるよな

あれは、どういう意味なんだろうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 00:21:11

状況によるな
攻城戦ならば断然クロスボウだろう
ロングボウが有利なのは、野戦で、しかも数が揃えられる時に限られる
百年戦争でも、大規模な野戦はともかく、
小規模な小競り合いや遭遇戦でイングランドのロングボウ戦術は
しばしば失敗している

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 00:25:04

そういえば元寇の時、元が使った毒矢は戦場では使われなかったの？
強力そうだけど、やっぱり扱いが面倒？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 00:42:27

>>4
じゃあ古代中国って何なのよ・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 00:48:49

>>11
>>4の認識だと金持ちなんだろうな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 00:55:25

弩は、極めて技術的に洗練されている武器であり
中央政府などが工場を造って、そこで製造しないと高性能な物は出来ない。
中国では歴代王朝が、弩の製造を一括管理しており、民間での製造を禁止しており
また、民間の小規模企業が簡単に作れる物でもなかった。

つまり、強固な中央政権が存在しなければ弩を主兵装とする軍隊はできない
日本で、弩が廃れ和弓に移行したのも、中央政権の弱体化が理由と思われる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 01:01:16

面倒なわりに効果がうすかったんだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 02:17:39

>>13
>つまり、強固な中央政権が存在しなければ弩を主兵装とする軍隊はできない
>日本で、弩が廃れ和弓に移行したのも、中央政権の弱体化が理由と思われる。
結論だね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 02:55:09

ヨーロッパで一般的と言っても、普及してたのはイタリア等それなりの技術集積があった地域。
イングランドロングボウは有名だが、実はクロスボウを揃える基盤がなかったという一面もある。
>>8
野戦の弓の本分は大量集中運用による面制圧。つまり上へ向けた曲射
肉薄されると弱いから直射してる時点でかなりヤバイ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 11:43:51

ヨーロッパでクロスボウｖｓ弓の戦いでクロスボウが負けてるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 15:30:14

馬上からの射撃が頭にある武士には
全身のバネをつかった巻き上げ作業が必要な弩は馴染まない

個人の膂力より機械の精度と性能がもの言う武器だし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 15:43:19

連射ができないのでめちゃくちゃ不利。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 02:19:26

弩弩童貞ちゃうわ！！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 06:33:48

月見オナニー

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 21:18:23

>>13,15
>つまり、強固な中央政権が存在しなければ弩を主兵装とする軍隊はできない
>日本で、弩が廃れ和弓に移行したのも、中央政権の弱体化が理由と思われる。

一般論として決して間違いではないんだろうけど・・・

「弩弓」を装備していたのが史料的に確実なのは律令軍。
律令軍団制が廃止されたのは７９２年。大陸からの侵攻はやっぱり
ちょっと心配、って残されていた西海道の軍団も８２６年に廃止。
延暦～天長年間（桓武～淳和）の朝廷って、律令制完成期で権威、
権力とも、絶頂でしょ？　さらには・・・
頼朝以後、「武者の世」が七百年も続き、その間「強固な中央政権」
は何度も登場したはず。時頼以後の得宗独裁期の鎌倉、義満の室町、
江戸期なんて末期以外、ほとんどの期間にわたり「強固」でしょ？

本朝に限っては、別の考察が必要じゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 22:31:13

江戸時代の鉄砲の件と同じか、似たようなものかも知れんね。
まあ、「性に合わん」と言う事かな？

22 · 2007/01/17(水) 23:16:46

>>23
武「芸」が売り物の武士にとって、「性に合わん」はまさに言い得て妙ですね。

蛇足ですが、鉄炮は十分「芸」のうちです。関流、田付流、稲富流など流派を生み
「師範」制度が存在したんですから。先だってお正月の「白虎隊」ドラマでもやって
ましたが、日本の鉄炮運用は「的の中心に当てる＝一撃必殺」指向で、物量重視
で弾幕を張るという運用は想定してませんね。よって火縄銃で十分だし、芸事でも
あると。長篠合戦伝説化は、逆説的ですがこのあたりに要因ありと思えませんか？

問題は桓武の律令軍廃止ですね。菅野真道vs.藤原緒嗣の天下徳政争論において
後者の言を取る決断が、「弩を主兵装とする軍隊」を消滅させたわけですから。
以上、もちろん「弩は芸事にはならん武器」というのが前提条件のカキコですから、
「んなこたぁない」という方はその辺をご教示ください。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 12:28:25

＞頼朝以後、「武者の世」が七百年も続き、その間「強固な中央政権」
＞は何度も登場したはず
存在はしない。

封建時代の定義を勉強して来い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 17:31:55

とりあえず、実際に弩を扱うことが多かった弩師も考慮に入れようぜ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 20:19:00

グンジイタより
↓
145 ：名無し三等兵：2006/12/30(土) 08:44:55 ID:O4XpecYJ
>>138
投石部隊は源平合戦の昔からあったよ。
兵站に負担のかからない領土防衛などには大量徴用された投石部隊が
合戦の主力となる事も。
ローコストな射撃部隊の必要性は戦国以前の昔から存在した。使用された。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%B0%E5%9C%B0

＞つまり戦争は一部の支配階級が行なうことであり、それ以外の民衆には無縁のことだったので、戦争のプロ集団である武士階級以外は武器を
＞扱う必要がなく
織田、豊臣政権の出現以外は兵農分離はさほどされておらず地方の戦国大名の兵士
であっても半農半士がほとんど。
大名統治下で無くても地侍などの小規模地主、領主や一般民衆も武装し、自らの
裁量で戦闘行為を行っていた。

22 · 2007/01/19(金) 20:42:43

>>25
封建制のことを勉強することはやぶさかではありませんが、
ここでは「強固な中央政権」という場合、守護、地頭、守護
大名、戦国大名、幕藩期大名、対象は誰であるにせよ軍役状で
「お～い、戦するから武装した兵隊つれて参陣せいよ。」と、
有効な命令が出せる為政者を「中央政権」と申しております。

貴殿のお気に召さないことは多々ありましょうが、スレの主旨
からそんなに外れたことを言っているとは思えません。もう少
し具体劇に反論いただかないと、こちらもこれくらいの内容で
しかレスできません。あしからず。

22 · 2007/01/19(金) 20:45:09

タイプミスでした。申し訳ないです。
×　具体劇
○　具体的

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 20:56:05

少なくとも江戸期以前の武士は「飛び道具は卑怯」なんては思ってないだろう。
戦場の主役は第一に弓、第二に長柄武器って認識。
にもかかわらず弩が一般化しなかったのはこのスレでも散々でてるけど
・コストの問題（弩を揃えられるだけの基盤を持った勢力の不在）
・地形的な問題（起伏が激しく弓のほうが便利）
とかそういうこと、と思って良いのかな？
でもその割には鉄砲が普及したってのいうのは鉄砲の効果がそれだけ大きかったということなんだろうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 21:39:24

まあ、そもそも弩が発明され、武器として兵器として発展していった支那の春秋・戦国時代は「封建」なのか「中央集権」なのかと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 23:22:29

>>30
当時の鉛の玉は、具足を貫通したときにつぶれて体に当たるからね
殺傷能力は高かったらしい。体に当てればほぼ一発でしとめられる。
ホローポイント弾みたいなもんだ。

矢は急所に当たった場合をのぞき、刺さったままでも戦闘可能だからね。
何発もあてなきゃならない。
フルメタルジャケット弾みたいなもんだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 01:13:37

>・コストの問題（弩を揃えられるだけの基盤を持った勢力の不在）
応仁の乱頃から江戸時代にかけて日本の人口が１０００万人から
３０００万人に増大している。

国内総生産が違いすぎ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 08:24:36

生産力比べると
春秋戦国の古代中国＞＞＞＞戦国日本
ということなのか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 10:38:22

>>24
>鉄炮は十分「芸」のうちです。関流、田付流、稲富流など流派を生み「師範」制度が存在したんですから。
>日本の鉄炮運用は「的の中心に当てる＝一撃必殺」指向で、物量重視で弾幕を張るという運用は想定してませんね。
>よって火縄銃で十分だし、芸事でもあると。
鉄砲術師範は射撃、運用のインストラクターというより、火薬の調合量、弾丸重量、気象条件、果ては鉄砲の
製造法に至るまでありとあらゆる膨大な科学的実験データを把握しているエンジニアという側面が強い。
故に他の武"芸"や武術とは若干位置付けが異なる。鉄砲弾に当たって死ぬことは武士にとって不名誉という風潮が
生まれたのもそのためか。
こうした特殊技能のエキスパートが各藩で珍重されたのは戦の勝敗を左右する程の軍事テクノロジーだったからと
いうのは当然として、鉄砲の登場で脇に追いやられた感のある弓術も江戸時代武士の必須科目として残っていた。
こちらは実戦で必要不可欠な技能ということはなく、あくまで心身鍛練、武士の伝統"芸"の継続といった程度。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 11:40:55

ああいう純粋な兵器の開発運営に必要なのは中央集権体制というより「都市」の存在だろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 11:52:54

>>34
日本の戦国時代はちょっと異常なくらい天災続きだからな
史料には誇張があるにしても、それでもかなりの量と規模になる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 12:52:03

鉄砲の運用で大成果を収めた織田で兵士は銭雇いの兵。
長期間の常時雇用形態なので精鋭部隊。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 16:01:44

>>36
そのとおり。

少なくとも戦国期に生産力がないというのは当たってないだろう。
はるかに高度な鉄砲を種子島氏単独で国産化するどころか、ものの数年で全国に
普及しちゃうくらいだし。
地形、築城思想から来る有効兵器の違いでないかい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 17:04:59

いしゆみの漢字が難しいから普及しなかったんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 19:12:03

長弓くらい農民でも引けたんじゃね？
弩より生産楽だし速射性も高いだから、生産面倒で連射効かない弩いらね！って、日本人は思ったんだ。きっと

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 19:17:27

三国志の話で悪いけど、山岳地帯を支配していた蜀が弩を工夫して連弩を作って用いた、
なんて話があることから、山がちな地形だから弩が発達しなかったってのはちょっと違和感が有るんだけど。

>>39
日本と大陸の築城思想って具体的にどう違ったんだろう。
城下町なのか、城塞の中に街が有るか、くらいの差しか知らないけど。
細かいところではどう違うんだろうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 20:00:45

>>41
そりゃ無理だ
長弓の欠点はまともに撃つだけでも熟練が必要

>>42
wikiの弩の項目読むとハード的なものではなく、ソフト(用兵)の問題ぽい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 20:16:24

＞ああいう純粋な兵器の開発運営に必要なのは中央集権体制というより「都市」の存在だろ？
鉄砲が伝来したのも日本各地に都市が出来た頃だっただからな。
城下町、門前町や座などの同業組合の成立が室町時代って中学日本史で覚えさせられた。

ポルトガル船来航が１００年早かったら
鉄砲はクロスボウのように国産化されずに
日本は植民地に

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 20:45:32

19世紀以前のヨーロッパ諸国に元も明も諦めた日本が征服できたとでもいいたいのか知障？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 21:35:43

どうしてもけんか腰でないとモノがいえない人がいるようで w

元の世祖が変わりもんだっただけで、漢も唐も鼻も引っかけ
なかったとは考えられんのかね？ >45

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 22:22:51

まあ、種子島来航の100年前に銃が大した武器だったとも思えないが。

**にゃんこ** · 2007/01/20(土) 23:27:15

武士の戦いって、縄張りや跡目相続をめぐって、敵の館を焼く
「ヤクザの出入り」レベルから始まって、規律無き、集団戦不徹底の
「常備軍もどき」レベルまでで、進化が終わった。
本格的な対異民族戦は、ほとんど無く、事前の多数派工作でほとんど
勝敗が決する内戦ばかり。
純軍事的な進歩は遅かった。
鉄砲も言われているほど強力な兵器では無い。
マックスウェーバーは、「戦争を変えたのは（マスケット銃の貧相な）火力
ではなく、規律である。」と言うとる。鉄砲は、大きな制度変革を必要と
しないで、弓に代わるお手軽武装強化と評すべきだろ。

**にゃんこ** · 2007/01/20(土) 23:31:11

書き足し。
結論。日本人は多数派工作に熱心で、武装強化に熱心で無く、だから「ど」も廃れた。
後の長い戦国時代になって、鉄砲による武装強化に乗り出すも、お手軽強化に過ぎず、
規律の高い常備軍とそれを生み出す社会改革は、未完で終わった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 23:53:37

規律の高い常備軍を持っていた国なんか、この時代どこ探したってどこにも無いがね。

**にゃんこ** · 2007/01/21(日) 00:00:52

トルコのイェニチェリはどうだい？
まあ、確かにあったとしても、極小だよな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 02:06:23

＞本格的な対異民族戦は、ほとんど無く、事前の多数派工作でほとんど
＞勝敗が決する内戦ばかり。

篭城戦などその手のケースは多いですよね。
引き篭もってる間にお友達が居なくなる。
最後は飢え死にか、孤独に欝氏。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 02:16:00

>>44
＞ポルトガル船来航が１００年早かったら
史実だと希望岬にすら到達してないから、間違いなく世界地図が塗り変わるな
つーかお前馬鹿だろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 07:22:32

お手軽に武装強化（制圧力強化？）出来てるのに強力な武器ではないとはこれ如何にw
何やら矛盾してますね＾＾；

**にゃんこ** · 2007/01/21(日) 08:50:05

だから、「お手軽」とい言葉を使った。
「お手軽」という言葉の語意は、「簡単にできる。」なんだけど、
語感として「効果は少し」という使い方が多いよね。効果が甚大
だと、お手軽「だが」効果は大きかった・・・と書くよね。普通。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 09:14:15

苦しい答弁ですね＾＾；

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 09:32:27

にゃんこって絶対頭さげないタイプだなｗ

**にゃんこ** · 2007/01/21(日) 09:54:40

５６＞
素晴らしい国語力だ。

５７＞
君は、昨日も今日も、頭下げぱなしなんだろうね。大人だよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 10:13:25

うわ、俺みたいなどうでもいいレスにいちいち反応するしｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 10:26:38

今度は国語力とか言い始めましたよ＾＾；

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 11:05:04

逃げ場の無い山岳地帯こそ
弩が本領発揮しそうなんだが
三国志60巻に出てた連弩が
役に立つような戦は無かったのか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 11:39:50

連弩自体が毒矢でも使わないとあんまり使えない。
ってよく言われてる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 13:28:33

なんか、だっせえから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 13:28:36

>>61
一本の矢ににかかる力が複数の矢に分散するため、威力は弱まってしまうらしい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 13:29:58

大量生産できるほど素材を調達できないからじゃないのか？　
と単純に思ったのだけれど、違うのかな。
和弓にしたところで、洋弓みたくコンパクト化できるならあんなにでかくならんでしょ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 14:13:40

>>61
連弩自体は古代中国の戦国時代からあり、諸葛亮の元戎(連弩)はその発展型とされる。
ただ大型で扱いにくく、その後すぐに姿を消す事からそれほど有効な兵器ではなかった事が分かる。
恐らくは貫通力が非常に弱く、まともな鎧が無かった当時には有効でも、
一兵卒すら鎧を着るようになった時代には存在価値がなくなったんだろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 15:43:40

やはり一発の威力よりも浴びせる量なんですかね
弩兵の機動力はどうだったのでしょうかね？
あと>>5殿kwskです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 17:39:03

>>67
速射性に勝るイングランドのロングボウ部隊が、
威力・射程で勝るフランスのクロスボウ部隊に対し優位に立ってるからね。
武器として最低限の威力は必要だが、やはり矢を雨のように射掛ける事が有効かと。
ただ、三国志では袁紹の弩兵隊がその射程を活かし、公孫ｻﾝの弓騎兵隊を撃退している。
どっちが有利かは必ずしも決まっている訳ではない。

ちなみに、弩兵の機動力は軽装の歩兵並じゃないかな。
弩自体は多少重量があるが、武装は護身用の短剣程度で鎧も着込んでないだろうし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 21:48:50

>>64
連弩は一斉発射型と連射型の二種がある。
どっちも強いとは聞かないけど。

>>66
小型のもあるよ。

ttp://www.atarn.org/chinese/rept_xbow.htm

これが>>62で言ったやつ。

ところでクレシーのアレは、最近は最終的には物量の差じゃないかとか
言われてるらしいけど…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 21:54:36

昔見た似たようなスレでは、
日本は高温多湿だから、木で複雑な構造のものを作りそれを維持させるのは難しいから。
っていうのがあったね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 22:18:19

日本に常備軍の存在がなかった体と思われ。
人口比率の九割が農民の日本では腕力なら誰でもあるので
槍等の武器を持てば程度の戦力になる。

クロスボウも一般銃器と同等の訓練を積まなければ多くの兵士が実戦で使えるレベルの
ある程度以上の命中率を出すこと無理。（それでも弓矢と比較なら訓練機関は短いが）

鉄砲が織田軍団や雑賀の鉄砲雇用の元で実績を上げたように
クロスボウもまた、部隊を編成出来るだけの人数をそれなりの期間雇用する
システム出なければ役にはたたん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 22:25:25

自殺テロを除けば現代の戦争でも
一般人に銃やクロスボウ持たせても戦力にならないのと一緒。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 23:14:18

>>69
手持ちの小型連弩が登場するのは明の頃からじゃないかな。
>>61が三国志の連弩と書いたから城壁上に据え置いた大型の連弩だと思ったんだが。
ちなみに、小型連弩は江戸時代の日本にも入って来てたらしい。

>>71
クロスボウも弩も、火縄銃のような直射じゃなく、弓同様の曲射が中心。
弓の場合、素人では満足に矢を飛ばす事すらできないが(長弓兵は骨が変形する程訓練している)、
弩なら引き金引けば決まった距離を飛ばす事ができる。
矢の装填も、弓と違って身体全体を使うから素人にも容易。
少なくとも危険極まりない火薬を扱う火縄銃とは比較にならない訓練期間で済むよ。
直射による命中率にしても銃器同様に照準がついてるので非常に簡単。
多分一日練習すれば集団戦闘での命中率としては十分じゃないかな。

あと、一般人が戦力にならんのは、軍隊としての行動の仕方が分からないから仕方ない。
アメリカじゃジュニアスクールの子供でもM16の民間モデルぐらい撃った事あるだろうが、日本はな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 23:20:07

＞日本は高温多湿だから、木で複雑な構造のものを作りそれを維持させるのは難しいから。
それは無い。
地中海世界の海軍でも使われていた。
海の上で使用出来るなら海の上でも使用できるでしょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 23:25:53

>73
>69のって明だったっけ。
ｽﾏｿ、何か色々種類あるもんで混乱してる。(´Д｀;)

江戸時代と言えば、シーボルトの「ＮＩＰＰＯＮ」ってやつに
三弓弩みたいな床弩が描かれてたなー。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 23:40:03

＞クロスボウも弩も、火縄銃のような直射じゃなく、弓同様の曲射が中心。
＞弓の場合、素人では満足に矢を飛ばす事すらできないが(長弓兵は骨が変形する程訓練している)、
＞弩なら引き金引けば決まった距離を飛ばす事ができる。

放物線軌道の曲射では　『引き金引けば決まった距離を飛ばす事』が出来るようになるのが難しい。
放物線軌道で引き金引いて決まった距離を飛ばすことができるのは

訓練による職人芸　か　コンピューター等の物理計算でのみ達成しうる事

＞直射による命中率にしても銃器同様に照準がついてるので非常に簡単。
＞多分一日練習すれば集団戦闘での命中率としては十分じゃないかな。

現代銃器でも一日の練習で実践使える訳はねえだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 00:01:24

面制圧なんだから大体でいいんだよ
精密砲撃してるわけじゃあるまいし。

と言っても戦闘を武士階級で賄い、騎射が中心の日本では直射で一撃必殺な狙撃的使い方してたっぽいが。(モンゴル的？)
足軽の台頭があった室町後期あたりに弩の普及期があっても良さそうなんだが、何で無かったかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 00:25:05

かさばるからとか、鎧が邪魔で撃ちにくいとかは無いか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 00:33:40

格好良さ、というのも重要な要素。
武士は存外おしゃれさんだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 00:35:39

>>34
>生産力比べると
>春秋戦国の古代中国＞＞＞＞戦国日本
悲しいな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 00:37:51

>>76
>放物線軌道の曲射
現代の銃器も長距離射撃は曲射だよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 01:32:34

作り方を忘れてしまった説

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 01:36:04

単に和弓の素材である竹が何処でも簡単に手に入りからじゃまいか？。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 08:10:38

>>73
Ｍ１６って本体のみで３．５ｋｇもあんぞ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 10:05:39

それがどうかしたのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 13:16:51

射程距離でどれくらいの違いがあったんだろう。それによると思うな。
少しの違いしかないなら、連射のきく弓をつかうだろうし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 14:41:10

射程って言うんなら、弩の方がかなり長い。はず。
100ｍくらい違うんだったっけ？

しかし、武士って本当に関係あるんだろうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 01:14:25

日本では弩の部品(？)になる大型動物の骨が手に入りにくいから、小型化が難しいために廃れたと何かの本で読んだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 02:20:15

>>83
>単に和弓の素材である竹が何処でも簡単に手に入りからじゃまいか？。
南中国やベトナムは日本より竹が豊富だが弩武装してたよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 03:34:25

>>87
高価で欠点のある弩を使うメリット→簡単に戦力になる
つまり非熟練者を動員しないといけない総力戦の状況がないといけないわけで。
他民族に簡単に攻められる大陸国と、そうではない島国という地勢的な理由もあるかもね。
一領具足は鉄砲の世だから無しね。

>>88
鉄加工出来るんだから関係ない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 12:01:21

>90
＞簡単に戦力になる
のは確かにそうだとは思うんだけど、日本の場合は弩手をわざわざ軍団（50人）
から二人選抜してるんだよね。
所持・製作に関しても、律令（特に律）で厳しく取り締まられてるし。
あと、海賊とかからの防御のためって理由で弩を装備しようとした所も結構あるみたいだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 12:43:33

＞つまり非熟練者を動員しないといけない総力戦の状況がないといけないわけで
信長の銭雇いの兵の出現以前は、
兵員の大部分が農民などの非熟練兵です。

鎌倉期、室町期においても地方の領土紛争では兵員の大多数は農民などの非熟練兵です。
また、投石などの飛び道具も多用されました。
武器としての投石技術は、遊びとして広く行われ、朝廷により禁止令が出されるほどで
多くの人間が即戦力として動員可能な状態でした。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 12:48:38

＞つまり非熟練者を動員しないといけない総力戦の状況がないといけないわけで。
ちなみに国家規模の戦闘のみが大規模というのは間違い。
兵站の短い地方の領土紛争こそ非熟練兵が大量に従軍した。

従軍した兵士の規模では人口密度の高い日本の地方紛争は中世西洋の国家戦力規模です。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 13:00:00

米と小麦の差か

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 16:38:30

弩は平地では戦車と組み合わせると強力な武器になったり
城壁の上に置くと防衛兵器としても強力だったんだっけね。
日本には弩を置けるほど幅の広い石積みの城壁なんてなさげだし
戦車も聞いた事ないし、使い勝手が悪そうだよね。
後世の大砲も車輪が付くまでは攻城戦や海戦で使う程度で
あまり使い勝手の良いものではなかったんじゃないかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 19:02:56

>>92
前々から気になってて、どこで聞くべきか分からなかったのでここで聞きたいんだが、
信長は傭兵集団を抱えていたっていうけど、その割合って半農兵に対してどれくらいのもんなの？
あとその割合ってやっぱ他の大名家よりズバぬけて高いのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 22:45:01

>>96
織豊系は軍役の日雇いを禁じて常備を勧めていたらしい。
それをもって傭兵集団をやとったというのならばそうだろうが、ニュアンスがちょっと異なるか。
アルバイトを雇うのを禁止して、その穴は派遣会社ではなく正社員を増やすことでカバーした、
という感じ。
あとは半農半士である下級武士層の専業化、及び次男三男の積極登用などが挙げられる。
そう言った意味で専業武士の割合は多い。

逆にそう言った層を積極的に取り込むことで勢力を拡大したのが、
長曾我部や長尾上杉、島津ら。

しかしまあ、どちらが優れている、どちらが劣っているという話ではなく、
どちらも長短があり自勢力にあった方針を採用した方がより良い、って話。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 23:15:07

>>91
対蝦夷戦終了後は、はっきりと「海防」運用だったようですね。
日本が開発した新型の「弩」を巡って、大陸・半島側と軍事スパイ戦
みたいのもあったようだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 12:42:12

http://www.ne.jp/asahi/gaisui/iori/battle/battle1.html

クレシーの戦いでも
イギリス兵１万、フランス軍１万２千程度（一説だと４万）

イギリス軍の兵数は日本で言うと守護大名、戦国大名の
一国保有クラスの軍事力ですな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 19:34:25

>>97
織田家がその方針取り始めたのって何時ぐらいからなんだろう。
「下級武士層の専業化」
なんて、気軽に土地与えられるわけじゃないから金銭契約だったんだろうと思うけど、
となるとそれなりに金が必要だったわけで・・・。
でもどう考えてもスレ違いなのでこの辺は機会があったら自分で調べます。本当にありがとうございました。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 00:27:31

>>99
一万ぐらいなら伊達あたりでも。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 23:39:36

>>95
「戦車」ってチャリオットの方…だよね？
ところで日本の弩は別に床子弩だったとも限らないし、もしかすると
中国で言う所の「弩」と「床子弩」の両方の規模のやつがあったのかも。

>>98
あー、あの一部の人間が新羅と結託して対馬を乗っ取ろうとかしたやつね。
結局事前に発覚して鎮圧されたとかだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 23:16:00

>>101
日本は人口の割りに兵力大杉

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 13:33:00

当時の軍役では１万石で約５００人（１備）の兵力を出すのが一般的でした
で、太閤検地の時の日本の総石高は約千八百五十万石です
よって、当時の日本の総兵力は９２万５千人ということですね
あくまで計算上ですが・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 19:02:54

その半分としても同時期の明（推定50万くらい）に匹敵する数なのかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 22:28:04

軍の強さは「数」だけじゃないしね。
マジで百万の兵士常備してた宋なんか、遼やら金やら西夏やら蒙古やら、もうぎったんぎったん w

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 12:25:42

ちなみにクロスボウに弓を乗せるなら
バイクや自動車のバネスプリングなど既存の物を使う方が実用化しやすいぞ。

但し、ＤＱＮや珍走などバイクや自動車の整備、改造等で材料の知識があり
使用した経験のある人間の方が良い物をつくれる。
また彼らなら工業高校出身、在学者も多いので工具も一通り使えるだろう。

ＤＱＮや珍走が作成したスプリングガンが大活躍。
キモイオタクがベニヤ版で必死に作ったクロスボウ
は飛距離も禄にでずみんなからバカにされる。
　
ＤＱＮはみんなのヒーローに
そしてキモイゾンビヲタクは何やらせても役立たずとして苛められる。
ホームセンターでも食料も分けてもらえずウンコの中からニンジンを
洗い出しそれで飢えをしのぐんだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 23:12:48

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 00:55:45

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 13:40:22

日本が貧乏で合成弓制作技術や金属加工技術がなかったから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 16:30:15

>>106
でも数が１番重要

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 23:12:16

>>110
宮城で出土した、青銅製の弩機を説明してくれ。
どうせ輸入物とでも言うんだろうが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 00:42:48

>>111
いや、それを支えられるだけの国力がないと意味はないよ
兵站のが重要

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 11:19:50

朝廷が調達した輸入物だろどう考えても

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 08:47:49

555

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 23:56:07

日本が貧乏で合成弓制作技術や金属加工技術がなかったから。

残念だけど、そうなものはそうでしかない。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 06:22:26

買った方が高くつくのは世の常

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 13:20:35

本当に必要なら高かろうが、輸入しようが揃えるよ。
銭でも、鉄砲でも

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 17:46:05

鉄砲は明らかに弩より生産が困難なのにあっという間に広がったもんな。

弩は生産コストに見合う威力がなかったのかな。中国くらい大量生産して単価下がれば生産コストと効果が釣り合ったということかもしれない。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 18:29:41

西欧では蒙古軍襲来の後に
爆発的に普及したのだが…

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 18:52:34

>>120
百年戦争でドが長弓に負けましたが

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 22:28:52

100年戦争は最終的にフランスが勝っとるがな

石弓VSロングボウなんて　一武器の優越対決なんて矮小化はあの時代の本質見誤るぞ
長弓にも石弓にもそれぞれ得手不得手があるわけでな

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 22:39:32

単一の武具で戦争なんかできるわけじゃないしな。

>>122
>121のレスは「クロスボウｖｓロングボウ」の話題だと必ず出てくる定型文。
あんまり気にする必要もないかと。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 15:11:22

どこで聞いた内容かも意味もよく理解してないが
弩に使う強力な接着剤が日本にはなかったとか聞いたことがある
接着剤なんてどこに使うだろうって思ったことを覚えてる

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 15:31:45

にかわ？
…は普通にありそうなもんだな。

使う場所は、まずは弓と弓床の接合なんだろうな。
弓床側に開けた穴に弓を通すんだろうし。
それ以外にも使うのかな。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 20:52:48

北海道や東北のアイヌは
仕掛け弓として江戸時代まで
使ってたから
そんな理由ではないだろ

奄美や沖縄でも使ってたし

**にゃんこ** · 2007/03/11(日) 22:35:13

鉄砲普及の理由で、忘れられているのが、鉛弾。鉄の徹甲弾だと、人体に穴が開く
だけだが、鉛の弾だと、人体内部で変形して、内蔵グチャグチャ。
弩の貫徹力は大したものだが、人体の破壊力なら、鉛弾の火縄銃の方がずっと高い
のできないか。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 11:25:44

>>127
スレ違いだよ

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 16:03:20

元々日本には強い弓に使えるような材質や絃がなかったので
飛距離を伸ばすために手で持っているとこから
上の部分が下の部分に比べて異様に長い和弓が生まれたわけで
単純に材料の不足が原因な気がする

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 20:39:09

弩「ぴゅーん」
武士A「なんか地味だし…作り方よくわかんねーし…」
武士B「別に弓でよくね？」

鉄砲「ばぁーん！」
武士A「すげえぇぇぇぇええ！」
武士B「次俺！次俺の番ね！」

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 20:35:51

>>129
材料が不足って、不足してる材料って何？
日本にない材料なら、中国からでも輸入できると思うが。
火薬よりは安いだろうし･･･。
また、鉄砲よりも安く、簡単に、多量に生産できそうな気がする。
操作やメンテナンスも簡単そう。
矢も再使用が可能（ｗ。
てことで、足軽に持たせるのは鉄砲は貴重すぎる。
弩で十分だった。
平安で途絶えて、信長･秀吉も弩を知らなかったのだろうな。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 22:47:22

大陸から様々な物品や情報・知識が入ってくるのに、
平安で途絶えた以降、弩が入ってくる事が無かったってのは考えにくいけどね。
やはり必要性が無かったからだと思うが。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 02:54:42

>また、鉄砲よりも安く、簡単に、多量に生産できそうな気がする。
欧州で鉄砲が普及した理由が「弩より安価だから」です
この場合、大量生産効果で価格が日本より安いはずの欧州ですら、弩＞鉄砲が成り立つ事に注視すべきでしょう
また鉄砲が日本に伝来したときには、鉄砲を作る下地（刀工による高い製鉄技術）は確立していました

>矢も再使用が可能（ｗ。
これ、大問題

>火薬よりは安いだろうし･･
一説に寄れば、戦国期に硝石の製造は始まっていたと言われています
北条などは年貢として徴収しているくらいです
硫黄・木炭については、日本に豊富なのは言うまでもないでしょう

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 21:15:19

>>133
弩が鉄砲よりも高価って、、、どうしてかなと思って、
Wikiで調べてみたけど、
弓部と台座は木らしいけど、弦の材質がわからなかった。
普通の弓と違って特殊な材料が必要なのかな？
でも、鉄と、それを銃身に加工する工賃よりも高い材料ってなんだろう？
気になります。
あと、Wikiによると、日本で弩が途絶えた理由は、
平安以降の武士が、小集団の抗争の中で発生してきたかららしい。
国司･郡司が管理の困難な武器を廃止していったとか･･･

＞長弓を用いた騎馬騎射戦を主体として戦った武士にとって弩は不向きであったし
まあ、たしかに、速射どころか、馬上で弩に次の矢をつげ直すのは無理っぽい。
だけど、部下の農民兵に弩を持たせる手もあった気がするけどな。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 11:03:32

>>134
純粋に弩の加工工数が、鉄砲の加工工数より多いってことでしょう。

弩復元製作
ttp://www.mahoron.fks.ed.jp/nenpou/nenpou2001_35.htm
弩復元品
ttp://www.mahoron.fks.ed.jp/nenpou/image1/nenpou2001/68p1_1.jpg

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 19:45:35

>>134
弓は武士の嗜みとされてたからね。
貫通力も命中率も高い弩は、あったとしても歩兵には持たせない。
中世ヨーロッパでも、重装の騎士が容易く射ち殺されるんでクロスボウは禁止されてるし。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 23:12:41

>>136
中世ヨーロッパとは具体的に何世紀のどこなのか？
戦闘に於いて重要な殺傷力を禁止する法令など、寡聞にして
知らないので、史料も明示いただきたい。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 22:00:48

>>137
俺は136ではないが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%83%9C%E3%82%A6
有名な騎士が農兵のクロスボウに倒れる事態が多発してローマ教皇庁が禁止令だしたんだってよ。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 15:52:17

クロスボウは革新のシンボルで
弓、特にロングボウは守旧派とか抵抗勢力ね

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 16:49:45

>>131
現代のクロスボウだって、目視できるほど弾速が遅いわけじゃないらしいぞ。
矢とかは見失えばそれまでだし、見つかったとしても再使用なんかほぼ不可能だそうだ。
弩も似たようなもんじゃないか？

>139
「クロスボウみたいなものは石器時代くらいから使われてたんじゃないか」って
考えてる学者さんもいるんだってよ。
ギネスブックかなんかで見たやつだから、アテにはならんがｗ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 13:23:45

>>140
>「クロスボウみたいなものは石器時代くらいから使われてたんじゃないか」って
>考えてる学者さんもいるんだってよ。
西洋人研究者かな？

中国が2500年前に発明して使ってたのに、西欧で普及したのが
ず～っと後世のモンゴル軍襲来以降なのが悔しいんだよ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:23:54

>141
つ　バリスタ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:10:49

>>135
URL先のサイトを読んだけど、
＞弩の加工工数が、鉄砲の加工工数より多い
とは、思えませんね。
どう見ても、弓部、銃床部は木製。
弦は、普通の弓と同じ。
機（引き金部）は金属製だが、鋳造した部品を組み合わせたもののように見える。
てことで、中国から貴重な材料を輸入しなければ作れなかったとは、考えられない。
他方、火縄銃は、
鉄を円筒状にして銃身を作る。
分解掃除のために、一方の穴をネジにしてボルトで塞ぐ。
引き金、火蓋、火皿などなど、その構造は、弩よりもずっと精密。
つまり、高度な技術が必要。
しかも当時、火薬は南蛮からの輸入に頼っていた。
てことで、結局、弩が鉄砲よりも高価だったということは納得できません。

>>140
諸葛孔明だったか、忘れたが、
自軍の矢が足りなくなった時に、藁人形をたくさん作って、それに敵が射た矢を集めた（ｗ
という話を知らないか？
てことは、矢は再使用可能なんじゃないですか。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 20:47:12

孔明が矢を集めたってのは演義の創作じゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 22:48:53

刀と火縄銃は、製造技術が共通するものが多くて
移行しやすかっただけの話じゃないの
実際、種子島でも、刀工が南蛮人からちょっと教えてもらって
作れたわけだしな

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 23:21:10

>>143
時代も地域も違うが、まあ一応。
中世ヨーロッパなんかだと、クロスボウ一挺と鎧一式が同価格なんて話もある。

矢の再使用についてだが、大体は曲がるなり埋まるなりして使えなくなる事が多いそうだ。
もっとも、これはあくまで最近のものの話だが。
奈良・平安とか、そこら辺の時代で矢の再使用がどうこう言ってるなんてのは聞いた事が
ないから、実際どうだったのかは知らん。

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 09:12:10

>>144
孫権が船の片側に矢を受けすぎて矢の重さで船が傾いたから
逆側をさらしてバランスを取った、ってのが元ネタだったはず
矢を狩るとか再利用とかの記述は無かったような

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 17:02:05

んー。無知だが、楽しいから覗いてたんだが、再使用ってのは用途も影響してないかな。

戦闘では弾幕張ったりで取り敢えず飛べばよかったけれども、現代は競技用だったりで制度がうんぬんとか...どう？

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 20:10:53

競技とかスポーツ用途とかなら、確かに再利用の概念はあるだろうね。
ちゃんと的に当たったやつなら、そのまま抜いて…とかかな。
でも、それだって練習時だけなんだろうけど。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 05:04:04

【海外/中国】コース内で毒矢発射装置発見　香港　ハッピー・バレー競馬場
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1174608191/

**人間七七四年** · 2007/04/27(金) 02:36:17

>>6
＞てかさ、鉄砲撃って、その間に弩を撃って繋げば最強なんじゃ・・
発射速度の遅いもの同士を組み合わせてどうすんの。

>>7
逆だな。山間部の方が弩は活用しやすい。
単純に考えても、敵の前進速度が遅くなる起伏の多い土地の方が、発射速度で劣る弩の方が有利だ。
孫ﾋﾞﾝは谷間のような狭隘地での弩の有用性を指摘している。

>>70
無茶苦茶だな。弩で特に複雑な構造をしているのは発射機構だが、それは金属製。
主に磨耗に強く鋳造が容易な青銅と、鉄が使われた。

>>75
ああ、あのどう見ても武径総要です。本当に（ｒｙ　のやつなｗ

>>88
弓部のことだろうか。東南アジアなどでは短素材の巨大な弩が普通に使われているし、
障害にはなっても、決定的な要因となるだろうか。

>>95
＞弩は平地では戦車と組み合わせると強力な武器になったり
ないない。揺れる車上で弩なんか使えん、セットした矢がポロポロ落ちるだけ。

>>120,141
また適当なことを…。136-138の禁止令は12世紀前半のこと。
当然こんな規則守られやしない。十字軍ではなおさら無問題。

>>134
弦は動物の腱、絹糸、麻をはじめとした伸び率の低い植物繊維といったところ。
143の指摘のとおり、弓と変わりなかった。

>>143
＞機（引き金部）は金属製だが、鋳造した部品を組み合わせたもののように見える。
その鋳造技術が無かったんじゃないかな。日本では何でもたいてい鍛造で作るし。
鉄の鋳造は難しい。青銅に必須な錫は日本で採れたっけ？

**人間七七四年** · 2007/04/27(金) 15:08:49

>>151
>>その鋳造技術が無かったんじゃないかな。

奈良の大仏は鋳造だろ。
銅鐸・銅矛は輸入品だとでも？
銅鏡も模造品を国内で作ってる。
古墳期以前から、日本には鋳造技術があった。
しかも引き金部はそれそれほど複雑精巧な構造でもないし。
需要があれば、作れたはずだ。

**人間七七四年** · 2007/04/28(土) 23:31:55

>>152
ちょっと言葉がすべった。すまん。
「日本の鋳造技術が適してなかったのかもしれない」とでも言うべきだった。

弩機は、複雑なものではないけれど、精巧さは高い水準で要求されるはず。
回転軸があるから、遊びが大きすぎても少なすぎてもいけない。

小さいものを大量生産する技術は銅銭の鋳造から十分だったと推測できるがら、
後はどれだけ形を均質に作れたかが判断の分かれ目になると思うんだけど、どうでしょ。
中国で弩機はどういう鋳造法で作られたんだろう。

**人間七七四年** · 2007/04/29(日) 02:09:42

>>153
引き金部は、矢をつがえてセットした状態で滑らかに引き金を引ければいいのだから、
普段は、遊びが大きくて緩々でもいいのではないだろうか？
で、軸とそれと接する部分の滑らかさは、銅鏡を作る技術があれば簡単な気がする。
日本では、明治にガラスの鏡が入ってくるまで、鏡といえば鋳造した鏡面を磨いて作った（と思う）。

http://www.mahoron.fks.ed.jp/nenpou/nenpou2001_35.htmを見る限り、
そんなに精巧な構造とも思えないが、
どう使われるのか、いまいちわかりにくいね。

**人間七七四年** · 2007/04/29(日) 11:16:12

イメージ検索したら分かりやすい図解を見つけた。
ttp://www.pref.miyagi.jp/bunkazai/photo-page/hakkutu-jyouhou99/ijijyou99/do2.jpg

遊びが問題になるとしたら、牛の部分になるだろう。

**人間七七四年** · 2007/04/30(月) 10:22:54

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1166604471/165-172
軍事板クロスボウスレ

**人間七七四年** · 2007/05/01(火) 19:41:25

趣味一般と的スポにもある。
興味があるなら探してみてもいいかも。

**人間七七四年** · 2007/05/01(火) 23:37:14

age

**人間七七四年** · 2007/05/01(火) 23:41:48

奈良の大仏は鋳造した頃の日本は普通に弩を製造して使用していたし

**人間七七四年** · 2007/05/02(水) 00:01:44

戦国期には鋳造技術は衰えてたらしいね。

ttp://moura.jp/clickjapan/robot/207/content01.html
秀吉の大仏は奈良の大仏とは違い、木製だったのである。東大寺の大仏が竣工したのは
８世紀、752年（天平勝宝４年）のことであったが、それから800年が経過した16世紀の
日本では、銅を使って大仏を鋳造する技術が失われていた。

**人間七七四年** · 2007/05/02(水) 00:04:31

南部鉄の歴史
tp://www.odette.or.jp/virtual/nanbutekki/history/index.html

**人間七七四年** · 2007/05/02(水) 02:39:25

>>155
おお、、わかりやすい図解が！
さんくす。
牙に引っ掛けられた弦が牙を前方に引き、牙は牛に下方の圧力をかける。
その圧力は、牙の角が懸刀のくぼみに挟まることで釣り合っている。
釣り合うのかな？
とにかく、懸刀の引き金を後方へ引くことによって、牛の角がくぼみから外れ、
たぶん、牛のもうひとつの角が内側で牙を押し下げ、牙が下がって、弦が牙から外れる。
うまくできてるな。
ちょっと待て。矢はどこにある？牙の前に弦から離れて置かれてるのかな？
それだと、矢はまともに飛ばないと思うが？
上からの図解がほしいね。イメージ検索してみたけどだめだった。

>>160
このサイトによると、秀吉の大仏も銅製だった。
http://www.lookpage.co.jp/topics/no030801/

十年後、地震により焼失。
秀頼が再建したが、またしても地震で焼失。
３代目、木製で再建。また焼失。
４代目、半木製で、１９７３年まで現存していたって、、、聞いたことないけど。

このサイトによると、秀吉の大仏は木製で、秀頼の再建が銅製だった。
http://kan5.sakura.ne.jp/gosan/kouwa/2004/05/index.html

鏡や仏具は鋳造だから、鋳造技術が途絶えたとは思わないです。

**人間七七四年** · 2007/05/03(木) 12:39:23

大仏殿の鐘ももちろん鋳造でっせ。

**人間七七四年** · 2007/05/03(木) 23:43:19

律令日本では弩部隊がエリート部隊で、
新弩という大型バリスタも開発してました。

**人間七七四年** · 2007/05/09(水) 01:21:16

>>162
モノにもよるだろうが、牙は上から見ると左右一対、つまり二つあるのさ。
その間に溝が彫り付けてあって、矢はそこに置かれる。

詳しい事は知らんが……まあ矢羽の事もあるから、矢の後端が直接弦に
触れるかどうかは怪しいもんだな。

>164
「新弩」って名前って訳じゃないだろう。
話から察するに島木史真（←合ってるかどうか責任持たん）のアレか。

**人間七七四年** · 2007/05/09(水) 09:20:17

新弩と超弩どっちがつおい？

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 01:46:58

>>165
>>矢の後端が直接弦に触れるかどうかは怪しいもんだな

和弓だと、矢の後端に溝があって、その溝に弦をはめて引っ張るようになってるよね。
弩弓では、そうなっていないってこと？

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 19:31:37

>>167
きょう立ち読みした漫画「あずみ」では、そうなっていた。（矢の後端の溝）

**165** · 2007/05/13(日) 00:34:48

>>167
とりあえず、少なくともクロスボウ（中世ヨーロッパ）で使われた矢の後端には
溝はなかったっぽい。
矢柄も弦も結構な太さだったみたいだし、何より矢は弓床部に彫られた
溝に置かれるわけだから、特に必要なかったのかも知れんな。

で、弩のほうだが……矢とか弦とかの太さとか、そういう情報がほとんどないから
よく分からんな。
そういうやつは、ほとんど出土とかもしないしな……。

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 20:41:07

新弩は日本が独自に開発した回転式の砲座を持つ弩砲
９１４年の新羅の入寇の時に使用されたそうで。
絵で見る限りは、台座付きの巨大な弩ですな

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 21:01:44

>>151
春秋戦国時代では一台の戦車に、車長兼射手、剣や矛で戦う士、御者の３人が乗っていた。
弩を放つ窓が付いた戦車もあるため、弓ではなく弩を使っていた例も多いと思われる。

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 21:12:02

弩もそうだが、中原諸国の春秋時代の戦車も、使える局面が限定されるんだよ。

戦車は平原の決戦にしか使えない。
同じ時代の呉は漢人ではなく、戦士による戦車戦が徹底していない代わりに
歩兵による長駆侵攻をおこない、しばしば中原を破った。
歩兵を多用することことで、平原だけでなく森林山野を踏破しての機動戦術
が可能になった。
要するに戦車戦というのは、戦争が一戦場で決着がつけられる時代の産物。

まだ騎兵が兵科になる前の時代のお話。

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 21:27:01

弩が衰退したのは、端的に言えば機動力と速射の面で弓に劣るから。

山間に潜み待ち伏せして一斉射撃するのはいいが、次の発射はどうするのかという・・。
後の時代の鉄砲と同じように工夫すればつるべ打ちに放てるかもしれない。
だが、そもそも同じ数だけ弓を用意しておいたほうが、矢を雨のように降らせて面制圧もできる。

**人間七七四年** · 2007/05/24(木) 15:11:21

>173
確かによく言われるよね。
あとはコスト高とか。

でもなんか、クレシーのフランス軍ＶＳイギリス軍みたい。

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 19:21:26

クロスボウは貫通力と命中性に優れ、代替武器の鉄砲が普及するまで活躍した。
ロングボウではプレートアーマーはなかなか貫通できないからね。
百年戦争でも、ロングボウは直接的に騎士にダメージを与えたというより
混乱を引き起こしたり馬を負傷させたりしたという意味合いが強い。

逆に言えば、プレートアーマーが発達したのには、クロスボウの脅威がかなり大きく影響している。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 12:37:57

＞ロングボウではプレートアーマーはなかなか貫通できないからね。
全てのクロスボウでプレートアーマーを貫通できたわけで無いし
プレートアーマーを貫通できるほどのクロスボウはプレートアーマーより高価で
装填に時間がかかるものだったけどね。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 15:49:45

でも何でウインドラスとかが戦闘用に使われたもんかね。
装填時間より威力を重視したんかな。

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 21:59:31

>>177
これから戦争するぞー、と集まってきて睨み合ってる状況なら、
巻き上げる時間もあったんじゃないの。
二発目はなかったかもね。

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 23:42:16

>178
二発目以降は専用のでかい盾に隠れて装填。
場合によっては盾を持つ従者もいたりする。

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 13:25:04

それでも、
火縄銃よりは、再装填は早いと思う。
なぜ、銃は普及し、弩はすたれたのかな？

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 19:23:27

銃の方が早い
早合使えば1発10秒ほどだから

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 21:41:03

長篠のぼり祭りの早撃ちでは３２秒で３発撃ってたな

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 17:34:59

>>180
銃と弩じゃ、比較しようにも年代が違いすぎてﾆﾝﾄﾓｶﾝﾄﾓ

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 22:26:48

弓は骨格が変わるほどの訓練をしなければモノにならなかった。
クロスボウは装填時間がネックだが比較的素人でも扱える上、弓より威力がある。
物理的にプレートアーマーを貫通できる飛び道具がクロスボウしかなかったから。
騎士のランス突撃への対抗策だね。

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 22:30:34

間違ってかきこんじまったｗ

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 23:14:21

日本の弓は上長下短の非対称だったからということはないかな？
弓の構造が改良されても、それを直に弩に応用することは難しかしそう。

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 10:59:17

弩、弩、弩利府の大爆笑～♪

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 15:51:07

>>180
音だと思うよ。
当時鉄砲の射程や命中率なんぞお粗末なものだが、
敵は射撃音で士気がなえたらしい。

ちなみにスペインの宣教師は日本の射手は射撃速度が遅いと
言っていた。なんでも1発打つのに１分ぐらい掛かっていたらしい。

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 16:02:16

威力じゃない？
弩よりマッチロック銃のほうが貫通力に優れる。
プレートアーマーやキュイラスの相手に弩はちとつらい。
大型の弩は重くかさばるし。

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 18:01:54

>>188
サイレンサーが発達する７０年代までは、
クロスボウは奇襲や榴弾の投射に使われていたという話もあるよ。
音がすればいいってものでもないみたいだ。

**人間七七四年** · 2007/06/09(土) 21:16:11

>190
大砲の場合、最初こそ音と光で相手をビビらせてた。
が、慣れられたら音で方向を、光で位置を察知されて、奪取されたあげく
自陣に向かってﾎﾞｶｰﾝ。

銃も、最初は音でビビらせてた部分があるにはあるんじゃないかな。
音も光も出さないものを…って方向性は、普及した後じゃないかと脳内妄想。

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 00:16:00

日本に限らず、強力な弩よりマスケット銃のが安い。

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 17:16:07

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1178419341/l50

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 21:27:32

10世紀以前の古代王朝国家時代には一般的な武器
だったようですよ。

『扶桑略記』には
894年の新羅侵攻のおりに、楯と弩を使った射撃戦で新羅軍を撃退、
大将軍３人、副将軍11人を含む302人を射殺した、という記述があります。

９世紀末は、新羅の海賊がたびたび九州地方に来寇していた時代で、その対策の
ために朝廷は沿岸部の周辺諸国に弩師（弩を用いる兵士達を束ねる軍団長のようなもの）
を置いていました。

また、三善清行が914年に醍醐天皇に上申した「意見封事」には、
“周辺諸国に弩師を置くのは外敵来襲を防ぐもので、強弩は重要なものである。
扱いは、追撃に不適で、防御戦闘に適す。言い伝えではこれは神功皇后の発明
によるもので、唐にも弩はあるが、この武器に及ぶ性能ではない。
陸奥・出羽両国では蝦夷の反乱の可能性があり、九州は常に新羅からの侵攻の危険がある。
北陸・山陰・南海沿岸部諸国の防衛が必要であろう”
というような事が述べられています。

神功皇后の発明云々のところは権威付けの為に生じた伝説でしょうが、その他の記述は
信頼できるものだと思われます。

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 21:34:09

弩の衰退にはやはり武士が関係してそうだな…

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 23:11:20

武士の世の頃にはもうねーよ

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 01:06:46

>>194
＞唐にも弩はあるが、この武器に及ぶ性能ではない

まあ、弩は中国から伝来したのに間違いないだろうが、
それにしても、中国のより日本ののほうが、性能が上というところに、
日本の技術者の姿を見る気がする。

火縄銃も、中国でもまねして作ったけど、使い物にならなくて、装飾用だったというし。

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 02:13:56

興味深いレスがあった

67 名前：白馬青牛：2005/07/05(火) 23:07:15
>>65
いしゆみ、と言うより広い意味での弩は『日本書紀』天武紀。壬申の乱に
おいて瀬田川の戦闘で「列弩乱発　矢下如雨」とあり、のち延暦十四年
（７９５）「強弩為神　其為用也　短於逐撃長於守禦（中略）
故大唐雖有弩名　曾不如此器之勁利也」つまり強弩は神の如きもので、
性能の特質は追撃戦に弱く防御戦に強い。唐（中国）の弩も日本の
この弩には及ばない『本朝文粋』。
貞観八年（８６６）肥前国諸郡司の新羅通諜事件でも、「造兵弩器械之術」
我が国の弩の製法を教えることであった『三代実録』。ハイテク兵器の
技術が敵国（新羅）に漏れるのは如何にもまずい。逆に新羅軍にとっては
脅威じゃった。
弩が威力を発揮した戦闘は寛平六年（８９４）新羅軍の対馬侵攻で、
「大小船艘　乗人二千五百人」の新羅軍を迎撃したが、勝敗を決したのは
敵を引き寄せ「立盾令調弩（中略）合計射殺三百二人」とあるよう
弩によって新羅軍を撃退した『扶桑略記』。
日本は、対蝦夷や対新羅で騎馬戦闘や造船技術よりも強弩の開発に力を
注いだ。

68 名前：白馬青牛：2005/07/05(火) 23:52:54
新弩の改良は、承和二年（８３５）にもあり、、嶋木史真という者が
辺兵に備える為自ら製作したもので、「四面可射　廻転易発」と容易に
発射方向を変えることが出来るよう改良されたらしい『続日本後紀』。

出雲については、四隅突出墳の年代が問題となるので、難しいが仮説と
して、出雲の四隅突出墳は、島根を中心に広島、岡山、鳥取、北陸にも
ある。更に北朝鮮の満洲よりの慈江道（日本統治時代は平安北道、
高麗以前は女真の地）にも見られるので新羅(朝鮮）より高句麗(満洲）の
影響が強いと思える。

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 02:17:29

というか>>194さんが白馬青牛氏ですか？

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 02:17:40

改良しすぎてコストパフォーマンスが悪くなった、という可能性もあるかな？