【戦国】★戦国最強武将決定戦★【最強】 part7

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 22:46:01

前スレ　http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166935928/l50

前スレのまとめ

★総合能力

【大名】
S+ 織田信長
S　毛利元就、徳川家康、豊臣秀吉
A　尼子経久、武田信玄、北条早雲、北条氏綱、北条氏康、伊達政宗、三好長慶
B　長宗我部元親、織田信秀、松平清康、今川氏親、島津忠良、島津義久、斎藤道三、宇喜多直家、鍋島直茂、真田昌幸、上杉謙信、最上義光、朝倉孝景
C　長宗我部国親、龍造寺家兼、龍造寺隆信、長尾為景、蘆名盛氏、松永久秀、斎藤義龍、黒田孝高、藤堂高虎、今川義元、島津貴久、大友宗麟、雑賀孫一、南部晴政

【家臣】
S　羽柴秀吉、明智光秀
A　石田三成、太原雪斎、羽柴秀長、朝倉宗滴、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、小早川隆景、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久、甲斐宗運、太田道灌
B　高橋紹運、徳川家康、吉川元春、北条綱成、島左近、滝川一益、陶晴賢、前田利家、直江兼続、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、真田信繁、長野業正、織田信忠、片倉景綱、太田資正
C　黒田長政、蒲生氏郷、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、井伊直政、酒井忠次、下間頼廉、明石全澄、毛利勝永

煽りは無視、正確なランキングを作ろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 23:44:44

戦国時代後期の武将はどうしてもそんな感じのが多くなってしまうからな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 23:59:18

>>11
確かに織田家における秀吉・光秀の存在よりも、豊臣・毛利・朝倉における秀長・隆景・宗滴の存在の大きいけど、実績では秀吉・光秀の方が上だと思う。
それに秀長・隆景・宗滴はもともと当主の縁者だから、活躍できる機会が生まれながら与えられてるわけだしね。
光秀が秀吉と同ランクなのは、信長からの評価が根拠で。

滝川一益の失点って神流川の戦いくらいじゃない？
たいしたことないであろう出自から信長に見出されてあれだけ出世してるんだし、勝家と2ランクも差を付けるのはどうかと。

鍋島は龍造寺隆信の片腕として龍造寺の全盛を築いた家臣時代の功績も評価したい。今山の戦いもあるし。

【大名】
S+ 織田信長
S　毛利元就、徳川家康、豊臣秀吉
A　尼子経久、武田信玄、北条早雲、北条氏綱、北条氏康、伊達政宗、三好長慶
B　長宗我部元親、織田信秀、松平清康、今川氏親、島津忠良、島津義久、斎藤道三、宇喜多直家、鍋島直茂、真田昌幸、上杉謙信、最上義光、朝倉孝景
C　長宗我部国親、龍造寺家兼、龍造寺隆信、長尾為景、蘆名盛氏、松永久秀、斎藤義龍、黒田孝高、藤堂高虎、今川義元、島津貴久、大友宗麟、雑賀孫一、南部晴政

【家臣】
S　羽柴秀吉、明智光秀
A　石田三成、太原雪斎、羽柴秀長、朝倉宗滴、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、小早川隆景、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久、太田道灌、北条綱成、真田幸隆
B　高橋紹運、吉川元春、滝川一益、陶晴賢、前田利家、直江兼続、本多正信、長野業正、織田信忠、片倉景綱、太田資正、黒田長政、蒲生氏郷、甲斐宗運

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 00:02:00

吉川元春をAにあげるの忘れてた。

前田 ◆MAEDAxMYTY · 2007/01/05(金) 00:06:22

>>14
うまい例え。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 00:16:06

天下とってないカスが一番で、

家康が下？有り得んな。これだから、信長厨は・・・・

おまけに、家臣は３強は

戦術カスS　羽柴秀吉
敗退王子A　柴田勝家
滅亡地味B　滝川一益

信長厨ってのは。謙遜ってのを知らないのかね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 00:16:57

このスレは、信長厨のオナニースレです。

本スレは別に立てましたので、そちらをご覧ください。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 00:19:05

戦略部門
１位、家康＞秀吉＞信玄＞毛利＞信長

戦術部門
１位、謙信＞信玄＞家康＞島津＞氏康

謀略部門
１位、秀吉＞元就＞信玄＞家康＞道三

水軍部門
１位、村上＞九鬼＞里見

厨房部門
１位、信長＞謙信＞立花

煽りは無視、正確なランキングを作ろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 00:21:50

まあ、何厨かと聞かれたら、俺は信長厨ではなく元就厨だがな。

>>21
そんな屑みたいなランキングはどうでもいい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 00:34:03

ID:APWlaba+ バナナマン

こいつ昨日の夜からずっとスレに張り付いてるな
しかも基地外発言ばっか
NGにしとくのを推奨する

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 00:34:14

>>20
どこ？
新しいスレ貼り付けて！！

こんなゲーム厨の為のスレじゃない
まともな選考したい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 00:57:38

>>10
じゃあS+はSに統合するか。

★総合能力

【大名】
S　織田信長、毛利元就、徳川家康、豊臣秀吉
A　尼子経久、武田信玄、北条早雲、北条氏綱、北条氏康、伊達政宗、三好長慶
B　長宗我部元親、織田信秀、松平清康、今川氏親、島津忠良、島津義久、斎藤道三、宇喜多直家、鍋島直茂、真田昌幸、上杉謙信、最上義光、朝倉孝景
C　長宗我部国親、龍造寺家兼、龍造寺隆信、長尾為景、蘆名盛氏、松永久秀、斎藤義龍、黒田孝高、藤堂高虎、今川義元、島津貴久、大友宗麟、雑賀孫一、南部晴政

【家臣】
S　羽柴秀吉、明智光秀
A　石田三成、太原雪斎、羽柴秀長、朝倉宗滴、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、小早川隆景、吉川元春、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久、太田道灌、北条綱成、真田幸隆
B　高橋紹運、滝川一益、陶晴賢、前田利家、直江兼続、本多正信、長野業正、織田信忠、片倉景綱、太田資正、黒田長政、蒲生氏郷、甲斐宗運

適当に追加･訂正してくれ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 02:10:26

ここで松平清康の名を挙げてみる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 02:35:29

真田昌幸について質問があるんですけど、昌幸の負け戦ってどんな戦があるでしょうか？

>>25
大名の総合能力については、そんなものかなという気はする（個人的には信長はＳ＋でも良いと思うけど）。
家臣については比較が凄く難かしそうな気がして、まだまだ若輩者の私にはなんとも。。。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 02:49:27

やっぱまともな結論出しちゃうとスレ伸びないね。
ネタスレに戻してもいいよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 05:04:10

>>21の方が正しいもんなあ

信長厨は金正日マンセーと同じ
すべてにおいて最強でないと気が済まないのが信長厨

実際にはすべてにおいて、家康以下なんだけどね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 05:25:46

家康＝戦国時代の勝者で戦のない平和な時代を作りあげ徳川幕府の礎を築いた最高の名将
　　　実績的にも実力的にも家康一人が抜きんでている（とくに晩年）
秀吉＝天下統一を果たすが晩年の醜聞と政治家としての構想力の低さが致命的（わずか２代で滅びた）
毛利＝大内・尼子らの没落後に弱小中国で成り上がった豪族上がりの地域英雄
　　　北条や島津や武田や伊達や上杉や細川や三好らと同レベル（過大評価の最たる者）
織田＝苛烈な策により畿内中心に勢力を拡大したが人心掌握に苦しみ最後は本能寺で討たれた（天下人の器ではなかった）

こんなもんだな。
総合力最強の大名は、東照大権現・徳川家康以外にはあり得ない。
他の選択肢は無い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 06:32:55

だなｗ

徳川家康外す時点で、信長厨の醜さが露呈してるｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 06:33:57

　　　　　　ランク　死亡原因　　　　　　　　　実績　　　　　　　　繁栄後の実績　主な一番の戦歴
上杉謙信　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
武田信玄　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　すぐに滅亡　　　上杉謙信
北条氏康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　孫で滅亡　　　　上杉謙信
毛利元就　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　大内義興
豊臣秀吉　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　粘って滅亡　　　徳川家康
徳川家康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
島津義弘　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　福島正則
伊達政宗　　Ｂ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　蘆名義広
足利義輝　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　三好長慶
織田信長　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　　本願寺顕如

信長厨の脳内

信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞家康

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 06:39:11

>>16
大した事ない立場から見出すのは信長の才覚であって、一益だけの才覚じゃない。
そして、実績で言えばそこに名を連ねる名将らとは比較にならない。
そして神流川合戦以降は斉藤竜興より酷い。

柴田勝家と比べるのは正直おこがましい、佐久間の方が上だと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 08:27:09

賎ヶ岳の戦いのとき、伊勢で最後まで粘ってたのは一益
龍興以下ってよく考えれば微妙な判定だな。追放後も死ぬまで信長に徹底抗戦した不屈の武将ではあるわけだから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 09:30:15

家康は晩年と若いときで評価が分かれると思う。
個人的には晩年の家康は総合力なら信長にも匹敵あるいはそれ以上に
なると思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 09:32:59

家康の場合、小牧長久手と壬午の乱以外にぱっとした戦がないからな
晩年は大勢力をバックに無理難題ふっかけて押し潰すやり方だから戦術的に評価し難い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 10:04:52

俺は信長は戦術では元就のように上がいると思ってる。（それでも一流と思うが）
でも政治と戦略でトップレベルで総合的にはトップになると思ってる。
家康の晩年は戦術的には微妙だが政治・戦略・謀略でトップレベルで
総合的に信長と匹敵あるいは上回ると思ってる。

**バナナマン** · 2007/01/05(金) 10:09:28

信長は自分の家臣に討たれる時点でダメ
S+とか言ってる信長厨乙

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 10:16:53

>>37
全面的に同意
家康はそういう意味では評価しづらいよな
秀吉死後は謀略・政略の割合が高いと俺は思うが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 11:03:50

秀吉死後に天下をとった手前はたいしたものだけど、
家康に国高・地位で対抗しうる人間いなかったからな。
それに、利長に対して取った手段とか
ﾄﾖﾄﾐ滅ぼす手段とか
ヤクザ式だし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 11:15:09

秀吉はボケすぎだろ。
ボケた英雄の見本みたいなやつだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 12:12:37

今度は家康を持ち出してるのか
もう戦術・戦略スレじゃないんだなここ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 12:23:48

1001は宇喜多になったのかよwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 12:27:57

戦術・戦略だけで語るのもいいのかな？
総合力でいくと結構簡単に結論がでてしまいそうだし、スレが伸びない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 12:30:54

>>42
同意
戦術・戦略の話は決着ついたのか？

つかスレ見てると思うんだけどさ
昨今の謙信厨は痛いのはわかるんだけど信長厨も十分痛いだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 12:33:29

とりあえず俺的な各部門のトップ
戦術トップ　毛利元就
戦略トップ　信長・晩年家康
政治トップ　信長・晩年家康
謀略トップ　晩年家康・尼子経久・毛利元就

なんか偏りがあるなあ・・・。ご意見よろしく。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 12:36:03

俺も信長優れてるとは思うけど、全ての面で最強とか
いわれるとさすがに引いてしまう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 12:47:18

だれも人望最強なんて言ってないよ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 13:04:40

それさえも否定しようとする人がいるからなあ・・・。
信行の裏切りは裏切りにカウントしないとか
浅井や松永もカウントしないとか、柴田や林もカウントしないとかいって
反逆された数を切り詰めていって信長は裏切られた回数は少ないんだとか
いわれるとさすがにどうかと思う。別に人望がなかったとはいわないが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 13:13:20

本当に人望があったらそりゃ光秀は裏切らんが信行のは家中争いだろ
あれは信長の人望うんぬんの問題じゃない　浅井や松永は家臣じゃなくて単なる同盟相手だし　しかも浅井は一部の家臣の暴走がスタートだし・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 13:45:28

>>49だって浅井とかまで「謀反」に入れるじゃないか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 13:50:44

宿老の謀反で命を落したという事実はある程度マイナス評価にするべきではなかろうか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 13:51:37

　　　　　　ランク　死亡原因　　　　　　　　　実績　　　　　　　　繁栄後の実績　主な一番の戦歴
上杉謙信　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
武田信玄　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　すぐに滅亡　　　上杉謙信
北条氏康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　孫で滅亡　　　　上杉謙信
毛利元就　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　大内義興
豊臣秀吉　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　粘って滅亡　　　徳川家康
徳川家康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
島津義弘　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　福島正則
伊達政宗　　Ｂ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　蘆名義広
足利義輝　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　三好長慶
織田信長　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　　本願寺顕如

相対的評価

信玄＞家康
謙信＝信玄
謙信＝氏康
謙信＞＞＞＞信長
晩年の家康＞信長
家康＞秀吉
秀吉＞信長の部下全員
毛利＞大内
家康＞島津

こんなところかね？

◆7bko3rkfb6 · 2007/01/05(金) 13:54:17

信長はＢなんだ・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 13:54:21

やっぱ、最低でも家元を保つ力がないとねえ。

簡単に滅びるってことは、家元を保つ権力を実質持っていなかったってことになるからねえ。

信玄、謙信、元就、どれも先代を敬い、結束力高かったけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 14:00:19

こういうバカがいるから困る　まぁ信長のマイナス面がそこにしかないからなんだろうけど
織田家が簡単に潰れたのは信忠が死んだから　信長は信忠にかなりの権限渡してたからな　その信忠が潰されたら終わりに決まってるだろ謙信厨が

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 14:17:14

>>55
織田家はいまも続いてるな
徳川は続いてる？
上杉は止まったんだろ？
武田は潰れたし
毛利って残ってるの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 14:27:55

ランキングだが今川氏親と今川義元が逆じゃないか？
家臣だが

S　羽柴秀吉、明智光秀
A　石田三成、太原雪斎、羽柴秀長、朝倉宗滴、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、小早川隆景、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久、甲斐宗運、太田道灌、吉川元春
B　高橋紹運、徳川家康、北条綱成、滝川一益、陶晴賢、直江兼続、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、真田信繁、長野業正、織田信忠、片倉景綱、太田資正、丹羽長秀
C　黒田長政、蒲生氏郷、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、酒井忠次、下間頼廉、明石全澄、毛利勝永、島左近、前田利家
D　井伊直正・・・etc
への変更を希望

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 15:02:51

織田の子孫はスケートしてる。
武田と上杉の子孫はトリビアに出てた。
徳川と毛利はシラネ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 15:08:59

>>57
全部続いてる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 15:19:44

戦闘：部隊指揮
戦術：作戦立案
戦略：軍事・外交戦略
統率：リーダーシップ、人心掌握
政治：内政
謀略：暗殺、内応、流言、偽報、調略、諂諛、etc

戦闘：１位、謙信　２位、宗茂　３位、義弘　４位、家久　５位、忠勝

戦術：１位、元就　２位、信長　３位、昌幸　４位、秀吉　５位、謙信

戦略：１位、信長　２位、家康　３位、秀吉　４位、元就　５位、信玄

統率：１位、家康　２位、信玄　３位、秀吉　４位、氏康　５位、元就

政治：１位、信長　２位、家康　３位、秀吉　４位、氏康　５位、三成

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 15:20:29

謀略：１位、元就　２位、早雲　３位、直家　４位、久秀　５位、道三

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 15:33:59

★総合能力決定版★

【大名】
S　織田信長、毛利元就、徳川家康、豊臣秀吉
A　尼子経久、武田信玄、北条早雲、北条氏綱、北条氏康、伊達政宗、三好長慶
B　長宗我部元親、織田信秀、松平清康、今川氏親、島津忠良、島津義久、斎藤道三、宇喜多直家、鍋島直茂、真田昌幸、上杉謙信、最上義光、朝倉孝景
C　長宗我部国親、龍造寺家兼、龍造寺隆信、長尾為景、蘆名盛氏、松永久秀、斎藤義龍、黒田孝高、藤堂高虎、今川義元、島津貴久、大友宗麟、雑賀孫一、南部晴政

【家臣】
S　羽柴秀吉、明智光秀
A　石田三成、太原雪斎、羽柴秀長、朝倉宗滴、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、小早川隆景、吉川元春、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久、太田道灌、北条綱成、真田幸隆
B　高橋紹運、陶晴賢、前田利家、直江兼続、本多正信、長野業正、織田信忠、片倉景綱、太田資正、黒田長政、蒲生氏郷、甲斐宗運

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 15:44:52

今日のNG

謙信厨ID:AKDIGoqe、ID:65tJSB68
信長厨ID:K5/+8iAY

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 15:52:35

>>64
おい、１人忘れてるぞ　お前だお前

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 15:56:14

信長が浅井を敵に回したのは明らかに戦略ミス。
信長が朝倉攻めに際して浅井に一報を入れなかったことは事実であり、これが主因で浅井の家臣が暴走した。
浅井が一度は朝倉攻めの承諾を信長に与えたあとで裏切ったというなら信長に失点はないが、そうではないよな。

信玄が駿河を攻めて北条を敵に回したことも大きな戦略ミスだが、信玄は北条との敵対を予測していたからまだマシ。
信長にとって浅井の裏切りは完全に想定外であり、これは言い逃れできない決定的な失敗である。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 16:01:25

一報入れなかったって、馬鹿でもわかりそうなことだろ。
てか、朝倉を攻めるときには一報入れるとかそもそも朝倉を攻めないなんて条項あったのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 16:17:39

戦略部門
１位、家康＞秀吉＞信玄＞毛利＞信長

戦術部門
１位、謙信＞信玄＞家康＞島津＞氏康

謀略部門
１位、秀吉＞元就＞信玄＞家康＞道三

水軍部門
１位、村上＞九鬼＞里見

厨房部門
１位、信長＞謙信＞立花

煽りは無視、正確なランキングを作ろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 16:24:37

>>68
今日も上杉厨乙です！
やっぱ上杉厨来ないとスレが伸びないからなー

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 16:31:28

>>67
史料は知らんが、「朝倉への不戦の誓い」はあったと言われている。
てか、仮に無かったとしても浅井と朝倉の関係を考えれば朝倉攻めが危いことくらいわかる。

＞一報入れなかったって、馬鹿でもわかりそうなことだろ。
意味不明。
朝倉攻めは浅井領を通過していない。
さらに、信長の出陣の名目は若狭国人武藤友益の討伐であり、後付で「武藤の背後に朝倉がいるから至急越前を攻める」としている。
このことは信長から毛利元就に宛てた朱印状に書かれている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 16:34:32

＞信長の出陣の名目は若狭国人武藤友益の討伐
これは信長が将軍の上意と天皇の勅命で得た名目だから。
浅井はこれを信じるしかない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 16:42:26

SsUsNdDWさんの６１～６３に大体同意。

ただ、晩年の家康は総合力において元就を上回り、信長と匹敵あるいは上回ると思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 16:45:24

正直>>61-62は適当に書いただけだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 16:47:14

晩年の家康は老獪さなどは凄まじいが当然のことながら若い頃のエネルギッシュさがまったく無い
だから真田信繁に本陣突入を許して腹切りかける羽目になったわけだが・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 16:57:40

もう七スレなのか・・・

なんかたくさん名前並んでるけど、肝心の最強は？
「日本最強武将」はだれになりそうなんだ？
信長が結局、戦国日本最強なのか？
人気投票だと信長になりそうだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 16:59:53

俺の見解は＞３７に示したとおり。
戦術は微妙だがその分戦略・政治・謀略でトップレベルにあると思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 17:00:11

誰か、ちゃんとした別スレ立ててくれよ
この信長厨オナニースレはさすがに萎える

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 17:00:54

７６は７４へのレス。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 17:04:57

晩年の家康は謀略に偏りすぎてるよなあ。
外交では秀吉に後手をとったが、軍事的には小牧長久手のときが一番良かったと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 17:15:32

そりゃ確かに領土が広がれば全体でも自分１人で動かせる軍勢の割合は低くなる
小牧長久手とかまさにそう、家康は全軍自由に動かせたが秀吉は自分ではあまり軍勢を動かせれなかった

とはいえ真田信繁に本陣突入を許ししかも圧倒的大軍なのに旗本が逃げ出す様はどうかと・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 17:32:43

なんか家康を一番上まで持ち上げてから
信玄＞家康、謙信＝信玄だから、謙信最強みたいになってるな
家康はどの分野でもトップ取れるかもしれんが
信玄は自身の集大成として
死ぬ寸前に30歳そこそこの家康に3倍の兵で勝っただけだから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 17:32:47

大坂の陣での家康苦戦の理由は山内一豊が味方にいなかったからだろ！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 17:35:37

相対的評価

信玄＞家康
謙信＝信玄
謙信＝氏康
謙信＞＞＞＞信長
晩年の家康＞信長
家康＞秀吉
秀吉＞信長の部下全員
毛利＞大内
家康＞島津

★結果
家康＞秀吉＞謙信＝信玄＝氏康＞島津＞毛利＞伊達＞立花＞斉藤＞本願寺＝織田

最終決定だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 17:38:11

>>83
(　ﾟдﾟ)・・・。

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ)・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 17:41:21

ややスレが正常化してきたな
前スレでは謙信厨が暴れてたせいで信長擁護にがんばったが
俺も信長は当時一流の戦術家ではあったが最強かは断言できない
ちなみに件の謙信についても悪戯に過小評価する気もない
北陸方面の脅威となりえた手腕はやはり評価されるべきだしな

そういえば前スレの途中で各地方の名将を挙げる作業から始めようって意見があったけどそこから始めてみない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 17:45:38

>>81
どこを読めばそうなる？
家康は持ち上げるまでも無く最強候補の一人に挙がって然るべき武将だと思うが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 17:45:39

>>85
それ前出たけど信長秀吉家康を無理矢理出したためにかなり無理のある様になった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 17:48:53

直接対決した結果の、相対的評価が、一番真実味があると思うけどなあ。

他の面をいくら論議したって、想像にすぎんだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 17:50:51

>>83
相対的評価を持ち出すのはいいけど結論が偏ってる

謙信＞信玄＝真田＞家康＞秀吉＞佐竹＝伊達＝北条＝毛利＝島津＞立花＝長曾我部＞三好＞本願寺＞織田

相対する場合は必然こうなる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 17:51:35

>>88
直接対決ってもなぁ・・
三方が原で家康に信玄が勝ったから信玄のほうが強いってのは無茶な話だろ　もし信玄が負けてたら信玄は雑魚ランキングの上位に入ってしまう
今川義元と武田信玄のどっちが強いとかわからんし　信玄は義元恐れてたんだから義元のほうが強い　これもまた無茶な話

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 17:53:50

>>89
伊達、北条は一つ格を上げてもいいと思うが。

他は異議なしだが、戦略も考慮して総合的に見れば、家康一位が来てもいいかと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 17:54:48

いつも思うんだが・・

上杉厨っていつも２人同時に発生するよな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 17:56:15

>>90
信玄の場合は、
信玄＞若かれし家康、

であって、あの戦いを境に、信玄の戦術を学んだとすれば、

必然的に晩年は
家康＞信玄

になる。これはこれで筋が通ってると思うが。あと、今川の時代は領主レベルの信虎の時代であって、信玄は信濃攻略以外、眼中にない。今川も一ヶ月で落とされてるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 17:57:15

>>87
信長・秀吉・家康が入るのが無理あるのか？
てか、また荒れてきたな・・・orz

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 17:58:05

>>93
そりゃ無茶な話だ
それだと信玄も
今川義元＞若かりし信ゲイ
になり義元から学んだゲイの晩年は
義元＞バイ
になる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 17:59:01

信長と相対的評価ができるのは、斉藤＞本願寺＝織田、くらいなもんだもんな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 17:59:52

>>92
ちゃんとした考え、主張、表現力で比べた場合、その力の差が

織田厨３人＝真面目に議論したい人１人

必然、真面目に議論したい人が２人になると

織田厨は劣勢に立たされた気になるんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 18:01:05

>>96
その調子で相対的評価をしていくと
信長＞足利+朝倉+浅井+本願寺
謙信＞信玄
氏康＞謙信
里見＞氏康
里見最強！

んなバカな話があるか謙信厨　お前等の大好きな謙信様は里見より下だとよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 18:03:20

昔は全て家康中心に考えて、天下をとった家康が中心で、

その足拭き役として活躍した信長を、ゲームで立ててやったのはいいとして、

そこから、いなかった厨が大量発生したんで、困ってる。

家康の足拭き役として信長、って位置を納得してないんだよな。度を越しちゃってる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 18:04:41

>>99
信長がいなかったら家康なんて義元の家臣Ａだぞ・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 18:05:17

この時間は謙信厨活発だな
謙信厨スルーで話したい奴で
とりあえず東北くらいから名将あげていかね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 18:05:31

里見は局地戦で勝ったけど、氏康に勝ってないだろｗ

これだから、理解してない東京工業大の信長厨はｗ

真田が家康を苦しめたから、真田＞家康になるかボケ。

普通に考えて領土占領して、侵攻してないと負け。敗北。撃退は引き分けに近い負けで、問題外。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 18:06:35

>>102
んじゃなんで

斎藤＞信長

になるの？　バカな謙信厨さんwwwwwwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 18:06:37

>>93
家康が学んだのは常に「ガンガンいこうぜ」じゃ駄目だってことだろ
数正が出奔した頃に、秀吉対策で応急処置的に武田の軍制に切り替えたなんて話もあるけど
裏付けるものも無いし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 18:07:10

>>101
南部、伊達、芦名、佐竹（？）ぐらいか・・　やっぱ戦国時代から取り残されただけあって微妙

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 18:08:22

>>66
北条との敵対を予測していたにも関わらず、徳川まで敵に回して結局駿河から撤退するなんてよっぽど頭イッチャってたんだな、信玄は

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 18:09:45

>>100

普通に５年でナンバー２になって崇附の跡継ぎについて、成人病で義元くたばって、
混乱で家臣まとめて、今川を乗っ取り、
あとは、雑魚の三河から、侵攻していけば、余裕で天下が取れただろ。

弱い中央勢力は、注意すべきレベルは六角と伊賀の捨て子の山くらいだから、そこの占領だけ気をつけて、
あとは委託同盟。

問題があるとすれば、信玄との直接対決をして、戦術の格差を学ぶことと、信玄の家臣を味方につけることくらいだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 18:10:26

>>107
バカもここまで来たか・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 18:11:29

>>102その基準なら手取川って局地戦じゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 18:12:56

>>107飯尾みたいに斬られるのがオチだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 18:13:37

東北なら

南部晴政
石川高信
津軽為信
安東愛季
戸沢盛安

とかあがってた気がする

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 18:15:00

家康も、最初から今川乗っ取れば、もっと早く天下を取れた。

何にせよ、義龍が早く死んだり、滅びる直前で豪雨が来たり、
一番いい立地で恵まれてたり、敗北濃厚で逃げてたのに、相手が病死したり、

とにかく強運は一番だよな。信長は。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 18:17:48

>>ID:AKDIGoqe
最強を決める上で、その定義、理由として相応しいと思うのは

★相対的評価
　良い点：一番公平に判断できる
　悪い点：時代や地域が懸け離れてる武将の評価がし辛い

★武勇伝
　良い点：派手な戦績や困難な局面での勝利が、あたかも最強に相応しいイメージを持たせる
　悪い点：誇張や過大評価が付きまとい、相手の力量も無視されがち

★勝率
　良い点：個人的な好き嫌いが反映され難く、公平に最強を判断できる
　悪い点：実戦数が少ない武将や、戦略的に相手を圧倒してる戦のカウントが判断し辛い

★勢力拡大
　良い点：武将の総合実績、努力が判断しやすい
　悪い点：配下武将や、勢力拡大を望まない大名が該当しない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 18:18:24

>>112
乗っ取れるわけ無いだろ。