【外交】北条氏政を低評価してる奴は無価値【天才】

去病 ◆jNfzY2GRwo · 2006/12/20(水) 03:24:31

何か黙って聞いていれば氏政が無能だの、滅亡の最大要因だの、小田原評定だの
ごちゃごちゃ言ってるが、北条厨の俺から言わせれば決してそんなことはない
武田、上杉に加え、織田、徳川を相手に北条家の領地を増やし、繁栄させた氏政の手腕お見事
はっきり言って氏康が残したあんな難しい状況で、英断を連発した氏政は父の名に恥じない名将
まぁ、戦略的失敗はあったものの子の氏直も戦に関しちゃなかなかだと思うしね
北条家に凡庸君主はおらんなぁぁぁぁぁぁぁぁぁ・・・・!!グオゴゴゴ

**人間七七四年** · 2009/04/13(月) 15:56:23

まぁ腐れ悪徳金融の氏政に萌えるなど、男なら腐れ外道、女なら腐女子だろうな。

**人間七七四年** · 2009/04/13(月) 22:29:45

>>610
花の慶次は北斗の拳と比べて全然人気がなかったからそのエピは知らない

**人間七七四年** · 2009/04/18(土) 03:57:04

ねこまんま食ったら出世しないって言われるけど由来は氏政なの？詳しい人

**人間七七四年** · 2009/04/18(土) 04:39:54

日本人って大抵汁かけ飯食うんじゃないかな

**人間七七四年** · 2009/04/18(土) 18:30:22

まぁ、氏康はバカの上に狭量だけどね。
息子が飯に汁を二度がけした程度で、自家の未来を憂いてる。
完全にアホ。
常識的に考えて、一度目は普通の分量で楽しみ、二度目は汁だくを楽しんだだけだろう。
己の価値観を他人に押し付けて利口ぶってる狭量な愚か者。
間違いない。

冗談です。

**人間七七四年** · 2009/04/18(土) 20:16:07

でもまあメシくらい好きなように食わしてやれよ、とは思う。

**人間七七四年** · 2009/04/18(土) 20:38:47

戦国時代の汁かけ飯とは、汁を吸わず米だけ食うもの。
よって氏政の逸話は成立事態が不可能。

**人間七七四年** · 2009/04/18(土) 20:53:19

氏康は晩年ボケてるからなぁ
武田に歯向かうわ　謙信と同盟するわ　遺言で再同盟させるわ
むちゃくちゃ

**人間七七四年** · 2009/04/18(土) 22:06:07

その遺言も氏政の捏造だとかいう話

**人間七七四年** · 2009/04/18(土) 23:23:54

氏政「なぁ信玄のおじさんよ～同盟の印に今日はそこで刈り取ってる新鮮なのを同じ釜で喰おうぜ！」
信玄「ﾌﾟﾌﾟﾌﾟこいつ真性のあほやw」

**人間七七四年** · 2009/04/19(日) 07:31:16

無能だが金利計算と取り立てだけは忘れずにｷｯﾁﾘやるのが氏政。

**人間七七四年** · 2009/04/20(月) 11:16:18

>>617
え？
じゃあ、どうやって食うの？
うどんなど麺類ならともかく、汁の中に入った粒々の米をそれだけ寄って食うなんて面倒なことしないでしょ。
汁をかけた後、湯切りするんだろうか。
白湯ならわからんでもないけど、味付きの汁を切ったりするかなぁ。
ぐぐっても、汁と飯を合わせて掻き込んだという記述しか見当たらない。

**人間七七四年** · 2009/04/20(月) 21:47:02

>汁の中に入った粒々の米をそれだけ寄って食うなんて面倒なことしないでしょ
そんな面倒くさいことをしていたらしいよ。

**人間七七四年** · 2009/04/21(火) 08:31:09

つまりそんな面倒な事をやっていた北条家がバカ揃いだったから
山間の田舎の山猿の上杉や武田らが地形的に不利で北条と戦う時にはすでに疲れきって消耗してたにも関わらず苦戦しまくってた。

**人間七七四年** · 2009/04/21(火) 14:53:49

北条に限った話じゃなく、当時の作法の話なんだがなあ。
単純に湯漬けを食べるときのマナーであって、北条家だけのルールってわけじゃあない。

だのに何を言ってるんだね、君は。

**仙台藩百姓** · 2009/04/21(火) 15:47:56

それ以前に汁飲まない事と氏政の逸話の関連性が分からないお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2009/04/21(火) 16:28:02

>>1
でも滅亡の原因も氏政や一族の変なプライドや先見性の無さなんだよな

俺的には凡庸と笑われながらも広島や萩を整備した毛利輝元以下に感じる。
実際、一族重臣に全く裏切られずに関ヶ原迎えた大大名なんてこいつぐらいだろ。
氏直は及第点

**人間七七四年** · 2009/04/21(火) 18:41:31

あんだけ有利な兵力、状況で対織田戦、対徳川を迎えて何もできずにボロクソにやられまくった輝元ほど無能な奴はいない
ゴミもいいところ

**人間七七四年** · 2009/04/21(火) 18:52:00

氏政を無能とか言ってる奴、お前アホだろ。
60年台以降謙信や信玄として敵の最前線に立って長年戦い
政治家としても武田、徳川、葦名、伊達、織田等周辺諸大名との外交うまく使い最終的に大幅に版図拡張し
内治においても莫大な功績がある

**人間七七四年** · 2009/04/21(火) 19:35:32

信長の力を見抜き土下座外交を必死でした氏政が秀吉に従わなかったのは
秀吉の力のなさを見抜いてたからだろうな
運悪く周辺諸大名があっさり秀吉になびいてしまったが秀吉の天下がなあなあで形だけのものだった事は
秀吉が死んだだけで脆く崩れ去った事で裏打ちされてる
氏政は十分先見性のある武将だろう

**人間七七四年** · 2009/04/21(火) 21:40:42

あそこで家康氏政政宗の同盟が成功していたら

**人間七七四年** · 2009/04/21(火) 21:47:40

>>630
秀吉の天下が崩れたのは後継者に力がなかったからだろう
小田原征伐直前では箱根から西の日本を勢力下に置いてるから
信長以上の力を持ってる
氏政が秀吉をなめたのは関東支配がほぼ完成して、家康、政宗
とも手を組んでるから負けないと思ったんだろう
どっちにしろ秀吉の力を見誤った

**人間七七四年** · 2009/04/21(火) 21:54:56

家康の天下が続いたのは後継者が力があったからではなく
家康がそういう形ある本当の意味での天下をとったから
秀吉の力を見誤ったんじゃなくて家康と伊達などの動向を見誤っただけ。

**人間七七四年** · 2009/04/21(火) 21:58:07

ぶっちゃけ秀吉の天下は圧倒的国力差と敵対勢力が別に抱えてた多くの敵を利用して
運だけで取ったようなもん。
実力でいえば相当無能な部類だと思う。関東でいえば小山、小田あたりにも負けそう

**人間七七四年** · 2009/04/21(火) 22:00:21

>>629
信玄と戦ってた時は氏康の後見があったし、満を持して地の利を得た三増峠で負けてるし
謙信の留守を狙って上野に侵入したら遥々越中から引き返した謙信にあっさり負けた
謙信が死んでなければ6万の遠征軍に蹂躙される羽目になってたけど運に救われた

もちろん無能ではないが、先祖の蓄えと運に助けられたから勢力を伸ばせたのに
自分の力だと勘違いして天下の情勢を見誤って滅亡を招いた

**人間七七四年** · 2009/04/21(火) 22:04:25

比較的状況は良かったとはいえ先祖の蓄えといっても北条が当時抱えてた敵対勢力
からみれば必ずしも運がいい境遇とは言えない
氏政が家督ついだ所から滅亡までで関東の敵対勢力や上杉、武田などとやりあいながら
大幅に版図は拡張した
謙信に負けたってどこだ？

**人間七七四年** · 2009/04/21(火) 22:05:55

>>634
その圧倒的な力を作りだす能力があるから天下が取れたのでは？
秀吉の力がなければ本能寺の後織田家が分裂したままになってた

それに秀吉が戦下手というわけじゃなく、派手なやり方が好きなだけ
中国攻略の時も兵力ではずっと毛利にに劣ってたが勝てた

**人間七七四年** · 2009/04/21(火) 22:08:56

>>637
それは毛利から南条宇喜多が寝返って毛利が延々とそれに手間どっていた事や
織田の後ろ盾があったというだけで秀吉の戦のうまさは全国的にみても最低ランクに入ると思う

**人間七七四年** · 2009/04/21(火) 22:14:25

>>637
勝手に派手なやり方がすきとか妄想してんな
圧倒的兵力差がないと勝てないだけだろ

**人間七七四年** · 2009/04/21(火) 22:16:23

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・熊見川で毛利にボロクソに負ける
・美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの法則でいえば
倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を正攻法で瞬殺できず
水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも雨が降らなかったら失敗していたであろう
不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、家康と信雄の領土を分断するという
大チャンスをつくったのにもかかわらず、なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的兵力差がありながらわずか３万数千の北条を瞬殺できず手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定負け、国内を大いに疲弊させる

**人間七七四年** · 2009/04/21(火) 22:18:37

三好＞本願寺＞斉藤＞浅井＞朝倉、波多野、六角＞筒井＞一色＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

**人間七七四年** · 2009/04/21(火) 22:21:18

秀吉の無能ぶりは日本の恥

**人間七七四年** · 2009/04/21(火) 22:22:19

実力がないくせにパフォーマンスだけの馬鹿

**人間七七四年** · 2009/04/21(火) 22:22:43

>>635
>満を持して地の利を得た三増峠
地の利を得たのはともかく、
本隊とも合流できておらず兵力で圧倒的に劣ってる状況は満を持してとは言わない。
それに先立つ信玄の第二次駿河侵攻に対して兵力の大部分を駿河に回しているから、
小田原にだって兵力はない状況だったしな。

>遥々越中から引き返した謙信にあっさり負けた
そんな事実はありません。

>謙信が死んでなければ～運に救われた
歴史にifはありません。

**人間七七四年** · 2009/04/21(火) 22:27:38

７５，６年と謙信は関東に遠征してきてるがほとんど思うような効果をあげられていなく
上杉方の劣勢は明らかだった。関宿、榎本、小山、房総平定と北条方の優勢は決定的
むしろ上野もそれまで北条は所有権を主張してなかっただけ

**人間七七四年** · 2009/04/21(火) 22:43:56

>>639
ピーク時総兵力10万、最低でも常時6万以上の兵力を持つ毛利よりも
宇喜多入れて3万程度の秀吉の兵力が圧倒的ってことか

すごい数学力だな

**人間七七四年** · 2009/04/21(火) 22:45:13

北条の首脳陣が高齢化してたのは影響ありそう

**人間七七四年** · 2009/04/21(火) 23:36:57

毛利軍は全て南条宇喜多に足止めされてたから勝てただけだろ
小領主南条に城外戦で撃退され宇喜多とも美作で一進一退、直家亡きあと急ごしらえで当主になった忠家にすら
撃退される毛利軍が弱すぎる

**人間七七四年** · 2009/04/22(水) 01:10:30

小田原は氏政の時代で停滞していて氏直の時代まで発展がない。

**人間七七四年** · 2009/04/22(水) 01:12:28

その弱すぎる毛利に負ける大友や島津、長宗我部はゴミ以下ってことか

**人間七七四年** · 2009/04/22(水) 01:16:56

北条は最後の敵が秀吉だったおかげで対面が保たれているよな。
信長があと一年生きていたら伊豆一国に封じられて終わっただろう。

**650** · 2009/04/22(水) 01:17:36

さらに類推すると羽柴に負ける柴田、柴田に負ける上杉、その上杉に北信濃を割譲して
和睦する北条は羽柴に負けて当たり前か

**人間七七四年** · 2009/04/22(水) 01:20:32

>>651
秀吉天下統一の仕上げというだけでラスボスの感じがするけど
実力は毛利島津より全然劣ってるよ

**人間七七四年** · 2009/04/22(水) 05:40:48

柴田は秀吉に負けたのは圧倒的兵力差があっただけ。
上杉が柴田に押されたのは兵力差と内乱で自爆しただけ
北条が信濃上杉にとられたのは家康と戦うため甲斐に転進しただけ

むしろその言い方だと各地で醜態さらしまくりの秀吉が唯一数によらず押し捲ってるのが
中国戦線

**人間七七四年** · 2009/04/22(水) 05:43:44

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・熊見川で毛利にボロクソに負ける
・美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの法則でいえば
倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を正攻法で瞬殺できず
水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも雨が降らなかったら失敗していたであろう
不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、家康と信雄の領土を分断するという
大チャンスをつくったのにもかかわらず、なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的兵力差がありながらわずか３万数千の北条を瞬殺できず手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定負け、国内を大いに疲弊させる

**人間七七四年** · 2009/04/22(水) 05:46:35

秀吉は元々あった対立関係利用して漁夫の利得ただけ。
中身のないゴミ政権だからすぐにボロが露呈した。
信長に従い土下座外交してた氏政が秀吉に従わなかったのも秀吉の実力のなさを見抜いてたからだろうな
本能寺時点でも光秀が運良く信長を打ち逆賊の汚名被り毛利も運良く追撃せず
柴田戦でも運良く勝家が雪で動けないのを利用し勝家と勝豊の運よく不仲なのを利用し寝返らせ
運良く権力基盤が弱い信孝を攻め運良く稲葉を寝返らせてへタレ前田が運よく軍を引きやっと勝てただけ

863 ：名無し曰く、：2009/04/21(火) 19:17:33 ID:t2WKvEAk
単に圧倒的兵力差があったから勝てただけ。島津も先鋒勢蹴散らせたし
北条も支城に配した兵が少なかったからあっさり陥落したが本城は余力ありまくりの状態での降伏だった。
逆に秀吉側が兵站維持できるギリギリの所まで追い込まれてたくらいだった。
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ（それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末）
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
そういう優位な状況は秀吉が実力で作ったわけじゃない。
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82～83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。

長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、真田
石川の場合は秀吉の威信が強大になっていたのが大きく小笠原は石川が小笠原の人質もって逃げたから寝返った。
水野は元々外様だし石川と同じく秀吉の威信が高まりすぎたのが原因だろうな。
どれも秀吉が自力で作ったというより運よく強大な勢力を持てたのと元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけ

よく秀吉は城攻めの達人とか人たらしの名人とか言われるがこれも間違い。
どこの大名でも漁夫の利を狙うような芸当はやってるし
城攻めに関しても鮮やかと言われるのは対中国戦くらいだろう。しかも水攻めといい兵糧攻めといい
時間や金ばかり無駄に浪費した下策でこんなもんは織田家が経済的に圧倒的なものをもってるから
なせる芸当。少数しか兵のいない忍城や竹ヶ鼻城、紀州の城を正攻法で瞬殺できないのは終わってる

**人間七七四年** · 2009/04/22(水) 05:48:40

毛利は大友にも負け、宇喜多にも負けあげくには南条にも負けてる
四国でも結局退却してるし雑魚すぎる

**人間七七四年** · 2009/04/22(水) 05:51:49

国力にもの言わせて弱体化した斉藤や畿内の雑魚勢力を払って
版図拡張しただけなのが織田各地で苦戦する織田　姉川では家康に
助けられる雑魚勢力は充実して美濃も東から侵略されにくく家康もいる
最高の環境で兵力動員数もずば抜けてるのに各地で苦戦しまくる雑魚信長
三方が原、姉川、小牧長久手、長篠、手取川、等

**人間七七四年** · 2009/04/22(水) 05:52:53

神流川では上野衆が奮戦して氏邦を退けたにもかかわらず実戦経験がかなり乏しい北条氏直に
完膚なきまでにやられ小牧長久手でも家康に撃退され逆に降伏する滝川
加賀平定に四年も費やし手取川でボロクソに負け内乱で相当疲弊し新発田の乱が起き
蘆名も介入してる状態の上杉もさっさと滅ぼせない柴田
信玄にボロクソに負ける家康に大軍で挑んで緒戦で負け長久手でボロ負けし
本多忠勝500に足止め喰らいその後の攻防も終始苦戦する秀吉
家康にあっけなく討ち取られる森、池田
国内が疲弊してる上に勢力的にさほど大きくなく多方面に敵がおり信濃進出を優先してる上杉に
魚津を取り返され越中に釘付けにされる佐々信濃から追いされる森　
甲斐の一揆で殺される川尻
こんな雑魚が織田家トップクラス（笑

**人間七七四年** · 2009/04/22(水) 05:55:49

722 ：人間七七四年：2009/04/05(日) 13:03:35 ID:bQ81SEEE
数万の長島勢を兵糧攻めで餓死寸前まで追い込んで降伏を受け入れると
見せて武装解除し出てきた所をだまし討ちにして一揆勢が虐殺される中で
800人が刀持って突撃し一門10人をはじめとして
多くを打ち取って織田勢を突破し大阪まで逃げ伸びました

よええええええええええええええええええええええええええええええええええええ！！！！

723 ：人間七七四年：2009/04/05(日) 13:04:47 ID:bQ81SEEE
豊臣秀吉の全て

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・熊見川で毛利にボロクソに負ける
・美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの法則でいえば
倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000～17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を正攻法で瞬殺できず
水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも雨が降らなかったら失敗していたであろう
不確実な愚策を使ってやっと落とす
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的兵力差がありながら北条を瞬殺できず手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定負け、国内を大いに疲弊させる

724 ：人間七七四年：2009/04/05(日) 13:06:44 ID:bQ81SEEE
前田失態集
①信長が目をかけてたにも関わらずくだらん喧嘩で放逐されたこらえ性のカケラも無いへタレ
②そのせいで城主の息子なのに百姓上がりの足軽に親友呼ばわりされるへタレ
③槍の又左とか自称しながら特に目立った働きのないへタレ
④主君の横槍で無理矢理家督相続したが主力家臣に見限られ家の力半減させたへタレ
⑤やっと城持ちになってもその実有力家臣の監視役ぐらいしか使い道のない無能のへタレ
⑥その監視すべき有力家臣を「親父殿」などと呼びこびへつらう矜持のカケラもないへタレ
⑦そのくせいざ戦となると戦うこともせずあっさり裏切るどうしようもないへタレ
⑧裏切った当人を城で休ませ何か自分を善人かのように勘違いするへタレ
⑨保身の為に百姓上がりの男に自分の娘を差し出して出世をはかるへタレ
⑩元同僚に攻められると給与をケチったため兵が足りず援軍さえ差し向けられず嫁にののしられるへタレ
⑪戦国生え抜きの歴戦の将が次々と他界すると何か自分も輝かしい戦歴があるかのごとくふるまうへタレ
⑫幼君を人質に自分の地位をひたすら上げようとし、その実、子守以外何も出来ていないことを諸大名に　
見抜かれイマイチ迫力の無いへタレ
⑬豊臣家の守護などと大層なスローガンを掲げたが結局何も出来ずに老衰で死亡し息子にも政策の継承も
　できなかったへタレ

**人間七七四年** · 2009/04/22(水) 05:56:47

国版全体で暴れまわってる一人の馬鹿織田厨の特徴

・基地外。資料もろくに示さず自分の妄想を一方的に語る
・低脳無知なくせにすぐ揚げ足をとる上に自分は平気で知ってる内容でも嘘をつく
・論破されてもまた日にちがたつと同じ内容繰り返す
・自演ファンネル総動員して基地外論理を展開する
・好きな武将；信長、秀吉、前田、丹羽、毛利、信忠、立花
・嫌いな武将：武田、上杉、伊達、直江、石田

**人間七七四年** · 2009/04/22(水) 05:58:18

織田厨へ

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**人間七七四年** · 2009/04/22(水) 05:59:19

織田厨
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**人間七七四年** · 2009/04/22(水) 06:00:54

織田厨死ね

**人間七七四年** · 2009/04/22(水) 06:05:43

織田厨死ね

**人間七七四年** · 2009/04/22(水) 06:10:51

>>652
兵力差や他の敵と戦ってた事など戦闘状況・条件無視した考察とか基地害だな
そのいいかただと
上杉＋佐竹宇都宮結城那須小山ら関東の反北条連合＋二階堂石川葦名岩城白川結城浅川など南奥州連合の連中に打ち勝ち
関東席巻した北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞小領主南条にボロ負けする毛利
といってるようなもん

**人間七七四年** · 2009/04/22(水) 06:12:23

織田厨は馬鹿

**人間七七四年** · 2009/04/22(水) 06:15:13

ホコリ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田厨

**人間七七四年** · 2009/04/22(水) 06:17:01

織田厨死ね

**人間七七四年** · 2009/04/22(水) 06:18:43

織田厨死ね

**人間七七四年** · 2009/04/22(水) 06:26:41

上杉謙信に打ち勝ち関東席巻した北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞謙信にボロ負けし、信玄に軽微な被害しか与えられない家康より弱い織田の中で
最も無能な秀吉の小手先部隊にしかも他の仕事との片手間でやられまくった毛利

**人間七七四年** · 2009/04/22(水) 06:27:54

織田厨死ね

**人間七七四年** · 2009/04/22(水) 06:29:36

諏訪高島の戦いで20000で8000の家康軍に大勝した北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大軍動員できたのに何もできず大減奉喰らった毛利

**人間七七四年** · 2009/04/22(水) 06:51:13

滝川を屠ったのも北条だったか
まあ毛利よりは強いだろ　毛利は秀吉と和睦して追撃もできないヘタレだし

**人間七七四年** · 2009/04/22(水) 07:16:08

織田厨死ね

**人間七七四年** · 2009/04/22(水) 08:41:44

高利貸しで借金をｶﾀに兵達を酷使してるﾔｸｻﾞ北条の兵は必死だな～

**人間七七四年** · 2009/04/22(水) 12:39:21

この惨状、誰が必死といわれれば、
みんな必死すぎる。

**人間七七四年** · 2009/04/22(水) 14:31:27

朝っぱら、一人でID変えて連レスする基地外が湧いていたのか

**人間七七四年** · 2009/04/22(水) 15:04:58

しかも２回線で自演してるのもばらして何するつもりなんだろう？

**仙台藩百姓** · 2009/04/23(木) 08:31:33

統治期間2、3ヶ月の滝川に負けるようじゃいよいよお仕舞いだお(　＾ω＾)
むしろ遠隔地で合戦に持ち込めた滝川を評価すべきだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 08:39:05

統治期間わずか２，３ヶ月で、しかも本能寺後の混乱で
２万の兵をまとめて合戦に挑んだ滝川はもっと評価されてもいい

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 08:54:35

本能寺のあとの甲斐や信濃の織田軍はボロボロだったのに
一番遠い滝川が兵を集められたのは北条がﾍｯﾎﾟｺ
滅亡した武田がいまだ人心を得ていたから
滅亡した武田>>越えられない壁>>金融ﾔｸｻﾞ北条

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 09:20:26

毛利は中国で秀吉に大苦戦して追い詰められまくってたもんな　そりゃ追撃なんてできねーよ

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 11:55:31

ハハハハ！北条？氏政どころか氏康の時代から大きな過ちを犯してるだろ。
信玄の駿河侵攻をよしとせず、今川に味方するはよいものの（氏真の器量を
見抜けてない証拠）、結局信玄の威嚇行動などに振り回されて、駿河を取られた
という大失態を犯し、しかも負けた記録を捏造するという惨さｗｗ

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 13:57:11

そもそも統治機関２、３か月とかいうが滝川軍先鋒の上野国衆勢は緒戦で氏邦に勝利している
十分奮戦しているわけで
本戦で本軍同士の戦いで北条の優れた戦術に破れただけ。
遠隔地といっても滝川の背後の上野、諏訪、佐久、伊那などで反乱はおきていないし
川尻が殺されるのも神流川本戦と同じ日。上杉もまだ北信にすら出兵していない。
滝川が関東から退却する時も彼らは協力しているくらいで何の言い訳にもなっていない。
ただ北条が強くて勝ったのが神流川。

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 15:01:22

関東の連中は中間層の既得権全否定の北条のやり方嫌ってたしな
滝川去って後も上野では真田、北条高広、由良、長尾と離反が続いてるし
大体滝川側史料の滝川一益事書ですら負けた言い訳的な事は一切書かれてないし
関東諸将は人質入れおいて出仕を勤めて忠節を誓ってるし敗戦後も滝川が関東から去るまでは
逆心を企ててないのに統治が浅かったから勝てたとか妄想としかいいようがない

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 15:01:26

北条を評価しつつ、滝川を評価するのは可能です。
川尻と違いきちんと国衆をまとめていた一益の統率力は評価されるべき。

**仙台藩百姓** · 2009/04/23(木) 15:01:42

寄せ集めで数も少ない滝川軍に勝って強いとか情けなし･ﾟ･(ノω`)･ﾟ･｡
もっともまともに戦って勝った事が殆どない北条としては貴重な戦果だおね(　＾ω＾)
自慢しないといけないおね(　＾ω＾)
武田や長尾みたいな国持ち級相手だと引きこもって領内を荒らされるがままにし
いなくなると小大名らをタコ殴り
相手が小規模だと舐めてかかって野戦に持ち込んだりするけど
あっさり返り討ちにあったりしてた、あの北条が！
前哨戦で蹴散らされたのを含めても奇跡の勝利だお(　＾ω＾)ｖﾔｯﾀﾈ

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 15:06:03

滝川軍は滝川事書で18000（他軍記などだともっと多く書かれてるものもある）
寄せ集めとする根拠はなんだ？上野衆10000は氏邦を撃退してるが？
このような大規模戦争で非常に軽微な被害で大将した氏直は軍事の天才
実戦経験も乏しいのに

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 15:58:40

ドンゴリがうざいなぁ。空砲鳴らして五里ほど追い払うか。

**仙台藩百姓** · 2009/04/23(木) 16:14:24

軍記物で見るなら北条は5万以上じゃんお(　＾ω＾)
しかもこの火事場泥棒も結局は失敗だお(　＾ω＾)
甲信まで攻め込んだものの、いつものパターンで寡兵の徳川相手にぐだぐだで和睦
戦線後退して上野一国に絞ったが、これが7年経っても支配しきれず
結局これが元で滅亡の憂き目に遭うわけだお(　＾ω＾)ﾌﾟ

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 16:24:46

本能寺で瓦解中の織田軍対北条
なんか自壊中の葦名対伊達の闘いと同じだな。
どうせ滝川の方が戦況有利だったが、滝川の背後で上州の一部裏切りと、風向きの変化で織田寄せ集め軍の目に砂が入って戦えなくなって敗北しただけだろ。

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 16:34:00

神流川合戦記だと滝川軍には信濃衆も加わり４万５千。小田原方は滝川の大軍を見て恐れて陣を遠く構えて
一万余でうまい戦術で滝川軍1万を討ち取る大将を収めた事になってる
若御子の対陣では徳川軍は既に甲斐制圧を終えており新府城には2000～3000だが全体では10000程。
北条軍は氏直だけだと20000（昔は45000とかありえない数字がよく言われていたが最近の著書では家康自身が書き記したこの
数が用いられてる。両者の国力や後から真田や依田対策で佐久に綱成5000向かわせ
郡内方面にも別働隊を編成し上野の真田方諸城攻撃を氏邦や大戸氏の軍勢に任せている事
対佐竹の押さえなど考慮すればおおよそこの数字は正確だろう）
加えて新府城は勝頼が築き家康が修築した要害に築かれた相当な堅城
家康は武田滅亡のおり依田、武川衆など武田遺臣をかき集め彼らを通じて本能寺後も武田遺臣を
すみやかに多く集める事に成功するなど甲斐に対する足がかりが根本的に北条と違う（穴山本願地も実質家康のもののようなもの）
甲斐自体山がちで黒駒など奇襲に適した場が多く現地の地理に詳しい奴がいれば優位に戦えるのは当然
北条からすれば信濃経由だと補給路が延びすぎるし

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 16:38:00

>>692
滝川一益事書や戦後の第三者的人物が書いたと思われる書状でも読め
北条がわざと寡兵で出てやられたふりをして敵を深く誘い込んで四方から囲って殲滅するのがはっきり書かれてる
滝川軍は瓦解などしていない。北条に敗れたから関東から引いただけ

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 16:44:36

ついでに上野侵略に時間がかかったように見えるのも
北条は中間層の既得権益を全否定し豪族にひとつのまとまった大きな領地を与えず
北条の別領域で別に領土を宛がうという極めて強い管理支配を行っていて
旧勢力やそれに連なる連中はこれに反抗的な香具師が多い。
それが顕著に現れてるのが滝川が去った後の上野で真田、北条高広、由良、長尾と離反が続き、手間取った事
旧領主の独立性を認めてそれを後押しする形の間接的統治ではなく北条独自の支配体制をしく直接的支配は
地盤を硬くする良い面と拡張スピードを鈍らせる負の面を持つと思われる
上野の諸城は沼田始め要害に築かれた堅城が多い上に沼田合戦では洪水に見舞われて打撃を蒙ったし上杉の援軍も来てた
それから86年秋以降はそう無辞令出てたから侵略を控えてただけ。
実際その後は諸城の普請やら迎撃態勢を整える事が主で戦いらしい戦いは足利で長尾が反乱起こしたのと
佐竹が南常陸の北条方を攻撃してきたから援軍差し向けて迎撃しただけで
前者は領土内問題　後者は相手からの攻撃と言う事で秀吉に北条征伐の名分を与えずにすんだ

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 16:49:35

上野と同時に下野方面の外征も行い86年秋までの時点で半分切り取り
宇都宮も結城も眼前に北条方拠点が構えられてて風前の灯火
織田厨は馬鹿すぎる
沼尻の時は関東のみでなく南奥州連合の連中もこぞって佐竹方で駆けつけ8000調の鉄砲を揃えてたし
あの場所が文字通り沼地だから本格的会戦にはならなかったが戦後の政治的処理で大きく優位に立った

**仙台藩百姓** · 2009/04/23(木) 17:15:18

>>695
その遅さが致命的だったのだお(　＾ω＾)
沼田を取りこぼした事が禍根となり秀吉に付け入る隙を与えてしまったお
国を亡くしてしまえば政策云々など全く無意味だお(　＾ω＾)ﾌﾟ
せっかく下野、常陸方面での有利な戦局を捨ててまでいい子にしてたのに残念でした(　＾ω＾)ﾌﾞﾌﾟｰ

**仙台藩百姓** · 2009/04/23(木) 17:30:24

家康は同じ地盤で天下取ったけど北条は田舎城一つ掠め取って滅亡とは(；＾ω＾)
ちゃっちい奴だお┐ (´ω`) ┌ﾔﾚﾔﾚ

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 17:40:14

いちいち煽り文句を織り交ぜて意見してる奴って何がしたいんだろうな

自分の腐った性根のアピールに躍起にでもなってるのか？
まともな知識が備わってて考察できる奴なら煽る必要なんてないはずなんだがな

**仙台藩百姓** · 2009/04/23(木) 17:46:15

煽りに見えるのはあなたが厨だからですお(　＾ω＾)
厨の思考では
都合悪い事＝煽り・叩き
になってるから困ったものだお┐ (´ω`) ┌ﾊｰﾔﾚﾔﾚ

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 18:59:35

>>684
メガトンさんお久しぶり、2年ぶりですね。

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 19:50:08

自分は厨だのと煽っておいて自己を正当化する>>701に笑った
さすが百姓

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 21:05:12

>>698
その煽りはともかく、確かに時勢を見る目がなかったな氏政
一時でも臣従すれば秀吉の死後天下とってたかもしれないのに

名胡桃城なんか所詮要地でもない上野の小さな城なのに
真田への嫌がらせのために取ったことで秀吉の征伐を招いてしまった

関東制圧のためにあっさり信濃を手放したのに城ひとつにこだわる
意味がわからん

**人間七七四年** · 2009/04/23(木) 22:09:07

＞一時でも臣従すれば秀吉の死後天下とってたかもしれないのに

それはない。

**人間七七四年** · 2009/04/25(土) 01:09:11

名胡桃も真相は不明でしょ。

評価のし様がない。

**人間七七四年** · 2009/04/28(火) 06:38:24

ごめんあんまり歴史くわしくないんだけどなんで氏政ってこんなにわるくいわれてるの？
氏直でしょ？滅びたときの大名は

**人間七七四年** · 2009/04/28(火) 07:45:42

氏直は家康の娘との婚姻関係から家康の圧力に負け、猿の言う事を聞かないとヤバいとビビっていたが
氏政が愚かなプライドから意地を張った。
それで氏直は小田原包囲されてる中、抜け出して家康に内通、
勝手に北条は降伏すると宣言。
北条将兵は氏政と氏直がデタラメで首尾一貫してない事に呆れ士気が下がりまくり戦えなくなって降伏。
氏直は関八州最大の売国奴になった代わりに山陰にちっぽけな領地を与えられ北条再興の約束をもらったが毒殺されて無効にされた最高の愚か者。
命惜しさに関東諸将を裏切った氏直は恥晒しの売国奴なのでそもそも語る価値なぞない。

**人間七七四年** · 2009/04/28(火) 12:49:05

氏直は全員の助命と引き換えに自分が死ぬという条件で開城に踏み切るが
そんなのあっさりスルーされ中途半端に生き残る羽目になる。
当主といへども実権は氏政氏照にあったので相応の責任は父親たちが被った。
ジジイどもの言いなりにならず早期開城すればよかったものを…
北条家の御隠居後ろ楯制度（？）が裏目に出た感。

なにかと勘違いすることの多い天然な氏政はバカ殿扱いされるが、氏直はそれほどでもない筈だよ。

**人間七七四年** · 2009/04/28(火) 16:25:56

問題があったとすれば会戦前の対秀吉の外交や徳川・伊達を頼りにしていた事で
合戦自体の方針そのものは間違いとはいえない
本城に兵力を集中していたために忍城以外の枝城は早く陥落したが
秀吉方も兵站維持できるギリギリの所まで追い込まれ、降伏時も北条方はかなり余力残した状態だった。
北条以外の日本全て敵に回して状況打破しろというのがどだい無理な話

**人間七七四年** · 2009/04/28(火) 21:17:00

>>709
2年後に20万の大軍を海の向こうに送った豊臣政権が
関東の北条攻めで兵站が限界なわけないだろう

**人間七七四年** · 2009/04/28(火) 21:34:45

知識ない奴だな
小田原市史でも読め