寡兵で大軍を破った戦い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 02:13:32

桶狭間合戦や厳島合戦のような
劣勢を跳ね返し、大軍を破った戦いを語りましょう。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 20:37:55

訂正

筑前 325,695
豊前 140,000
長門 130,660
周防 167,820
安芸 194,150
石見 111,770

数字は太閤検地

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 20:52:21

2.5人役で計算
この数字は比較的低い数字らしく、もっと動員できると思う。

筑前　8140
豊前　3500
長門　3260
周防　4200
安芸　4850
石見　2800

**にゃんこ** · 2007/02/18(日) 21:05:41

２．５人役を小さいとするのは、丈量検地をしていないで、過大な兵力を宣伝
していた頃の数字を基準にしたものだろ？
それに、２．５人は遠征兵力だ。惣の協力の得やすい防衛戦の兵力がもっと
大きかったのは当然だ。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 21:21:00

なんかスレが伸びていると思ったら
｢義元は武将じゃない｣厨と｢寡兵じゃ大軍を敗れません｣厨の争いかw

それより、有名どころの戦国大名って１回くらい『寡兵で大軍を破る』戦いを
していると思うのだが、武田だけは思いつかん。なんで？

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 21:23:06

>>235
じつは寡聞にして上杉謙信についても知らない。
彼が寡兵で大敵を破った例を知りたい。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 21:26:19

川中島の戦い　○上杉軍１万３千　対 ●武田軍２万
無敵の武田騎馬軍団も毘沙門天の化身上杉謙信には勝てるわけがなかった。
啄木鳥戦法も軍事の天才謙信には見破られ、武田軍は山本勘助や弟ら重臣を失う。
車がかりの陣で武田軍は追い詰められ、死者四千六百三十人、負傷者七千五百人を出す大被害を追った。
謙信は単騎特攻して信玄と一騎打ちするなど大活躍を見せた。

唐沢山城救援戦　○上杉軍１３　対　●北条軍３万　
上杉側の関東の豪族、佐野昌綱を救援するため、北条の大軍の中を数騎で特攻。
謙信の威勢に恐れをなした北条軍は怯えて近づく事が出来なかった。

手取川の戦い　　○上杉軍２万　対　●織田軍４万８千
最大勢力の織田も軍神上杉謙信の前では赤子同然だった。
能登畠山を軽々と滅ぼし、謙信に怯え逃げる織田軍を追撃。
織田軍は二千人近くの死傷者を出して、大敗する。
信長自身、近習ら数十騎とともに命からがら美濃へ逃げ帰ったという。
もし謙信が寿命で死んでいなかったら信長は滅んでいただろう。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 21:31:42

>>237
沢山城救援戦って北条軍の兵士は意味がわからなかったんだろうね？
でもマジで勇敢だよな。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 21:38:32

>>237
すまんが、講談ベースの話を聞きたいわけじゃない。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 22:27:19

大内（陶）は筑前をどの程度まで掌握してたのだろう。
立花山城から西は大友領だったみたいだが。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 23:17:42

>>231　「飛び出した大将を配下が追いかけるのは機動とは言えない」

はい、精一杯の屁理屈ね、お前の屁理屈が、敵に悟られずに敵陣まで
たどり着くこととどう関係があるのかな？

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 23:21:27

>>235元々寡兵で戦うような状況じゃなかったからだろ武田は
信玄初陣の時から甲斐一国領有してたし。
それに情報によって敵より多量に兵集めるのも軍略の一つ

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 23:36:47

>>242
それもそうか

ん？そうすると島津はどう捉えればいいのだ？

**にゃんこ** · 2007/02/18(日) 23:38:46

241＞敵に悟られずに敵陣までたどり着くこととどう関係があるのかな？

何じゃそりゃ？

そんな事できるはずが無いよ。昼間なんだから。まして、桶狭間山から丸見え
だよ。
経済力と各個撃破を狙う内線側の定石からいって、隠密作戦（笑）でなくても
勝てるんだよ。要は、決勝点への戦力の集中だ。
原書でなくて通読解説書でいいから、クラウゼヴィッツかジョミニでも読め。

偉そうに、戦史を語りたいなら、せめて内線や決勝点の意味ぐらい調べろよ。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 23:43:58

>>243
薩摩はまずしい痩せた土地で、火山灰などの問題もあり、作物はほとんど育たなかった。
（それを解消するために後世薩摩芋というものができたわけだし）
そのため兵糧等の問題で、寡兵で出撃する必要があったらしい。

現在での鹿児島でも酪農のほうが盛ん。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 23:51:50

>寡兵で出撃する必要があったらしい

芋侍はつらいなー

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 23:57:38

桶狭間で戦力差が無かったってする説が正しいとするなら信長公記の信憑性を全否定する事になるぞ

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 00:04:36

>>244　あらあら、やはり机上の理論というかごく一般に知られてるような
兵法でしか物を測ることしか出来ないんだろお前　笑）
４００年前のことなんだから、「織田軍と今川軍の兵力が同等」ってお前が
言ってることも有り得ないってちゃんと理解してるの？当時の地形、突発の
出来事とか頭に入れないんだね

敵に悟られる＝その敵は周囲に気を配る（間者などを放って）ってことだろ？
実戦指揮に乏しい義元がそこまで気を配ったのかってこととか考えないの？
昼間（夜間という説も強い）でも大雨であれば十分に敵に気づかれない要因
にもなるよねえ、それに清洲城出発時には１０００以下っていうから狭道を
移動するのに分けもないと思うが。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 00:10:33

にゃんこさんにもう一つ聞くが、じゃあそこまで今川軍と同等の兵力
が織田軍に動員出来たのなら、どうして桶狭間決戦まで尾張の奥にお
しとどめられるような状況になったわけ？桶狭間（田楽狭間）なんて
もろ尾張領内だろ？攻められて城砦なども落とされてる状況の織田軍
にそこから更に２００００も再動員なんて出来るのかよ。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 00:27:38

今川義元が実戦指揮に乏しいって何を根拠に言ってるの？

雪斎が凄いのは事実だが、全部の指揮を執ってた訳じゃないぞ。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 01:16:20

根拠が知りたいのであればまず自分で調べましょう、事実義元は戦は
家臣にまかせっきりの大名なのですよ、外交や政治は違うだろうが。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 01:18:39

自分で調べましょうじゃなくて、お前が言ってる事なんだから根拠を言えと言ってるんだよ。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 02:20:10

乗馬できない総大将は終わってるね。さぞかし、朝比奈、岡部らも大変だっ
たろうね。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 02:57:10

【ふつうの人間が抱く疑問】
信長厨はなんでこうも「天才、天才」と得意げに語るんだろう？
別にあんたらが天才なわけでもなく、何をした訳でもないんだろうに。

【臨床医学的な解答】
心理学的に云う「ヴァーチャル・アイデンティティ」（仮想世界に自分を仮託する）
つまり、自分がゲームの中の主人公に置き換えられてしまい、その主人公が危機に晒される
（批判される）と、自分の存立そのものが侵されたという危機感に陥る。
したがって、仮託した主人公（信長）のライバルや仮想敵を攻撃することで、
危機を回避する心理構造。歴史解説書やPCゲームで信長厨になった人間は、大抵の場合
これに該当する。現実世界では惨めな自分が、信長となって天下を統一するという
仮想世界に生きるのが、彼らの唯一の癒し。病人だから大目にみるように。

【理論的補足】
なぜ信長厨に特有の症状かというと、単純な最強英雄願望がその底辺にある。
秀吉（信長の部下）や家康（同盟者）では、その英雄願望は充たされず、
ましてや他の戦国大名は、信長に仮託した自分の攻撃対象にすぎないから。
ついでに付記すれば、信長が天下統一の途上で斃れたことも影響している。
信長が生きていれば、この閉塞感のある世界も変わっていただろう・・・・、と

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 02:59:35

それって信長だけじゃなく全ての信者にいえるよな

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 04:12:01

>>198
>その手のパフォーマンスを勝因の主にする考え自体がおかしいと思う。
>勝因の主は、政治的なものや数学的なものだ。
たしかに多くの場合はそうだ。
しかし数理だけでは今川があそこまで惨敗することを説明できない。
計算だけで成り立つシミュレートではあのような結果には何度やってもならない。
人間とマシンでは根本的に違うから当然だ。

監督の気合うんぬんはまったくナンセンスだ。
状況とタイミングでいつも結果は違う。
普段の練習と素質を否定してるんじゃなくて、それだけじゃないということ。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 13:29:41

例えば、任天堂の前社長は自分の成功は運がいいからと言ったらしいが、
これを額面通りに受け止めるのは違うだろ

全ての手を尽くす事は何をするにしても前提条件
その上での気合い入れだし、運であると

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 17:13:52

常勝軍師横井軍平のおかげです

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 18:37:46

>>全ての手を尽くす事は何をするにしても前提条件
いいこというなあ
命をやりとりする戦場なら、なおさらそうだろう

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 19:08:49

気合っつーか精神状態やモチベーションはそれはそれで大事だよ、
戦争ならなおさら重要要素でしょう。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 21:27:50

義元が自ら陣頭指揮したと思われる戦ってほとんど無いんだね、史料も
何も残っちゃいないんだよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 21:47:46

メガトン出てきてから謙信玄厨房が消えた・・・。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 21:57:00

と言うか義元はだ、織田領内に侵略して来てる訳だ。
織田軍の動きには細心の注意を払っていて当然だ。
偵察も多数放っているはずだよな。
いかに楽勝ムードで気が緩んでるにしてもそういう体制を取っていなかったはずがない。
目の前に現れるまで二千の兵が動いている織田の動きが全く分からなかったなど有り得ない話だろ。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 21:57:42

>>263
ヒント：その日は雨

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 22:34:55

まあ野球なら雨で試合中止だろうがｗ
しかも雨が降り出したのは戦い直前だろう。
そもそも善照寺砦に織田軍が集結した時点で斥候からの情報が
入ってて当然じゃないのか？

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 22:41:10

ちなみに河越夜戦も幻ではなく史実だぞ。

「行伝寺過去帳」
「二十日
　　仏身院　　上杉五郎（朝定）殿
　　善銀　　　　難波田殿
　　蓮順　　　　天文十五、四
　　　　　　　　上田小三郎
（欄外）
河越一戦討死弐千八百廿余人天文十五年丙午四月」

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 23:18:23

ただ、発生年が欄外のためにあてにならないって事じゃないの？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 01:25:38

つーか時期や過程が曖昧で未だ謎があるというだけで、
河越で北条氏康・綱成が関東連合軍を破ったって事自体に疑問の余地は無い、
じゃなかったら短期間に死んだ連中、追い出された連中の立場が無い。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 18:58:03

河越野戦と今山の戦いは似ているが他にもあるかな

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 20:09:33

上田合戦を忘れてた

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 20:26:54

黒駒合戦　北条1万対徳川2千

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:40:28

中新田の戦い ●伊達政宗10000 対 ○大崎義隆1500

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:21:22

>>270
籠城戦は例外だな。
一定期間持ちこたえるうちに攻城側の政治的事情で解囲された例を挙げて行ったらキリがない。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 01:09:24

>>273
篭城なんてしとらんけど？
城を拠点とした機動防御の短期決戦じゃん。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 02:38:01

吉田郡山とか今山とかキシュツだし、最終的に打って出て勝てばいいのでは？
まてよ、上田の場合１次２次共最終的に撤退したのは外部要因だな。
これをどう扱えばいいかな？

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 19:36:31

戦略的なことはヌキでいいんじゃないか

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 01:11:54

つーか外部的な要因が全く絡まない合戦なんて無いし、
ゲームじゃあるまいし、篭城だからとかは所詮条件の一つに過ぎん。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 12:22:03

兵力的に敵に劣るなら防御地形の利を生かして敵の攻勢を阻止し
政治的変動、あるいは敵の経済的疲弊を待ち、目的を達成する。
戦理にのっとったまともな武将のまともな勝ち方だ。
ただ、このスレはまともじゃない方法で勝った希有な戦例を探すスレじゃないのか？

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 16:17:28

相互リンク
河越夜戦の真相を探る
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1172125964/

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 06:01:09

墨攻

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 16:36:58

>>235
小笠原を壊滅させた塩尻峠の戦いは寡兵だったと思う。
しかも率いたのは騎兵のみだったとか。だから兵数が
少なかったんだろうが。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 10:14:05

　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　新日正規軍　vs. 平成維新軍

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 20:20:07

動員兵力が同時代の史料（文書や日記）に残りはじめるのは、だいたい秀吉の時期からなんです。
それ以前の戦いについては、秀吉期の人数からの推定、後代に書かれた編纂物からの引用というのがほとんどだと思います。
また、１万石高あたり２５０人を動員できたとして算定した、参謀本部の「大日本戦史」の影響も強く残ってます。
しかし、石高というのも仮の数字にとどまり、実際の生産力は誰も把握できなかったわけで、また戦場に近いところでは万石あたり５００人とかの人数が動員されることもあったわけです。
また、一定の領地に軍役が免除されることも多く、結局のところ兵力なんてよくわからないんですよ。

**にゃんこ** · 2007/03/13(火) 22:06:59

２８３＞

そうなんだよな。秀吉の頃からやっと、まともに数字を取り扱うようになり始めた。
でも、脱税や軍役のごまかしのためのインチキ検地が地方では横行したらしい。
まあ、個人の私有地に国家の手がズカズカ入って来るのは、近代社会だからね。

**人間七七四年** · 2007/04/16(月) 22:06:17

っていうか、儒教圏では大よそが分かれば十分でまともな統計を取ることが貪欲だと非難されていた。

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 09:14:31

儒教ｗ

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 09:16:15

この板は近日中に取り潰されるようです。

続きは三戦板でやりましょう。
http://ex21.2ch.net/warhis/

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167304387/554

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 22:23:27

>>286
西洋かぶれ乙

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 00:27:34

おいおい
南九州の桶狭間なんて初めて聞いたぞ・・・・

http://kyushu.yomiuri.co.jp/local/045/045_070505.htm

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 08:30:33

スパルタの300対100万

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 09:00:40

立花宗茂について語るスレはここですか？
碧蹄館の戦いの前哨戦、般丹の戦い、蔚山城救援戦　まさき天下無双の軍才

**人間七七四年** · 2007/05/17(木) 12:36:24

>>290
ただのバンザイアタック

**人間七七四年** · 2007/05/18(金) 00:47:16

万歳アタックにしても、
１週間（だっけ？）も食い止めたのは立派。
ペルシャの別働隊に後方に回り込まれなければ更に持っただろうし。

しかし

破って無いじゃん。

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 18:17:48

鳥居元忠vs北条
柴田　勝家vs長島一向宗
織田vs石王山砦
etsこんなもんか

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 18:22:09

滝川一益vs北条

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 20:51:39

et cetera

**人間七七四年** · 2007/05/21(月) 00:24:15

>>295
それ寡兵が負けた戦いじゃね？

**人間七七四年** · 2007/05/21(月) 03:43:47

>>290
100万人も動員できるのか、ペルシャ人凄いな。

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 03:06:30

100万とかそういう数を聞くと、
近くの白髪三千丈の国を思い浮かべてしまう漏れはw

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 17:32:15

>>295
初日は氏邦勢を崩しただけだからな。

初日はおそらく北条本隊とは交戦してないと思われるので、
氏邦勢だけと考えるのならば、滝川勢＞氏邦勢だろうな

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 22:29:45

>>300
氏邦配下の斎藤氏の手勢およそ200名と氏邦が遣わせた援軍少数vs滝川軍約16000、ぐらい。

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 03:13:18

じゃ、負けて当然だなｗ

神流川の戦い
初日　　滝川＞北条：滝川の勝利
二日目　北条＞滝川：北条の勝利

どう見ても順当勝ちです

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 04:02:25

その後、信州に攻め込んだ北条勢が変わらず5万以上いた所を見ると、
この合戦、大規模な割に北条方の損害が恐ろしく少ない。

逆に滝川方の損害は川を渡らなければ帰れないという状況もあったため、
2千人以上の犠牲者を出したらしい。

背水の陣で敵領土で地形的有利もなしで後ろ盾もなくて更に兵力でも負けてると
このぐらいさっぱり負けられるという珍しいぐらいの大敗北。

このいくさほどスレタイの正確に真逆をついてるいくさもないのでそういう意味では貴重。

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 05:04:41

これが滝川一益とは信じられないくらいのお粗末っぷり。

北条は内戦防御に特化している家だから、
籠城・攻城・野戦ととにかく損害が出にくい手堅い戦い方をするけど、決して戦巧者とは言えない。
なのにこの大敗北。
これが織田軍団の軍団長か・・・

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 18:12:55

歴史を変えた織田信長の桶狭間。
僅か数百の手勢で今川の旗本５千を奇襲、見事総大将の今川の首を挙げ日本の歴史を変貌させた。

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 20:02:21

やはり武田信玄が　初　陣　で　飾った海ノ口城戦でしょうね。
寡兵３００程度で城内の１０００を鮮やかに打ち破った戦い。
相手が大軍ではないにしろ、一番複雑な城攻めでしかも初陣で
これだけのことをやってのける信玄は神である。

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 20:13:00

ルーデルvs赤軍

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 04:32:22

>>306
奇襲での城攻めなら、竹中半兵衛の稲葉山城、尼子経久の月山富田城の方が上と思われ

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 14:03:55

>>306
海野口の話は軍鑑にしか見られず高白斎記・勝山記などの他の一級資料にはないんだけど。

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 16:14:34

>>305
侵入した敵を地元の利を生かして少数で奇襲・撃退とか別にめずらしくないよね。
でも敵大名を討ち取れるまでいった幸運が大きかった。
信長も想像していなかったろうな。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 02:25:18

>>310
厳島とか沖田畷とか、桶狭間以外にも寡兵で敵の大名を討ち取った戦いは有る。
桶狭間が珍しいのは、敵の主力に損害らしい損害を与えずに終結している点だ。

戦国時代の合戦は首取り合戦て事を象徴するような戦いだな。

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 05:48:53

寡兵で倒すのはかなり骨の折れる作業だから
皆まぐれで勝ってるのがあると思う
毛利は除くけど
桶狭間まぐれって言った人へ

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 15:23:16

基本的に寡兵で大軍に勝っている合戦である以上
なんらかの運も絡んでるよ、大なり小なり。

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 21:45:19

所詮は人間同士が自然の環境の中で争うもんなんだから
運がまったく絡まない戦なんて有り得ないし
大事なのは、状況の変化を自分の有利となるように活かす事が出来る能力なんだと思う。

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 22:54:48

テルモピュライの戦いを描いた映画「３００」かなり良さそう。
スパルタの兵士最強

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 23:03:07

不思議発見でもみたか？

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 23:09:44

>>316
あ、ばれちゃったｗ

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 23:10:09

>>315
影響を受け易い性質だな、武田に騎馬軍団がいたと未だに信じてそう

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 23:18:46

>>318
なんか「３００」に嘘があるような言い方だな。
嘘があるの？

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 23:40:44

実際にはギリシア連合軍にはその他の諸国の軍も含めて５０００人ぐらいらしいたし
ペルシア軍の231万7610人ってのもでかすぎるし細かすぎる。眉唾物では。

ソースはwikiだけどね。自分も影響を受けてwikiでチェックしてみたw

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 00:16:31

>>312
陶程度に勝って天狗になってやんの　（ｗ　ヴぁ～か毛利厨　ﾌﾟｹﾞﾗ

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 00:23:08

>>319
そもそもそんな昔に200万の大軍を養える兵站が確保できるものか。

せいぜい数万ってのが実数じゃね？

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 00:37:21

まあまあ、そんな目くじら立てんでいいでしょ
原作は漫画だし
エジプトvsヒッタイトだって兵員数誇張され記録されているし
所詮、スパルタがペルシャと戦ってたときは日本には読み書きさえ出来る人間い
なかったんだから

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 01:48:51

だからって200万はねーよｗ
成人男子を根こそぎ動員レベルだぜ

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 07:40:48

まあ、レオニダスとその配下が壮絶な戦いの上で全滅したのは史実でしょう。
もっとも勝った戦いとはいえないだろうが。

ぶっちゃけあの時代の数には突っ込むだけ無粋。
確認するまでもなくありえないものがいくらでもあるし。

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 11:41:23

絶対観にいこう
予告映像がカッコ良すぎ

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 13:08:45

島津義久の弟が凄い兵力差でかった戦してたような

**仙台藩百姓** · 2007/06/03(日) 13:21:50

>>323
この数字みるとあちらの方も当時は
数かぞえるの出来なかったんじゃないかお思うお(≧ω≦)ﾌﾟｯ

**仙台藩百姓** · 2007/06/03(日) 13:35:56

>>327
薩摩の人は数かぞえるの出来ないから(≧ω≦)ﾌﾟﾋﾟｯ
日本語も話せないし(≧ω≦｡)ﾌﾞﾌﾟｰｯ

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 13:46:44

薩摩では５以上の数は全て「いっぱい」と表現します

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 15:24:45

>>327 >>329-330
過去ログ嫁