【外交】北条氏政を低評価してる奴は無価値【天才】

去病 ◆jNfzY2GRwo · 2006/12/20(水) 03:24:31

何か黙って聞いていれば氏政が無能だの、滅亡の最大要因だの、小田原評定だの
ごちゃごちゃ言ってるが、北条厨の俺から言わせれば決してそんなことはない
武田、上杉に加え、織田、徳川を相手に北条家の領地を増やし、繁栄させた氏政の手腕お見事
はっきり言って氏康が残したあんな難しい状況で、英断を連発した氏政は父の名に恥じない名将
まぁ、戦略的失敗はあったものの子の氏直も戦に関しちゃなかなかだと思うしね
北条家に凡庸君主はおらんなぁぁぁぁぁぁぁぁぁ・・・・!!グオゴゴゴ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 17:42:38

>>70
信長の野望の発売時に復したんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 17:44:44

>>71
なるほどｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 18:28:23

ま、雑魚武将の典型と言った評価が妥当だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 23:39:44

早雲の伝説～北条のトライフォース　　

発売未定

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 00:22:57

「相模の獅子」と謳われた父、氏康の死後、武田・上杉・徳川
などと抗争を繰り返し、領土をほぼ守り通したこと

彼より優秀だった氏輝、氏邦などの弟が裏切らないで、ちゃんと命令を
聞いたことから命令はほぼ的確であったこと

この２点を考えると、別に無能ではないだろう
・・・・・まあ、父親が偉大すぎたか（戦国時代で最も早く検地を行ったらしい）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 00:33:16

まず、父親が偉大というか・・並
で、当然、息子は並以下
爺ちゃんとか曾爺ちゃんは優秀に値するけどね

北条家は代を重ねるごとに凡夫化していった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 00:41:38

河越合戦と国府台合戦だけでも氏康は半端じゃないと思うが。

しかも小田原で倍以上の敵跳ね返してるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 00:45:47

結局、強敵には城頼みだし
武田と上杉が争ってる間に、もっと領土広げられただろう
なんか中途半端なんだよね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 00:47:43

そんな感想文述べられても・・・。

里見家って実は上杉家と領土大差ないって知ってる？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 00:48:33

＞＞７６
軍略では、武田信玄＆上杉謙信を相手に対等に渡り合い、
また、上杉憲政・上杉朝定・足利晴氏の連合軍７万を８千奇襲し
見事破った、日本三大奇襲作戦の一つに数えられる
「河越城の戦い」をご存じで？
政治においては戦国時代随一の民政家と言われている

それなのに氏康が「並」・・・・・・・
だったら信玄や謙信までもが「並」ということにつながるかと・・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 00:51:01

領土って言っても単純に石高だろう・・

北条はどんだけあんだよ・・

何で高々４０万石に満たない上杉に
信濃と関東の両面作戦までしといて、勢力拡大できないかね

凡夫という言葉がピッタリだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 00:56:38

お前にはバカと言う言葉がピッタリかと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 00:57:31

>>80
河越城の戦いを１００万歩引いて、誇張なしの真実と考えてやってもさ・・
なら、関東豪族寄せ集めの１０万の軍にも奇襲すればいいじゃん。

結局さ、小田原城っていう天下一の要塞を持ったことが
負けない、という強みになった反面・・
政策を保守的にし
領主を凡夫化し
お家の滅亡を招いたと思うんだよね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 00:57:41

＞＞７８
武田と上杉と戦った時の籠城作戦は正解でしょうに
信玄と謙信は兵農分離を行っていないため、
農繁期になれば勝手に撤退する。
故に、時期が来れば勝手に撤退する相手に対して
無理に戦い挑んで国力落とすよりは、
籠城して有利に戦うべきでしょ。

前田 ◆MAEDAxMYTY · 2007/01/03(水) 00:58:57

野戦では負けるがなんだかんだで拡大していくイメージが何故かある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 00:59:11

煽りにしても粗悪。もうちょいもっともらしい事が書けたほうが良い。
それじゃさすがに釣られる前に目が覚めてしまう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 01:00:32

>>82
バカが、チョッと正論で指摘されると
思考停止して荒らしに奔ったか・・

こんなバカだから、バカの代名詞である氏政なんかを
名将なんて言えるんだよ・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 01:01:59

わかったわかった最強スレでやろうぜ。
ここは勿体無い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 01:04:56

>>88
じゃ、お前だけ出て行けよ
俺、お前みたいな低脳荒らしに関わり合いたくないよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 01:10:25

>>84
そう。作戦として籠城の方が有効だったからね

だから「河越城の戦いで大勝した」なんて言っても
所詮、その時の状況で選んだ（選ばざる負えなかった）作戦なのであって
別に毎回出来る事でもなく、自慢にもならないんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 01:14:30

>>90
ﾜﾗﾀ、それじゃ何でもそう言えるじゃん。

その返し面白い。俺もどっかでつかお。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 01:20:26

だから他のスレ行けよ
自分で言っといて、何、粘着してんだよ・・
だからバカなんだよ。お前は

てか北条の場合は特別。
別に働かなくても家に寄生してりゃ飯食えるって考えのニートと同じ
別に戦わなくても小田原城に篭ってりゃ、難を逃れられるって考え・・
だから凡夫なんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 01:54:51

そりゃ偏見ってやつだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 01:59:11

>>92
籠城して難を逃れられりゃわざわざ危険をおかして奇襲なんてする必要ないだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 02:09:38

だから、上読め

北条厨は本当、バカばっかだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 02:23:46

＞まず、父親が偉大というか・・並
で、当然、息子は並以下
爺ちゃんとか曾爺ちゃんは優秀に値するけどね

北条家は代を重ねるごとに凡夫化していった

これの事？後、自分に対する反論がその厨（この場合は北条厨か）によるものとばかり思ってたら大間違いだよ。
そんな考えの奴こそ厨だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 05:31:23

>>96
バカは結局吸い寄せられるように自分のスレへ帰っていったので
あまりお気になさらないよう。

【戦国】★第６次戦国最強武将決定戦★【最強】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166935928/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 09:47:22

なんか一人で熱くなってるやつ晒しあげ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 04:22:53

>>彼より優秀だった氏輝、氏邦などの弟が裏切らないで、
優秀だったという根拠は何だ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 04:56:01

合戦で兵を率いて実績出してる数じゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 07:22:11

氏政だってちゃんと兵を率いて戦ってきたんだぞ
氏政が軍事面で引きこもるのは氏直に家督を譲ってからだし、
それは氏康も同様だしな。

まあ、前線指揮官たる氏照・氏邦の戦歴に見劣りするのは仕方ないけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 10:00:33

島津義久と義弘・家久の関係と同じだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 11:23:35

兵力は・どれくらい動員できますか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 22:45:23

三船山の敗戦が痛いな～、正直氏直の方が才能はあったっぽい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 08:25:02

同意。
氏直はなんだかんだで戦果を残しているからな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 21:39:43

三船山って氏政は出陣してたんかね？
軍記物だとそうなってるけど、どうもね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 03:36:20

氏直ってのぶやぼじゃ戦闘30台だよな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 05:47:58

最近は50ぐらいまでは上がってきたけど何の根拠も無い数値。
必死で反対してた戦争で負けて流されて病で死んでしまっただけなのに酷い評価。
5万人以上の兵力を悠々采配してる時点で既に父は越えてる。

武田と今川と北条の血を引き、徳川の娘婿という関東戦国史の集大成のような血統。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 00:19:26

>>107
群雄伝じゃ戦闘71の政治69だったのに、酷すぎる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 22:55:29

少なくとも外交能力は低いだろ？
なぜ外交天才と言えるんだ？

氏政はどうゆう政治を行ったんだ？
前３代は評価できると思うが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 23:00:58

日本の首都、東京の基礎を創った偉大な政治家だぞ。
江戸が寂れた漁村だったなんて徳川の捏造だから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 23:18:32

氏康の功績には氏政の力添えもあるんじゃないのかね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 23:42:46

>>110
基本路線は氏康時代の踏襲。
ただし、111の言うように江戸及び江戸周辺の振興、
また氏康隠居後は氏康は出陣せず、氏政が隠居するまで北条全軍を率いて諸国に出征と
文武どちらも良く執り行っている。
また外交の失敗も対豊臣くらい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 00:06:03

氏照、氏邦いないとただのｶｽだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 00:15:46

おまえの方がカスだけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 00:17:12

良い家臣がいて、それを統御できない奴がカス。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 18:42:08

やはり北条家のドラマや、おもろい小説でないかな。

前田 ◆MAEDAxMYTY · 2007/01/16(火) 20:12:40

知名度と評価が上がれば良いね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 07:37:37

律儀な弟に恵まれただけマシ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 12:41:35

実績はあるのに最後にミスしたから評価が低いのは、
今川　義元に似てるね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 12:53:53

>>117
後北條龍虎伝とかどう？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 04:12:20

>>116
やあそれは諏訪勝頼のことですね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 03:53:16

>>114
まあまあ所詮お前なんて氏康どころか氏政と比べても
何も出来ないし取り得もないうんこみたいなもんなんだからそう妬むなよｗ

_ · 2007/01/25(木) 21:37:53

信長の野望　風に氏政を評価してみる。関東の勢力拡大の実績を評価するも秀吉との失敗。
そこらを考慮すると知謀は69として政治はそれなりに功績あるので70台あたりに。
采配もまぁまぁだから70台あたりで氏政って評価するの難しいな……スルーしたい人はスルーで

北条氏政…政治：76　武力：67　采配：75　知謀：69　魅力：77

こんな感じなのかな？個人的には。おまけで他の人

北条氏綱…政治：88　武力：85　采配：89　知謀：88　魅力：88
北条氏康…政治：99　武力：82　采配：97　知謀：90　魅力：94
北条氏照…政治：57　武力：77　采配：80　知謀：66　魅力：68

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 22:50:51

最新作では氏政は

政治83、統率75、武勇51、知略69

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 01:26:01

>>124
氏綱はもっと高くてもいいと思う…って北条家総合スレでも同じ事やってたな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 01:44:27

でも北条家総合スレで話すよりここの方が向いてるな、スレ的に。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 22:48:10

>>113
外交の失敗が対秀吉くらいと言いつつも
最大の合戦に最大のミスをおかしてる
西に反秀吉の勢力もなしに・・・つまり同盟国もなしに
何倍も巨大な相手に対抗するってこと自体が外交の基本がなってないと思うのだが
この事から外交能力が低いとは言えても高いとは言えないのが
俺だけじゃなく、世間一般の評価だと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 23:20:21

>>128
長宗我部元親、島津義久も駄目ですな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 23:21:41

>>125
目一杯好意的な評価だと思う
最近はいい数値つくようになったんだね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 23:49:54

上限が上がったし、相対的にみんな高くなってる。
氏綱は政治は早雲と同等、もしくはそれ以上。
戦闘は北条家１。

しかし、最終的に地味が一番という結論に。。。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 23:52:01

>>128
同盟国：伊達
また徳川・信雄にも手を回している節はある

>>129
織田と戦ったときの上杉・毛利も駄目ですよね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 23:55:00

武力と采配ってゲーム的にどう違うの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 02:11:53

>>132
手を回してるどころか徳川・北条の同盟関係は豊臣より長いんだがね。
氏規と家康は旧知の仲だし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 04:36:49

氏邦が間違いなく北条家最強だからね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 07:22:48

>>134
しかし小牧長久手後で、家康ましてや信雄が同情以上の味方になると考えるのは
ちょっと違うだろう。伊達は急場に駆けつけられる位置ではないし。それらをあ
てにして戦略練っていたとしたら、やっぱり抜けていたかと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 08:02:10

まぁそれも否定する気は無いが。

それ以前に氏政は簡単に秀吉に屈服する気も無かっただけで、
全面的に逆らう気があったか？と言われるとそれ自体謎だったりもする。
北条兄弟それぞれの思惑の違いもあったようだし。

氏政：秀吉に屈服する気は無いが状況的な厳しさも把握していて、判断しかねていた。
氏照：根っからの軍人、例え龍が攻めてこようと戦うのみ。
氏邦：局地戦には自信があり、それで勝てればどうにかなると思ってた節あり、単純に秀吉が嫌いだった可能性も。
氏規：家康との関係もあり、中央の勢力図を一番理解していて、反戦を訴えていた。

同母兄弟なのに性格結構違うんだよなぁこの兄弟。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 10:58:46

もし氏康が長生きしていたら、氏政はもっと評価低かっただろうね・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 11:27:49

長慶・元就・信玄・氏康・謙信が長生きしてたとしても
やっぱり史実通りに進んだのかね。
でも先人英傑が信長達に負けることは想像できない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 23:51:08

長慶は存命してたらかえって松永久秀を増長させてしまってたかも・・・。
それまでの経歴は凄いが彼の場合は状況が状況なんで長生きしても良い方向へはいかない気がする・・・。

氏康・元就は元の年齢が高すぎる、そこからもうちょっと長生きしたって信長に影響及ぼすほど長生きは無理だろう。

一番近いのがやっぱり信玄と謙信。しかし特に信長に勝てる決め手も思いつかない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 00:44:25

>>132
同盟国が伊達では秀吉には対抗できないであろう
伊達が毛利くらいの位置にいれば挟みうちも可能になるから解るが
東北の伊達が加わったとしても数で負けてるし、どうゆう戦略で対抗しようと言うのだ？
それとも北条側に誰かを調略できる自信があったのだろうか？
北条側はこの大合戦に篭城しているうちに何とかなるくらいの策しか持ってないように
思えるのだが、他に策があったと言う事なのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 00:59:31

>>141
ただ降伏すると減封される可能性が高いので、家康と同様に一撃してから有利な立場から和睦を結ぶ腹だったのかも。
実際秀吉を破ってから天下をどうしようかという構想は北条にはなさそうだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 02:03:50

想像も多分に混じるがこういう事じゃないかと想像する。

氏照→佐竹など東北方面外征中、伊達と同盟結成。順調に勢力拡大。
氏規→中央と外交中、秀吉の勢力を目の当たりにし、家康との同盟もあり、和平に動く、氏直も賛同。
氏邦→上野の支配関連で真田と一触即発、秀吉からはそれなりに有利な条件も出されてるが納得は言って無い様子。

氏政→氏照と氏規の行動には顔を出してるが、氏邦の蠢動に関わってるかは謎。
　　　　豊臣に屈する気はとりあえず無い、だが強さも判ってるので小田原城に頼る案しかない。

氏直・氏規和平案。しかし氏邦引き下がらず、氏政もそれなりに戦う気はあるので小田原評定へ→決まらず。
↓
氏邦独断で開戦の狼煙上げ、猪俣発射！
↓
戦いが始まってしまった事で軍事総括である兄・氏照も普通に開戦案へ、
氏政もそれなりにやる気はあったのでそのまま開戦へ。
↓
失意の氏規、小田原を引き下がり韮山へ篭城。
↓
しかし野戦をするつもりだった氏邦と小田原城に自信を持つ氏政とで戦い方の意見の相違。
↓
まとまりのない状況に氏照は当主をたて兄の方に賛同、
現場責任者の鶴の一声で決定、氏邦も失意のまま鉢形城で篭城。
↓
状況的に氏照は八王子城に篭ると言うわけにもいかず、主力をつれて小田原城の防衛へ。
↓
小田原の役、開戦。
↓
敗北
小田原城・韮山城・鉢形城→ほぼ無血開城。
八王子城→主力も城主も居ないまま開戦せざるをえなかった故、
　　　　　　　　現代でも語り継がれるほどの凄惨な虐殺を受け落城。

中間管理職の悲しい末路。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 02:35:52

上杉謙信の評価によると氏政は信玄と同等の力があるらしい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 03:00:07

その例えは凄くいやだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 13:19:25

氏政が信玄と同列なのがいやなのか、
信玄が氏政と同列なのがいやなのか、どっちだよｗ

個人的には結構納得できるがな。
どちらも戦場での働きよりも、戦略や謀略に長けているイメージが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 20:24:30

>>142
>>143
結局、氏政のどこが外交天才だったんだ？

尾張 · 2007/01/29(月) 20:47:08

評価出来るのは篭城だけ!なんつったって野外戦は弱い!!悔しかったら外で戦って勝ってみるがいい！！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 21:00:41

>>148
氏政が何故篭城上手と言えるんだ？
ちなみに篭城で勝つには外交能力がなければ無駄死に終わる
篭城上手と言うことは外交にも長けてたとイコールであろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 21:03:42

弟の氏照は軍事面に特化した存在でありながら、外交面もかなり実績が明らかなんだけど、
氏政は立場上どこまで動いてたかちょっと不透明。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 21:40:21

絶対的独裁者と豪華絢爛な巨城、そこに参集しひれ伏す諸国の大名、
という新しい天下の姿そのものを想像できなかったのではないか。関
東管領なんて古証文を振りまわす奴じゃなくて、一度でも信長直卒軍
と衝突して、しかも負けていれば実感できたのかもしれない。
氏規が上洛した際の驚きと嘆きは、新しい天下を初めて実感したから
だろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 21:47:40

信長にはずーっと前から既に臣下の礼に近いものを取ってて、
氏照と氏政が鷹を送りに安土まで出向いている様が公記にもあるよ。

もともと関東の情報網は江戸時代の基礎になるほどだし、知らなかった訳では無い模様。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 22:14:44

>>120
確かに似てるね。慧眼だね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 20:58:46

>>151
確かに経済的なひらきはあった
しかし、氏康の代までは最先端の政治を行ってたよ
氏政の代になって格段に置いてかれた。
氏政の功績は小田原城の外郭構築、支城、城下町の整備など。
評価できる面もあるが、基本、氏康の踏襲でしかないし
その踏襲の応用度で比較すれば、信長を踏襲した秀吉より格段に落ちる。
義元、信玄、謙信亡き関東近辺だけで見れば能力あった方だろうが
当時の全国の北条クラスの大大名同士間で比較したら
氏政の能力は下の部類に入ると思うよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 21:08:20

現代の日本の一等地と言えば東京世田谷、
そして世界中の人が行き来し、東京経済の玄関として有名な新宿。
始めてここをつなげて楽市を用いて発展させた人物は誰でしょう？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:20:25

>>151
152の言うとおり、氏政は信長と戦うまでもなく傘下に
入る決意を固めていた。

彼は、北条家にとって如何ともしがたかった強敵武田家
を、短期間で滅ぼしてしまった信長に対して畏怖のような
感情をもっていたようだ。

この点で見ると氏政は、時勢が見えないという従来の評価
とは全く逆の印象を受ける。

そんな氏政が、なぜ秀吉に歯向かったのかが待ったく分からない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 22:44:38

>>156
畏怖の持ち方服従の仕方にも、対応すべき時代の波というものがあると思う。
氏政にとっての信長とは、多分「足利将軍の後釜」くらいの存在だったのでは
ないだろうか。権威は認めるもののその権力に服する気はない。もちろん信長
もそのようなあり方は許さないだろうが、権力を見せ付ける機会はなかった。
秀吉が求めたのは、権力そのものに最初から服従することだったのだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 00:16:12

>>157
>>「足利将軍の後釜」

これは無い、むしろ後北条家はそういった将軍家の否定から始まってるといっても過言ではないので。
また信長に対してはいずれにしても屈服してる、総大将である氏政と軍事部門をまとめていた氏照が
自ら中央まで出向いて臣下の礼を取ってる時点で既に区別する意味も無い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 00:18:23

>>157
悪いが全くの空想と言わざるをえないね。

氏政の捧げた願文の切実さを見れば、
そんな甘い認識ではなかったと言える。

氏政は信長の力を恐れていた。だから
服従しようとしていた。
権威は認めてもその権力に服さない、とか
言ってる状況じゃなかったんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 00:38:44

>>158
その「屈服」は、勝手に家臣を大名にされたり、失言一つで伝来の故地を
奪われたり、見知らぬ土地に家臣もろとも飛ばされたり、自ら人質同然の
都での軟禁生活を送る、等々を覚悟した上でのことだったかどうか。上品
な「臣下の礼」のみで済まされると思ったなら、やっぱり天下人の天下政
権をわかっていなかった、とならないだろうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 00:42:41

いや、畿内政権がすぐに崩壊するのを見越してたんじゃね？
でなけりゃ、北条が鎌倉幕府の政体を模倣する意味がない。
で、家康が東国武家政権を実証して見せたわけだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 01:12:39

>>160
それは判断材料が無いので、一つの推論に過ぎない。
氏政の覚悟などそれこそ勝手な推論で断言すべき事じゃない。

ただ豊臣にはまともな返事もしなかった氏政が信長には自ら出向いていったのは史実。
そういう客観的要素の無い推論は意味無い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 03:16:05

信長と秀吉じゃ出自が違う。
百姓の小伜などに誰が頭下げるかYO

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 03:28:35

って、島津義久も啖呵切ってたな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 23:29:57

>155
江戸の開発も氏政の功績と前のレスでもあったが
こーゆう功績は、氏政の功績と評価していいのか？
支城衆の功績とは言えないのか？
氏康が構築した組織は評価高いと思うんだけど
こーゆうレベルの善政は中央の采配よりも
地方政治がきっちりしてたからこその成果だと思う
このレベルの功績は支城制度を創った氏康の功績大と
言い換える事もできると個人的には思ってます。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 00:43:55

>>163、164

結局はそれもあるだろうね。多くの人が
そう思ってたんだし。

しかし小田原征伐に至るプロセスは、豊臣と北条の
間だけ見ても充分とは言えないだろう。
上杉、真田、佐竹などを主とした反北条方との外交戦
でもあり、この点を考えると陰謀説もそれなりの説得力
をもってきそう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 13:17:25

>>165
隠居後、氏政は江戸城で城域支配の差配の指揮を執り、江戸周辺の整備に尽力している
もちろん全て氏政に帰すことは出来ないが、その一端を担ったのは紛れもない事実
また江戸衆は他の衆と比べてちょっと特殊で、
玉縄：北条綱成、河越：大道寺政繁のように明確な第一人者が存在しない衆
あと江戸城主も確か置いていなかったはず
それらのことから直轄支配を志向していたと思うが
後代には及ばないにせよ、江戸が重要拠点なのは事実だしね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 13:44:16

>>152
ひとつ言わせて貰うが、もし天正七年九月十一日の

「今度相州北条氏政の舎弟大石源蔵氏直（原文ママ）、御鷹三足、京都迄上せ進上」

のことを言っているんだとしたら、原文をちゃんと読めていないぞ。
これは源蔵が三匹の鷹を飛脚によって京都まで贈らせたという意味であって、
氏政なり氏照なりが上洛したという意味ではない。
ちなみになんで飛脚かというと、使者の名前が出てないから。
これ以外にも氏政や氏照が信長のもとに出向いたという記事はない。
少なくともワシの持ってる信長公記には。

**168** · 2007/02/01(木) 13:48:14

ついでに少なくともこの時点で氏政だの氏照が自ら安土まで出向くというのは有り得ない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 15:17:55

>>168
天正８年３月９．１０日に鷹と馬と献上品を贈っているよ。
使者は笠原越前守と間宮若狭守。

信長公記　巻１３に載ってる。

献上品の中の江川酒というのが、なんとも北条らしい一品だなぁw