【本能寺の変】明智日向守光秀【山崎の戦い】

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 19:58:46

明智光秀総合スレ
明智光秀（あけちみつひで）は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------wikipedia---------

**人間七七四年** · 2009/08/14(金) 20:22:52

>>481
なるほど、交代時期はいつ頃だと思う？
慶長17年に比叡山に石燈籠を光秀の名で寄進した時は天海＝光秀
だったということか？

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/08/15(土) 06:04:10

光秀が随風で秀満が天海だったんだよ説。

**人間七七四年** · 2009/08/15(土) 18:58:14

>>483
二人は何年まで生きたんだ？

**天秀光海** · 2009/08/15(土) 19:15:43

光秀と天海でＮＨＫ大河ドラマを希望する。
前半生は光秀小栗栖から命からがら比叡山に運ばれ、
僧侶として修行その後は天海として家康を補佐する。
時に秀吉に見破られそうになり（醍醐の花見、臨終の席）
ハラハラドキドキする展開がたまらない。

**人間七七四年** · 2009/08/16(日) 07:13:01

まだ医学がそれほど進歩していない、あの時代に１００歳越えは絶対にありえん…
だから、天海の１５３６年生まれはガセだよ。
実際は８０歳ぐらいで亡くなったんでしょ

**人間七七四年** · 2009/08/16(日) 10:05:05

>>485
原作は早乙女貢の「明智光秀」でいけるな。
主役はカメレオン俳優の松山ケンイチでw

>>486
渡辺幸庵は130歳まで生きたとされる。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%A1%E8%BE%BA%E5%B9%B8%E5%BA%B5

**人間七七四年** · 2009/08/16(日) 11:43:43

>>486
あの時代といえば、室町時代に漫画でおなじみの一休宗純は８８歳まで生きたそうです。やはり、お教を唱える人は長生きするような説もあるみたいです。だから、天海も長生きできたのでしょうね。

**人間七七四年** · 2009/08/16(日) 14:40:03

「淀や、昨日の花見の席で家康についていた僧侶、
　どこかで見たことあるんだが思いだせん。淀は知らないか？」
「太閤様、あの僧侶は天海様と言って昔、比叡山で修行したことがあるらしいですよ。」
「比叡山焼き討ちの時に会ったことがあるのかなぁ。しかし、武士のにおいがするが気のせいかのを。」
　

**人間七七四年** · 2009/08/16(日) 14:42:47

ボケはじめた秀吉は、天海が誰であるかを見抜けなかった。

**人間七七四年** · 2009/08/16(日) 17:34:59

知ってて見逃したのかとオモタ

**人間七七四年** · 2009/08/17(月) 14:25:58

淀君は天海に子供が授かるように祈祷してもらった。

**人間七七四年** · 2009/08/17(月) 23:34:52

>>492
「君」って言うのは、辻君(遊女)を連想させる差別語らしいから、
「殿」って呼んだほうが良いらしいぞ。

**人間七七四年** · 2009/08/17(月) 23:41:01

それはそれで遊女に失礼な話だな

**人間七七四年** · 2009/08/17(月) 23:46:16

でもテレビとかではもちろん淀の前では、淀君などとは呼ばず
淀君様と読んでるね
これだと無礼に当たらないのでは？

**人間七七四年** · 2009/08/17(月) 23:50:30

淀「の」君と呼ぶべきだな。
帝だって「治天の君」なわけで。

**人間七七四年** · 2009/08/18(火) 09:43:36

>>495
ドラマでそう読んでるのは見たことないな。
民法のいい加減な歴史番組ならたまに見かけるけど。

**人間七七四年** · 2009/08/23(日) 02:41:31

ちょっとお聞きしたいのですが明智の家臣の一覧が載っている本やサイトはないでしょうか？光秀謀反後の家臣の話や中村のことを知りたいんです。

**人間七七四年** · 2009/08/23(日) 09:33:11

>>498
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/6291/akechike/kasindan.html

**人間七七四年** · 2009/08/25(火) 14:07:33

実はこの問題が解けるかも知れない一つの鍵がフロイスの『日本史』の中にある。

「（略）これらの催しごと（家康の饗応）の準備について、信長はある密室において明智と語っていたが
元来、逆上しやすく、自らの命令に対して反対（意見）を言われることに堪えられない性格であったので、…（中略）…

（明智光秀軍の）兵士たちはかような（本能寺を攻める）動きがいったい何のためであるか訝（いぶか）り始め
おそらく明智は信長の命に基づいて、その義弟である三河の国主（家康）を殺すつもりであろうと考えた。…（略）」

また、国内資料の『老人雑話』の中にも、関連するような記述があるので合わせて紹介したい。

「明智の乱（本能寺の変）のとき、東照宮は堺におわしました。
信長は羽柴藤五郎に仰せつけられて、家康に大坂堺を見せよとつかわされたのだが、
実のところは隙をみて家康を害する謀であったという。」
tp://www.geocities.jp/syutendoji28110/mitsuhide07.htm

tp://praha.at.webry.info/200904/article_2.html
明智憲三郎『本能寺の変　四二七年目の真実』

**人間七七四年** · 2009/08/26(水) 00:13:19

光秀はなんで家康じゃなくて信長を討ったの？
織田家にいた光秀と家康の接点が見えねえし。

**人間七七四年** · 2009/08/26(水) 00:16:02

>>501
君が何が言いたいのかわからん

**人間七七四年** · 2009/08/26(水) 12:55:20

>>501
明智憲三郎『本能寺の変　四二七年目の真実』によると、

武田征伐→家康の価値低下
↓
富士山見物・徳川領視察→信長が家康暗殺、明智を遠江三河に国替の計画
↓
「日本史」の口論事件→原因は光秀が四国征伐に反対、国替への不満
↓
信長が京都に家康をおびきよせる→「家康暗殺」を光秀に指示
↓
信長に不満がある光秀が、計画を「信長暗殺」に変更
↓
本　能　寺　の　変

本能寺の変のターゲットが家康暗殺だとする史料はいくつかあるけど、氏の著書のロジックは理解不能でした。
類似のロジックを用いた、円堂晃「本能寺の変　本当の謎」と同じニオイがするね～

**人間七七四年** · 2009/08/26(水) 18:51:36

>>502
すまん、光秀が家康と仲良くなる機会があるはずないから、
家康が本能寺の変の黒幕ってのはあり得ないかと。

あともし信長に家康暗殺を命じられたなら、なぜ矛先を変えて
信長を討ってしまったか、ということ。

迷文スマソ。

**人間七七四年** · 2009/08/26(水) 18:52:41

>>503
情報サンクスです。

**人間七七四年** · 2009/08/26(水) 20:10:29

＞すまん、光秀が家康と仲良くなる機会があるはずないから、

少なくとも互いが敵対する理由は無いと思うが？

軍事同盟というのは所詮は利用関係で、必ずしも真に仲良くなる必要はないはず。
もはや天下統一を間近にした信長にとっては、同盟者の家康こそが最大の政敵であり、
部下である光秀をけしかけて家康を暗殺しようという意図があってたのかもしれない。
独裁政治を敷くなら連立政権とかは一切ありえず、全ては主従関係となろう。
しかしながらそういうやり方は紙一重で反撃にあうリスクも大きいし、信長がそこまでリスク
を犯してまで独裁政治に拘ったのかと。史料にも食い違いあがって自分もよくわからない。

＞あともし信長に家康暗殺を命じられたなら、なぜ矛先を変えて
＞信長を討ってしまったか、ということ。

信長の独裁権力に従うよりは、独立して家康との同盟を指向したとも考えられるぞ。
ほかに光秀が信長に謀反する理由というのはどんなものだ？

**人間七七四年** · 2009/08/27(木) 00:21:10

つーか信長が家康を暗殺しろっていうこと自体がそもそも噴飯ものの…

**人間七七四年** · 2009/08/27(木) 07:39:37

もし信長が生きてたら、信長・家康の連立政権が成立したと思う？

信長にも弟は何人か居たはずだけど、兄弟みんな仲良く譲り合ったのかな？

**人間七七四年** · 2009/08/27(木) 08:27:54

>>508
そんなもん１００％ない
現に武田家滅亡した際の領土の分け前は家康が永年に渡って
武田家に抵抗したにも関わらず駿河一国のみ
信長は信濃・甲斐・北関東と３つもちゃっかり頂いている
しかも家康はこれに不満を一切漏らす事なく大いに喜ぶフリをした
何故なら信長に家康は駿河一国に不満なのかと思われたら、今度は自分が討伐対象になるから
これはもう同盟相手でもなんでもなく、１家臣扱い

**人間七七四年** · 2009/08/27(木) 11:42:26

>>508
家康領が属国化するだけじゃね？
家康の家臣の松平家忠執筆の「家忠日記」なる史料があるが、この日記では主君家康を「家康」と呼び捨て
にしているのに対して、主君でもない信長を「上様」と記述している。

**人間七七四年** · 2009/08/27(木) 12:30:46

>>510
それどこの「家忠日記」だ？
家忠日記には家康のことは普通に「家康様」って書いてあるぞ？

君はどんな家忠日記を呼んだんだ？

**人間七七四年** · 2009/08/27(木) 12:57:09

>>511
増補続史料大成（臨川書店）の翻刻版やで。
手元にある天正10年4月～6月分によると、
信長の記述は７箇所あり、6箇所は「上様」で１箇所が「信長様」とある。
対して家康の記述は9箇所あり、すべてが「家康」とある。

君はどんな家忠日記を呼んだんだ？

**人間七七四年** · 2009/08/27(木) 15:42:18

信長にしろ信長様にしろ家康にしろ家康様にしろなんか違和感あるなぁ。
いみなだからだろうけど。

**人間七七四年** · 2009/08/27(木) 17:51:03

書面では諱の呼び捨ては一般的だよな。
様づけは見たことがない。

**人間七七四年** · 2009/08/27(木) 22:14:58

>>512

盛本昌広の「松平家忠日記」にも、

＞主君家康を「家康」と呼び捨て
＞にしているのに対して、主君でもない信長を「上様」と記述している。

なんて指摘は無いな。どうもID:fh/z/qs1はヘンテコな解釈をしているようだ。

**人間七七四年** · 2009/08/27(木) 23:06:18

釣りか？
お前は翻刻版と現代語訳の違いを理解しているのか？

**５０８** · 2009/08/27(木) 23:30:41

やっぱり信長は家康を暗殺したかったのかもしれないね。

連立政権もダメ、臣下にもならない同盟者では、天下統一を間近にしたら「目の上のたんこぶ」。

**人間七七四年** · 2009/08/27(木) 23:39:29

>>517
でも三遠駿の徳川家を潰すくらいなら関東の北条家を先に潰すんじゃないのかな？
それからでも遅くは無いような気がする

**人間七七四年** · 2009/08/28(金) 08:55:46

遅い早いの問題じゃない

**人間七七四年** · 2009/08/29(土) 09:56:08

>>516
だから君が翻刻版をヘンテコな解釈をして読んでるって話でしょ。

**人間七七四年** · 2009/08/29(土) 12:13:16

>>510-511
何をもめているのかよく分からんが、信長の家康宛の書状の書札礼が、長篠以降同盟者のそれから薄礼化して
いるって事実で十分じゃね。

ま～、民主・社民「連立政権」が誕生した場合の両党の関係みたいなもんだ。よけい分かりにくいか。

**人間七七四年** · 2009/08/29(土) 13:18:24

まあ分りやすく言えば現在の日米同盟みたいな物だろ

**人間七七四年** · 2009/08/29(土) 19:14:54

でも織田と徳川が戦って徳川が負けた後
出来た同盟って訳じゃないけどな。

**523** · 2009/08/29(土) 19:16:51

あっと桶狭間を忘れていた。

**人間七七四年** · 2009/08/29(土) 22:46:33

信長が死んだのは家康のせい
初めての同盟の相手がそれを裏切らないどころか信長のために何度も尽くす人物だったせいで
それが基準になってしまった
実際は家康みたい奴がそんなに居る訳も無く、浅井・荒木・松永と何度も裏切られ
でも何で裏切られるのかイマイチピンと来ず、最後は明智に裏切られて死亡
…てな事を考えたことがある

**人間七七四年** · 2009/08/29(土) 23:04:55

>浅井・荒木・松永と何度も裏切られ

それってたぶん、織田の家臣になるかさもなくば合戦かというふうだったと思う。
信長は身内でも自分に従わない人間を次々粛清してたはずだ。
本能寺の変が無ければ、織田・徳川の連立政権になったかどうかだが、
連立政権がＮＧとすれば徳川は織田の家臣になれということになる。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2009/08/30(日) 16:50:51

通報しました

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2009/08/30(日) 17:32:23

>>526
馬鹿だなあお前
秀頼が家康の臣下になったように、いずれ家康も信長に
同盟破棄して臣下の礼を取らされるよ

**人間七七四年** · 2009/08/30(日) 21:45:02

>>528
秀頼は家康の家臣になってないよ。

信長と家康については、そうかも知れないと思う。

**人間七七四年** · 2009/08/30(日) 22:49:44

>>529
例の二条城対面は、家康のいる場所に秀頼が出向いて挨拶したんだから、
どう取り繕おうがアレは臣従。少なくとも世間的にはそう考える。

つーか、もし豊臣家がアレを臣従と受け取らなかったとしたら、世間知らずにもほどがある。

**人間七七四年** · 2009/08/31(月) 09:10:18

薩長同盟はどうだっけ。

前田利家の仲介で、家康も秀頼も利家の部屋なり屋敷なりに
出向くとかしたらどうだったんだろう？

つーか利家まだ生きてる？

**531** · 2009/08/31(月) 09:19:48

補足

利家はあくまでも秀頼の忠実な臣下という姿勢を崩さない。

**人間七七四年** · 2009/08/31(月) 12:10:10

利家は場所提供ってことだよな。
信長も最初の頃京に泊まる時は光秀の屋敷を使用していたらしい。

**書き忘れた** · 2009/08/31(月) 12:12:37

>>533

補足２

**人間七七四年** · 2009/09/01(火) 11:18:23

>>531-534
まとめて書けぃ～！

**人間七七四年** · 2009/09/01(火) 11:52:44

しかも意味のないＩＦを展開しているだけだし。

**人間七七四年** · 2009/09/03(木) 10:21:20

ＩＦの胆→要は前田利家が生きてたらって話ね。

**人間七七四年** · 2009/09/03(木) 12:52:22

スレ違い

**人間七七四年** · 2009/09/10(木) 14:40:02

スレ住人ではなく、旅のお人の独り言。

天下人になるためには、
軍事的な才、行政・統治能力、カリスマ性、先見性、決断力、＋もちろん運や野心などなど・・・
ほんとにいろいろなモノが必要だったと思うが、

結局、その多くを相応のレベルで兼備していた武将の一人が光秀だったと思う。もちろん秀吉や家康もそうだけど。
信玄もその一人とは思うが、逆に柴田勝家や滝川一益、さらに上杉、北条、伊達には、
天下人になるための大事な要素の中に「致命的な欠け」があったと思う。

光秀は結果的に山崎で敗れ去るので、「足らないモノ」があったのは現実だけど、
最初から資格のない人間ではなかったと感じる。

だから、「謀反人」の代名詞扱いされるけど光秀は嫌いになれないんですよね。
むしろもっとも魅力的な武将の一人ｗ　
ま、信長もそんな魅惑の武将の一人なんだけどね。
以上、戯れ言でございました。ごめん。

**人間七七四年** · 2009/09/23(水) 16:34:52

質問です。
旧六角家臣で進藤賢盛って人がいるんですが
現在、ネット上でよく見られる記述だと
「六角家の衰退後は佐久間信盛に仕え、本能寺の変後は織田信雄、後に秀吉に仕えた」とあります。

で、最近ちょっと明智関連の本を読んでいたところ、彼の名前が出てきまして
彼自身は佐久間信盛に仕えて、近江志賀郡を安堵されているが、配下の侍は地元志賀に残って
坂本城主の明智軍の下に配属された、と書かれてありました。
つまり進藤家の代表である賢盛は佐久間家臣となっているが、その勢力は光秀軍に組み込まれた、と。

で、「本能寺の変後に織田信雄に仕える」とあるので
佐久間追放後～本能寺の変当時の彼の動向がわからないのですが
当時の立地的に変直後に信雄に属したとは考えにくいのですが
変直後は彼はどこに属していたのでしょうか？
変直後の明智軍の勢力の中に彼の名前は見えたりしますでしょうか？
それとも中立を保つなどして光秀勢の中に彼の名前はなかったのでしょうか？
詳しい方がいましたら教えて下さい。

**人間七七四年** · 2009/09/25(金) 01:14:54

徳川家って天正十年の時点で家臣化、もしくはそれに極めて近い状態だったんじゃないかなと思ってんだけど違うかね・・・

家忠日記の件もだけど、確か北条系の史料に武田征伐後、家康は駿河を今川氏真にあげようとするんだけど、信長にダメだし食らって結局、氏真に駿河をあげられなかったって

話をみたことがあるんだが、自領の人事にいちいち文句つけられてるんだから、もうすでに徳川は独立国と呼べないのでは・・・

**人間七七四年** · 2009/09/25(金) 01:17:48

独立国ではないが被官ではない。

**人間七七四年** · 2009/09/25(金) 01:42:10

>>542
やはりそうですか、そうなると、信長が家康暗殺を画策する必要なくないですか？
現時点で徳川家は信長の言う通りになってるんですから・・・
あの時点で信長が徳川家を潰す事は織田分国に未編入の北条とか大友とか伊達みたいな
親織田派の地方大名に対する政治的信用を失うことになりえませんか？

自分工房なんでレベル低い質問して申し訳ないです・・・

**人間七七四年** · 2009/09/26(土) 09:41:41

>>541
駿河に関しては駿河を領有する以前の話だ。
信長は実際に氏真による駿河回収を後押ししていた時期があった（失敗したが）
んで、対駿河工作は家康がすることになった。

そういう経緯があったので、信長に対して「駿河は氏真に」と言うのは、信長の面子を立てるためと
家康の駿河領有の正当性の言質を取るために必要な発言。

**人間七七四年** · 2009/10/19(月) 14:23:38

濃姫スレがすっかり光秀スレと化しているんだけど
これに反論できる奴はいる？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1227227491/801-n

**人間七七四年** · 2009/10/21(水) 16:07:42

魏延「ここにいるぞー!」

**人間七七四年** · 2009/10/21(水) 17:13:44

なんつーか、放浪した箇所が逸話だとえらいことになるな。
毛利にも行った逸話があるんだっけ。

**人間七七四年** · 2009/10/21(水) 17:41:02

松永みたいな古狐だったと想像すると67歳説もしっくり来る

**人間七七四年** · 2009/10/21(水) 23:47:56

>>545
妄想にすぎん。

**人間七七四年** · 2009/10/23(金) 02:06:03

>>545
光秀が美濃明智とは全く無関係という説かな？
でも光秀の家臣に美濃に縁深い「妻木氏」とかいるし、ちょっと無理ないか？

**人間七七四年** · 2009/10/23(金) 06:26:12

美濃明智と関係ないなら
そんなに簡単に斎藤家に仕官できるのか？
足軽ならともかく、ある程度の身分になるにはそれなりのコネが必要では？

**人間七七四年** · 2009/10/23(金) 08:27:36

>>550
秀吉の家臣にも美濃出身がいるが…

>>551
光秀は齋藤家に仕えてない
史料から確実に分るのは細川藤孝
足軽から出世した奴など何人かいる

**人間七七四年** · 2009/10/23(金) 10:04:47

妻木氏の家臣は光秀が妻木氏の嫁を貰ったから。
むしろ、これが光秀が美濃出身であることを説明してると思うけど。

**人間七七四年** · 2009/10/23(金) 10:38:30

ところで、細川藤孝に仕えた史料って何？明智軍記？
だとしたら、いきなり士分として仕えているので足軽のはずないけど。

**人間七七四年** · 2009/10/23(金) 10:41:18

ごめん。どうやら軍記ではないね。勘違い。どこで見たかなぁ。
言行録？

**人間七七四年** · 2009/10/23(金) 11:31:32

>>555
「多聞院日記」天正10年6月17日条。同書は1次史料だから、細川仕官はガチ。
むしろ、2次史料にしか現れない朝倉仕官が俗説。

**人間七七四年** · 2009/10/23(金) 12:10:04

ああ、そうだ。思い出した。まあ、朝倉仕官はなぁ。
多門院日記の記述なら信じてもいいだろうね。
ただし、天正年間に書かれた伝聞記事なので詳細まで正確かはわからないけれど。
ちなみに足軽足軽言ってる人がいるけど足軽衆というのは足軽大将さす場合があるよ。
公記でも足軽大将か、士分の武士の用法が多い。
事跡が伝わっていないのに信長滞在の折には自邸を宿泊所に宛てるほどの高官になってるし、
出自はそれなりの身分があったとは思う。

**人間七七四年** · 2009/10/23(金) 12:11:59

フロイス「日本史」56章にも「彼（光秀）は、公方様の邸の一貴人兵部大輔と称する人に奉仕していた」との記述あり。

**人間七七四年** · 2009/10/23(金) 12:27:54

光秀自身の軍役書に
「自分は信長様に石ころのような身分から取り立ててもらった」と書いてあるし
フロイスの書物にも
「光秀はいやしい歩卒であった」
「彼はもとより高貴の出ではなく、信長の治世の初期には、将軍の邸の一貴人兵部太輔（細川藤孝の事）と称する人に奉仕していたのである」
と書いてあるから非常に身分の低い出身で間違いない
美濃出身ってのは確信できないが、どうも出世するにつれて幕閣だから美濃の滅んだ名家
明智の名前を継ぐように賜った可能性が高い

**人間七七四年** · 2009/10/23(金) 12:43:33

高い低いは相対的であるし、それらが書かれたのが光秀が出世した後のことであるから
その当時と比べて低いという解釈であろう。通説どおり一時零落していたのであれば
それらの記述と矛盾しない。
美濃妻木城の妻木氏の妻を娶っていたことからも、その出自は美濃に由来するだろう。
そして、城主の同名衆と婚姻して家格としてつりあいの取れる程度の出自で、
婚姻を通じて互いにメリットのある家であると考えるのが自然である。
妻木と明智は共に東濃にある似たような規模の家である。
城主といえるほどの家ではないと思うが、美濃明智傍流であると推理してよいだろう。
そもそも明智は名家といえるほどの家かは微妙。名乗らせるならもっと適当な家があるだろうし。

**人間七七四年** · 2009/10/23(金) 14:00:33

2次史料の記述で信用性には欠けるが、>>559 >>560双方の意見に矛盾しない「豊鑑」の以下の記述が
参考になるかも。
「明智日向守光秀は美濃国土岐郡明智といふ里に生まれ、昔は土岐の一門とかやいひし。
貧しくなりはて、下部の一人をも持たず、越前国などさすらひ歩き、（以下略）」

**人間七七四年** · 2009/10/23(金) 14:29:25

二次史料なら他にこんなのもある

「御門重兵衛（十兵衛ではない）という人物が、信長のもとに現れ、
　器量良く、諸事に見識があったので評判が立った。信長は早速召しだし、
　明智重兵衛と名乗らせ、侍役を命じ・・云々」
土岐元頼の息子
若狭国小浜の刀鍛冶・藤原冬広の次男
石津郡多羅城主・進止信周の次男
素性知れず

なんてのが伝わってるから要するにどこの誰かさっぱり分らんって事

**人間七七四年** · 2009/10/23(金) 14:47:42

まあ、土岐元頼は年代が合わない。
進止信周説を唱えている史料では、明智光綱の養子となっているため、
当時の家制度としては出身は明智となる。
信長に出会った頃には既に明智ではないかと思うので御門説はイマイチ。

**人間七七四年** · 2009/10/23(金) 21:17:15

> 妻木と明智は共に東濃にある似たような規模の家である。

アホじゃないのかお前
妻木氏は土岐嫡流家に従い、応仁の乱以後土岐氏没落後は斎藤氏に従った没落家
分ったか？

**人間七七四年** · 2009/10/24(土) 03:38:09

>>564
アホだなぁ。土岐に従っても妻木城主で領地安堵されてるし没落していないだろ。
お前の中で美濃明智家がどんな大大名かしらんがね。

**人間七七四年** · 2009/10/24(土) 04:27:16

つい罵倒レスだったので反射的にレスしてしまったのでなお説明を加えると。
＞土岐嫡流家に従い、応仁の乱以後土岐氏没落後は斎藤氏に従った
これは土岐没落後も生き残った大部分の国人にあてはまる。
土岐氏没落後にも土岐氏に従ったというなら没落と言えるが、そうではない。
斉藤氏は一時土岐氏にしたがった国人にも当然ながら領土の安堵をしている。
妻木氏も同じく土岐没落後江戸時代初期に至るまで妻木氏は妻木郷を一貫して治めている。
土岐氏との争いの最中に没落したとは初耳だ。ソースが必要だろう。
道三の時代には明智氏と妻木氏は共に東濃の小勢力と考えて良いと思うが。

**人間七七四年** · 2009/10/24(土) 10:20:24

土岐明智氏（定政系）は天文21年に、頼芸側に味方して道三に攻められて一族討死して没落している。
そして、土岐明智氏の所領には妻木郷も含まれていたから、妻木氏も没落したんじゃなかろうか。
一方、「土岐文書」によれば土岐明智氏は文亀年間に既に明智庄を失っているから、別途可児郡明智庄
を相伝した別の家系があり、それが光秀の先祖じゃないかって論者もいるな。
その先祖っていうのが、明応年間に土岐明智頼定と所領争いをした明智玄宣で、光秀は玄宣系明智氏
だと推論する論者もいる。
いずれにせよ、（俗説では義竜時代に没落した）光秀の家系が道三時代に没落したかどうかは証明しようがない。

**人間七七四年** · 2009/10/24(土) 11:26:17

とはいえ妻木氏は遠山氏と共に元亀年間に活動が見えるし没落したという確証はないね。
少なくとも織田家が美濃を治めてる時点で妻木郷を治めてる。
妻木氏は一時頼芸側にいたが、最終的に斉藤に従って所領を安堵されたという通説に逆らう必要も根拠も感じられない。
本能寺の変の折は遠山氏と共に森と戦って妻木城を落とされている。
この時に領地を削られたというのならわからなくもないが。
やはり、現時点で道三の時点で妻木氏が没落していたというのは無理があると思うけど。
妻木氏に限ってはね。

**人間七七四年** · 2009/10/24(土) 12:07:08

こんなスレもあるので、一応貼り。

美濃の小勢力を語る～稲葉・氏家・安藤・不破　他
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1214108829/

**人間七七四年** · 2009/10/25(日) 23:09:15

質問です。
妻木貞徳という人物について調べています。
『織田信長家臣人名辞典』という本では
1544～1618。諱は貞行とも。
光秀の妻の従兄弟。
子に頼忠。
と、あります。

この人は妻木広忠・範賢・範武・範之らの妻木一族と関係ありますか？
もしくは上記の誰かの別名でしょうか？
まったく関係ない分家か何かの別人でしょうか？

**人間七七四年** · 2009/10/26(月) 08:55:56

妻木貞徳の父は藤右衛門広忠で、貞徳の子が頼忠（寛政重修諸家譜）。
光秀の妻の父は勘解由左衛門範煕で、範煕の子が範賢・範武・範之（美濃国諸旧記）。

上記の史料に、広忠の家系は範煕の「嫡家」で、頼忠が光秀の叔姪、広忠が光秀の叔父とされているので、
広忠と範煕は兄弟になると思われます。

妻木頼安――広忠――貞徳―頼忠
　　　　　　｜―範煕――女（明智光秀室）

**人間七七四年** · 2009/10/26(月) 09:10:38

「美濃国諸旧記」の史料価値はどの程度のもんか
これは「濃陽諸士伝記」を元に書かれたんでしょ？
内容も「濃陽諸士伝記」に酷似しているし

**人間七七四年** · 2009/10/26(月) 09:16:45

＞「美濃国諸旧記」の史料価値はどの程度のもんか
所詮は2次史料です。
1次史料から証明できる事実は、光秀の近親者に「ツマキ」なる人物が存在したことだけです（「兼見卿記」「多聞院日記」）

**人間七七四年** · 2009/10/26(月) 11:56:36

>>573
それだけ分っててなんでそのツマキが光秀の妹であり、信長の妾である事実を隠すんだ？
>>571の事は出鱈目ってあるのに気付けよ

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/10/27(火) 04:26:14

いや、半分くらいは乗っても面白いんじゃない？

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 14:34:34

■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■

1 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2009/08/29(土) 17:48:08 ID:Du7ELlvd0

めちゃくちゃ胡散臭いんだけど
だいたい何百年も前の人間の子孫だってどうやって証明するんだよ
家系図もいくらでも捏造できるし、織田という苗字だっていくらでもいるし
その苗字も後で名乗ったものかもしれないしな
天皇家や徳川家なら時代が近い分まだ信用できるけどな
織田家なんてちゃんと存続してるかどうかも怪しいってのに

あと親戚中『信～』って名前をつけるとか
いやらしいにもほどがあるｗ
本人達もことあるごとに『織田の子孫』って自慢するし
どんだけ面の皮が厚いんだか
俺には詐欺師にしか見えない
皇族の名をかたる詐欺師によく似てるわ

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 14:37:04

■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■

1 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2009/08/29(土) 17:48:08 ID:Du7ELlvd0

めちゃくちゃ胡散臭いんだけど
だいたい何百年も前の人間の子孫だってどうやって証明するんだよ
家系図もいくらでも捏造できるし、織田という苗字だっていくらでもいるし
その苗字も後で名乗ったものかもしれないしな
天皇家や徳川家なら時代が近い分まだ信用できるけどな
織田家なんてちゃんと存続してるかどうかも怪しいってのに

あと親戚中『信～』って名前をつけるとか
いやらしいにもほどがあるｗ
本人達もことあるごとに『織田の子孫』って自慢するし
どんだけ面の皮が厚いんだか
俺には詐欺師にしか見えない
皇族の名をかたる詐欺師によく似てるわ

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1251535688/

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 19:53:56

要するに一級史料から信長に仕えるまでの事は

・光秀は美濃出身を確認できない
・光秀の妻は妻木氏ではない
・美濃に親類がいる

後は全部、明智って事だけで明智庄出身
史料にツマキが見えるから光秀の妻は妻木氏と勝手に決め付けてるだけだよね

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 20:14:39

>光秀の妻は妻木氏ではない
違うけど。一次資料で確認されてる。しつこいなぁ。

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 20:15:36

明智というが、死亡時の姓は惟任（これとう）だ。惟任が信長のよって与えられた姓であるのは確かだが、明智が生まれながらの姓であるという保障はどこにもない。

**人間七七四年** · 2009/10/27(火) 20:36:52

＞一次資料で確認されてる
「兼見卿記」では「ツマキ」と「光秀女房」は書き分けられている。
「多聞院日記」では「ツマキ」は光秀の妹と記載されている。
一次資料で確認されたのなら、史料名を出せよ。