【外交】北条氏政を低評価してる奴は無価値【天才】

去病 ◆jNfzY2GRwo · 2006/12/20(水) 03:24:31

何か黙って聞いていれば氏政が無能だの、滅亡の最大要因だの、小田原評定だの
ごちゃごちゃ言ってるが、北条厨の俺から言わせれば決してそんなことはない
武田、上杉に加え、織田、徳川を相手に北条家の領地を増やし、繁栄させた氏政の手腕お見事
はっきり言って氏康が残したあんな難しい状況で、英断を連発した氏政は父の名に恥じない名将
まぁ、戦略的失敗はあったものの子の氏直も戦に関しちゃなかなかだと思うしね
北条家に凡庸君主はおらんなぁぁぁぁぁぁぁぁぁ・・・・!!グオゴゴゴ

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 13:07:13

キチガイ煽りにレスしても無駄。しかも1ヶ月以上前だぞ。

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 00:44:23

>>502
同意。
インフラ投資の場合は酷税にならざるを得ん。
実際、太閤から徳川初期までの政策は農村への重税と都市整備。
元禄時代になると教科書で習った「７公３民」なんて大嘘で
年貢引き上げ政策をとった吉宗でさえ３割ちょっとが精一杯。

まだ戦争に対する賦課も要する時代にこんなインフラ整備は不可能だわな。
そもそも農民の可処分所得が元禄期ほど増加していないんだから
いくら善政といわれる北条氏でも社会整備よりまず安全保障が第一。
民百姓はあくまでその前提で、他よりまあ良かったレベル。
資料が北条だけ残っているから難しいんだけど離村される事態を
防ぐ社会対策を行ったのはまあ政治家として氏康・氏政とも評価されていいだろう。

御本城様期の氏康が大局でない内政面にどこまで氏政に権限委譲していたか
何か情報ないかねえ。

**人間七七四年** · 2008/07/01(火) 20:39:42

とりあえず虎朱印と武栄印でどちらが発行人か分かる程度かな。
ただ氏康の意を受けて氏政が発行する場合は見分けられないけどね。

**人間七七四年** · 2008/07/17(木) 20:20:19

そろそろ北条三代をドラマに。

**人間七七四年** · 2008/07/17(木) 20:24:44

麦飯が食べたい

**伊藤マンチョ** · 2008/07/17(木) 20:41:32

>>501
汁かけご飯の旨さを知れないとは愚かしい。添加物まみれのファーストフード食ってピザってモンスターフェイスになって地獄へ堕ちろカス。

**北条氏政** · 2008/07/17(木) 21:40:15

うんこ食べたい

**人間七七四年** · 2008/07/19(土) 03:00:50

真田昌幸「わしゃ北条うじむしはすかん」

**人間七七四年** · 2008/07/20(日) 02:00:25

>>509
さすが殿。籠城で食料を保つため率先して。
>>510
無礼なｗ。殿の名にうじむしが似たのだ。

**人間七七四年** · 2008/09/19(金) 20:24:23

氏政を無能とか言ってるのは歴史を根本から履き違えている>>470のような
ゴミみたいなレベルの毛利厨とかアホな小説家とかだけだよ
最近は信長の野望内でも段々評価はあがってきてるしwikiでも肯定的な評価が載せられている
歴史家の間でも評価は上昇
大体秀吉に抗戦した事を愚かしく言う馬鹿がいるがんな事言い出したら
島津長そかべ家康伊達皆秀吉に初め逆らっていたが戦って敗れて降伏するか
力が強大になっていくなかで従った者ばかり
氏政を馬鹿よばわりするならそいつらも同等
信長に逆らった奴も家康の逆らった奴も先見性ない馬鹿になるな
北条はたまたま立場悪くなって滅んだだけ
そもそもなぜ家を保つことに拘る馬鹿が多いのか聞きたい
氏綱の遺言にあるように武士として義を守り立派に死ぬ生き様の方が
毛利みたいなでかいくせに何もできずやられまくったゴミより立派だ
武士なんか戦場でもなんでも命を懸けて生きるもの
そんな滅ぶのがいやなら武士なんかやめろといいたい

>>470のような脳ミソないのかと思わせる低レベルな馬鹿は消えてくれ
毛利好きは自分らを高めるのに都合のいい論理で語るからキモすぎる
毛利の雑魚さは棚においてしまいには北条の石高や兵数まで必要以上低く見積もりだす始末
チンカスレベルのお前らがいるとスレのレベルが下がりすぎる

**人間七七四年** · 2008/09/19(金) 20:24:59

**人間七七四年** · 2008/09/19(金) 20:47:26

治水に関わる大土木技術がない為に、石高が大して増えなかったゆえ領民の生活は停滞。
元々秀吉は伊達を征伐するはずだったのに、氏政はDQN政宗の無軌道ぶりに騙され、
その気になり秀吉にケンカを売ってみたら、臆病風に吹かれた政宗に裏切られ孤立無援になり滅亡した氏政は無能過ぎる。

**たられば君** · 2008/09/19(金) 20:58:31

ゲームを土台に考えるなら、北条兄弟はもっとラスボスっぽく
自分からあまり仕掛けない強豪の設定にしたほうがリアリティあるかも

**人間七七四年** · 2008/09/19(金) 21:00:54

>>514
すでに反論にすらなってないな
お前底辺高校にすらいけないだろ病院いけ
最初の一行は散々上で論破されてる上に残り３行も全く無能の根拠にならん

**人間七七四年** · 2008/09/19(金) 21:19:27

>>516
小早川スレのときのようには釣られませぬぞ。
一回書き込んでからわざわざageてるあたり…

**人間七七四年** · 2008/09/19(金) 21:22:25

毛利厨は馬鹿すぎる

**人間七七四年** · 2008/09/19(金) 21:29:38

関東は平野部なので、洪水が一度起きたら被害が広がり拡大する。
治水は洪水氾濫などを防止し領民の生命と財産を守る為に必要な公共施策。

**人間七七四年** · 2008/09/19(金) 21:42:01

>>519
まだお前は反論にもなってねー糞レスをマジレすしてるわけ？
>>502 >>504
真性の知障かクズだなお前は早く消えてくれ

**人間七七四年** · 2008/09/19(金) 21:47:10

>>502 >>504⇒つ>>502 >>504

**人間七七四年** · 2008/09/20(土) 00:14:58

>>520
お前は落ち着け。

>>514
戦国期で大規模治水工事が出来たところなんてほとんどない。
それでも古利根川をはじめ治水工事自体はやっている。
ただ上野が半世紀近くずっと戦場になっていたために伐採が進み、
保水力が下がっているのでもう焼け石に水。

**人間七七四年** · 2008/09/20(土) 21:55:28

その前に、治水すれば内政が凄かったって言う流れがおかしくないか？
まあ、しないよりはいいけどね。

**人間七七四年** · 2008/09/22(月) 03:42:05

治水は内政の基本ですが？古来から
そして北条だってやってるし

**人間七七四年** · 2008/09/22(月) 12:05:04

どこでもやってるがな

**人間七七四年** · 2008/09/22(月) 22:03:10

北条はどこを治水したん？

**人間七七四年** · 2008/09/23(火) 02:44:33

パッと思いつくのは、熊谷

**人間七七四年** · 2008/09/23(火) 18:40:47

熊谷で誰が指揮して
どんな治水したの？

**人間七七四年** · 2008/09/23(火) 23:03:21

つ[http://www.google.co.jp/]

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 00:05:05

>>529
グーグルのアドレス・・・誤爆？

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 08:10:11

>>524
アホか。
基本ってんだったら、別に凄くないだろ。

**人間七七四年** · 2008/09/26(金) 17:53:22

熊谷って深谷上杉領だっけ？

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 16:09:53

成田だろ

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 16:16:56

成田の地で北条が治水っておかしくね？

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 18:09:04

北条の統治構造でも調べてみれば？

**人間七七四年** · 2008/09/29(月) 05:22:29

北条の治水…大ウソの臭いがするな。

**人間七七四年** · 2008/09/29(月) 07:03:47

蛆マサは低脳包茎
北条廚は騙させも歴史は曲げられない

**人間七七四年** · 2008/10/06(月) 12:43:03

>>459-461
あぁ・・、そもそも時代劇で氏康父子・憲秀の会話が
其れなりの分量で映像化されること自体希少で
数少ない機会だった20年前（武田信玄・NHK大河・最高視聴率40%）、
杉良からダメ出しされまくり描写で再現(捏造？）されてしまったのが尾を引いている感がある・・・。
ところで後北条家でも隠居人を大御所と呼んでたのかな？
　

**人間七七四年** · 2008/10/06(月) 12:46:03

氏政は武将としての能力はともかく、戦国大名としての政治力、特に情報収集能力には疑問符がつくな。
天正十年の織田の武田攻めの時も、情報不足で右往左往している。

**人間七七四年** · 2008/10/06(月) 18:07:09

本能寺後の甲斐信濃切り取りも、優勢だった割には徳川家にうまいことやられちゃったね

**人間七七四年** · 2008/10/06(月) 18:55:30

あれは家康の粘り勝ちだな。

とはいえ、本隊が上野から信濃に流れ込むのは自然なことだし、
家康が立ちはだかるや、10000からの援軍を急派して挟撃を計る判断自体は誤ってないかと。
氏政が前線に出なかったのは、関東にらみを利かせるためだしな。
実際北関東諸将が家康に通じて蠢動しているわけで。

**人間七七四年** · 2008/10/08(水) 20:30:16

北条の熊谷治水はｶﾞｾ情報かよ…

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 11:33:31

ほうじょう
さま！

わがぐんがゆうせい
ですぞ！！

**人間七七四年** · 2008/10/21(火) 21:57:21

北条の評価すべき点は

戦国時代には極めてレベルの高い組織構成、そして内政力、
当主、家臣、一族共に平均点が高い。

そして氏政にいたっては評価を落としたのは小田原討伐くらいで、他には評価すべき点しか見当たらない、

そもそも氏政がネチネチ領土を増やしたというのは愚問でしょう、

はっきり言って、佐竹、宇都宮といった北関東勢は決して弱くない、むしろ関東の諸勢力は名だたる名門の家柄で彼等を相手に、謙信、武田を相手に領土を北条五代最大にしたのを評価せずになんとするのか？

とアンチ北条の人間に聞いてみたい

**人間七七四年** · 2008/11/01(土) 23:10:43

よくしらんけど家臣がシステム化されてたから当主がそこそこでも物量で拡大できるんじゃないの？
トップのブッシュアメリカの戦争みたいとはいわんけどさ

**人間七七四年** · 2008/11/01(土) 23:13:05

つか北条の治水のソースを早く出せよ。

**人間七七四年** · 2008/11/01(土) 23:42:18

氏政は具体的に何を評価したらいいのかわかんね。
領土拡大できたのは先代が残した大北条体制の余慶に過ぎないだろう。
しかも優れた組織を受け継ぎながら、幾度ものチャンスを取り逃がし、
滅亡へのレールを長年かけてせっせと築いた。

ちまちま領土を拡げるしか頭にない点では信玄と似ているが、
信玄と並べるにはあまりにみすぼらしい。

**人間七七四年** · 2008/11/02(日) 02:30:03

氏政失策がないというが北条って真田と徳川に負けてなかったか？

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 11:22:04

>>514
まったくその通り。
そして治水のソースも出せずｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/11/10(月) 18:06:50

基地外毛利厨へ
甲信争奪戦についていえば決戦さけたのはむしろ家康のほう。
氏直が諏訪頼忠の要請に応じて南下してくると甲斐に後退して持久戦の構え
北条は挟撃を恐れて上杉と和睦してに北信譲った事が裏目に出て真田昌幸依田信しげ
といった信濃小大名の寝返りが出て次第に北条不利な展開に
佐竹も動きだしこのまま睨み合い続けるよりは家康に譲歩しても関東方面
の外征に集中しようという堅実な判断
北条からいえば徳川佐竹上杉といった強敵をまわりに抱えての外征だったし
あの戦いで北条側を攻めるべき所など何もない。
相当知識ないみたいだから
wikiなり『戦国北条一族』なり読み直して出直してきてくれ

**人間七七四年** · 2008/11/10(月) 18:24:01

>領土拡大できたのは先代が残した大北条体制の余慶に過ぎないだろう。
妄想乙　
氏康時代でも家督相続後軍事面では主導権を持ち政務外交諸々の役割を担っている
大名の資質や能力が家に大きく影響するから当主が無能では大名は立ちゆかなくなる
今川氏真や斉藤龍おきなど挙げればきりがない
まして氏政が渡り合ってきたのは信玄謙信家康信長といった英傑達ばかり
彼らとうまく外交し時には戦い大幅な版図拡張を成した氏政の手腕が理解できんとか
お前脳ミソある？
>しかも優れた組織を受け継ぎながら、幾度ものチャンスを取り逃がし、
多分御館の乱の事を言ってるんだろうが氏政を包む状況を考えれば
勝頼との連絡というかかみ合いがうまくいかなかった事を氏政一人のせいにするのは酷
>滅亡へのレールを長年かけてせっせと築いた。
これは単なる結果論　領土拡張を評価すべきで滅亡は運が悪かっただけ
>ちまちま領土を拡げるしか頭にない点では信玄と似ているが、
>信玄と並べるにはあまりにみすぼらしい
頭悪すぎて反論よこすきにもんねw
最低限度の知能くらい持ってくれよw
お前の大好きな毛利に全て当てはまってるって気づかんか？

輝元はすごいんだもんw

でかい癖に何もできずにやられまくり減報くらってもえらいんだもんw

ってか？w

**人間七七四年** · 2008/11/10(月) 18:30:35

つうか毛利厨はソースソース言うくせに自分らは関東での戦いでの
動員兵数にソースなしにいちゃもんつけまくってるじゃねぇかw
基地外ゴキブリ自演毛利厨は死んでくれ
とろけ出そうな脳内手術でもしてからこのスレきてくれ

**人間七七四年** · 2008/11/10(月) 18:40:48

それで北条による治水のソースまだぁ？

**人間七七四年** · 2008/11/10(月) 19:17:55

北条ごときと毛利を比べるのは毛利に失礼です。
毛利は関係無いので止めて下さい。

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 14:07:51

>>545
物量うんうん言うなら氏政が軍事指揮権をとった頃勝っているのは反北条連合の方。
連合軍特有の連結の悪さと上杉の越後からの遠征が響いて時間が経つにつれ北条優位になったけど
トップが無能でうまく機能する組織など存在しない。どんなシステム化されてようが
指令系統はトップから出るのだから。
>>553
後北条氏研究っていう本に記録が記載されてるのを大学の図書館で見た
>>554
毛利＞北条って何の冗談かと‥
もっと歴史を勉強して書き込もうね、厨房君ｗ

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 15:01:12

あと甲斐信濃にかんして言えば甲斐への触手は家康の方が速かった。
上野せめてる間に既に固めつつあったわけで真田昌幸が関八州古戦録の中で氏直に対し
『もう戦いにいく時期を逸してる』みたいに言ってる
信濃だけ取っても飛び地になる上に上杉徳川(＋美濃)に挟まれるから維持するのが非常に困難
上杉とは一時期的に和睦したとは言え元来仲が悪い上に御館乱で更に関係が悪化してるから
この先も衝突する可能性が高い。ゆえに信濃譲歩しても同盟優先という氏政の判断は間違っていない

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 12:07:33

徳川幕府は将軍が無能でも大丈夫な官僚機構でしたが。
実際、先々の展望を考えれば信濃で争ったとしても領国化した方が良かったわけで。旧今川領域だけでなく、旧武田領域のほとんどを得られないのは愚かとしか思えない。
こういう天が与えた好機を失うのは無策の現れ。
三河一国を元手に家康が今川＆武田領の大半を奪い取り結果的に天下を取れたのとの力量の差がハッキリ出てる。
家康は上杉や真田や北条だろうが一戦覚悟で奪いとった。
関東政権を目指すなら旧関東公方領域には甲斐が含まれているのにも関わらず。
北条は徳川との友好を選択して西への領域拡大も放棄してあくまでも天下への道を目指さないのがダメダメ思考につながる。
家康は秀吉と争い、豊臣政権下に自らの威望で確固たる地位を築くのと違い過ぎる。
しかも圧倒的国力差でありながらグダグダと佐竹や里見らと一進一退を繰り返し続けるのは呆れる。
最後はあの弱伊達に裏切られて北条死亡だし…

**仙台藩と愉快な百姓達** · 2008/11/13(木) 12:44:03

蛆政は大軍起こして攻め込んでおきながらおめおめ引き返した揚げ句、
徳川は約定通り甲信を手中に収めまずまず統治も成功しつつあったに対し
蛆政は上野一国切り取るのに手間がかかり結局最後まで支配できなかったお
更にそれを家康の責任だと罵る有様、
自分の力が足りなかったのを人のせいにするなカスと秀吉に怒られ
結局これがもとで国を滅ぼす事になったお┐ (´ω`) ┌

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 13:54:27

なんで頭の悪い子ほど批評家を気取りたがるんだろうか

しかもきまって悪意みえみえの幼稚な煽り文句が盛り込まれてるのな
無駄な長文を書く時間と労力があるなら、それを少しはまともな事に使おうという
気もないのかね

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 16:20:54

>>557
弱肉強食の戦国の世と秩序が安定した江戸時代を一緒に考えてるあたりキモすぎる
先々の展望を考えれば取ればいいってお前は歴史の代弁人かなんかか？
実際家康も真田に完敗して木曾や小笠原も後に離反→秀吉に屈服
という流れになったわけでなんで信濃とった方がいいなんていえるんだ？
攻め取って間もない上野からしかも碓氷峠隔ててしかつながらないという飛び地的条件
や後方に佐竹という大敵抱えてるという条件、多方面に敵を抱えるリスクや飛び地で
維持が難しいという条件を全く無視していないか？
旧武田領のほとんど得られないって上野の石高も知らんのか？
しかも滝川撃破して上野を力づくでもぎ取った力量も全く無視
甲斐には家康の方が先に触手出してたって言ってるだろうが！
いくら大軍でも地理不案内な山の中でゲリラ戦展開されれば数的有利も生かせないし補給が途絶えてずまりになるのは必定
関東の反北条連合の強大さもお前は全く理解していないから歴史を学びなおした方がいい
川越野戦で八万、謙信の関東遠征で十一万、沼尻では佐竹は鉄砲8600丁
どうせお前はいつものごとくソースもなくこの数にいちゃもんつけたがるんだろうが。

家康が拡張した事なんか全く周りの状況的に北条と違うし関係ないのに比較に持ってくるあたり。
もうね、頭病んでんのかと

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 16:28:14

>>558
上野に手間取ったのは元々北条方だった由良や長尾が離反した事が大きいが
これは下野遠征のための城借用の申し入れを領地召し上げと勝手に勘違いする
由良や長尾の家臣が馬鹿なだけ
沼田とれなかったけど真田により派手に負けてるのは徳川の方だろうが
佐竹宇都宮わ最後まで下せないのは秀吉の影響力が関東まで浸透してるから。
実際佐竹は秀吉と通じてたし
もはや関東での戦いも中央情勢とは無関係ではいられない状況

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 16:34:27

>>560
上野からしかも碓氷峠隔ててしかつながらないという飛び地的条件←別に飛び地じゃねーだろｗｗｗ
つかそれなら飛び地を支配維持した武田はものすごい優秀ですね。それなのに氏政ときたらｗｗｗ

佐竹という大敵抱えてるという条件←佐竹12万石程度の動員力しかないので大敵ですかｗｗｗ

川越野戦で八万、謙信の関東遠征で十一万、沼尻では佐竹は鉄砲8600丁←これすべての裏づけになるソース出してから喚いてねｗ

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 16:36:49

下野遠征のための城借用の申し入れを領地召し上げと勝手に勘違いする

馬鹿かｗ勘違いなどと言う小さいレベルの事件じゃねーよｗ
誰が他人に城を貸すかボケ。それなら謙信や信玄に小田原城を貸してやれよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 16:43:05

>>562
は？領土が東西に伸びて物すごい多方面な戦線を持つ事になるだろうが！！
地図でよーく確認してみろ！
佐竹始め反北条連合は「一統」してかなり連結力を増した
ソースも糞もんなもん常識だろうが
んな事言い出したら何かあるたびにソースソース言う事になるぞ？
>>563
従ってる者が自分の城を上の者に貸す事等珍しくねーわ
福島も家康に貸してる
目障りだから基地外は消えてくれ
馬鹿毛利厨スレにひきこもっとれ

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 16:44:18

まさかこれが全部自作自演だとは

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 16:45:59

とりあえずアンチ北条は歴史全くわかっとらんからwikiでも読んでから出直せ

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 16:54:21

多方面とか言ってたら、武田や上杉や織田や毛利の多方面作戦はどうなるのｗｗｗ
北条は関東平野を自由に移動できるけど？越山みたいなもんあったっけ？？？

つか福島が城を貸したのは山内一豊らが城を貸して天下分け目の東軍として己がすべてを賭けたときじゃんｗ
下野攻略に城を貸したらそのまま奪われる
もしくは、背後まで小山などまで北条化して、自分らの独立性すら消え去るような脅威が生じるだろ。
ぜんぜん関ヶ原で事が成った暁には家康と富貴を共にしようぞ！とは違うし。

つかソース出せねえ妄想語るなよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 17:01:48

つうか>>555で書かれている
後北条氏研究っていう本に記録が記載されてるのを大学の図書館で見た←ｵﾏｴはこれについて文献名をはやく明示すべきｗｗｗ
ソースなしで胸張って発言する北条厨の妄想は懲り懲り。

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 18:02:14

>北条は関東平野を自由に移動できるけど
利根川をはじめ河川や湖沼を自由に移動できるとか無いから。

あと越後に二回、信濃に二回、駿河に三回、甲斐に三回、峠を越えて軍勢を送ってるんですが。

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 18:10:05

>多方面とか言ってたら、武田や上杉や織田や毛利の多方面作戦はどうなるのｗｗｗ
武田勝頼は多方面に敵抱えた事で軍事費用が異常に高まり国人の不満買いそれが滅亡への大きな要因になった
信玄だって北条的に回してた間は西に拡張できてない　今川を侵攻した時は上杉が信濃に攻めて来ないのにも救われてる
毛利は海隔ててる上に大友侵攻時は普通に押されてる
vs織田の時は大友は島津相手に忙しい上に耳川敗北後はまず中国方面に本格的侵攻する余裕なし
織田はいつの時点か知らんが国力差違いすぎるし少なくとも信濃だけ攻め取った時の仮定の北条みたいには
不自然な領土の形になってない　初期で後方の家康と結んで後顧のうれい断ってるし
上杉は基本的に戦闘力が高すぎるだけ　
越中信濃上野岩代＋国内の離反四方八方から圧迫されても瞬殺されないつよさ
謙信は普通に関東から締めだされ気味だったし
二次大戦のドイツや日本みてりゃわかるだろ　一方面に戦力集中できるのと
分散してるのじゃ全く戦兵動員数違うわ
>北条は関東平野を自由に移動できるけど？越山みたいなもんあったっけ？？？
本拠地は小田原で下野上野常陸遠征等がこれからも基本にあるわけだし
佐竹はまず北条と結ばないから
信濃に遠征するとなった場合わざわざ上野までいって碓氷峠越えるというかなりの遠征が必要
領土想像してみろすごく変な形になると思わんか？上野ももともと不安定な所だし
上野の国衆寝返ったらそれこそ孤立する
>つか福島が城を貸したのは山内一豊らが城を貸して天下分け目の東軍として己がすべてを賭けたときじゃんｗ
>下野攻略に城を貸したらそのまま奪われる
>もしくは、背後まで小山などまで北条化して、自分らの独立性すら消え去るような脅威が生じるだろ。
なぜそこまで北条を疑う？北条がそんな所業を積極的にした事あったか？
>ぜんぜん関ヶ原で事が成った暁には家康と富貴を共にしようぞ！とは違うし。
由良長尾は上野国衆の中でも長い間離反しないで北条方だったんだが
普通にある程度信頼があるから急に離反されるとは思わんわな
坂東武者は義を何より重んじるし　違うという事の説明例として意味不明なんだが。
福島なんて外様もいいとこじゃん　福島だって城貸したら戦い勝ってもとられるかもだろ。
ソースソース言ってんじゃねーよ　んなもんよく知られてる所だろうが
治水とか自分で調べろ　内政の基本を治政がよく評価されてる北条がやらんとか普通に考えてありえんだろ

基地外な論理で氏政を貶める毛利厨は帰ってくれ

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 18:14:14

アンチ北条は基本的に関東の反北条勢力をなめ過ぎw

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 18:24:19

アンチ毛利は基本的に大内、尼子や反毛利勢力をなめ過ぎww

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 18:27:44

>>571

スイマセン、つい良いフレーズだったもんで…
北条ファンに言ってる訳じゃないよ

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 19:03:44

>>570
ツッコミ所満載なんだが
レスが無駄に長くて意味不明だし
途中で読む気がなくなった。
そんだけ無駄に長く書いたくせに結局、
ソースは自分で探せって逃げたのは理解したw
つか河川流通網で補給も移動も楽なのに厳しいとか発言したり、単なる峠越えを何でも越山と言うもんだと主張されてもな…

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 19:08:00

結局、おまえらは真面目に議論したいのか低俗な煽り合いがしたいだけなのか

どっちよ？

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 19:14:43

どう見ても煽り合いをしたいだけだろ。

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 19:42:51

一応佐竹についてはちょっくら詳しく知ってるんで書かせてもらいますが、
佐竹の１２万石という数字はあくまで「直々成敗の地」のもので
（北条で言えば「大途」の領みたいなもの）、佐竹洞中（洞<<うつろ>>は分国と
似たような意味）は最大八千人くらいの動員数はありましたよ。
これに下野や下総、上野、奥州の諸領主がくっついてくるわけだから、
北条としてもそう簡単には攻めきれないんじゃないかと。
あと8000挺の鉄砲のことは佐竹の史料集にまとめられていて史料編纂所にあるよ。
ネット上からも見れるッス。佐竹だけでじゃなくて北関東連合軍で8000強の鉄砲数ね。
数字については正確な数字かどうかはわからんけども、
関八州古戦録とかでも、佐竹方は対陣が長引いて暇になったので
花火を打ち上げまくってた、などと書かれているので、
相当数の鉄砲は持っていたは間違いないようだぬ。
あとこの時点では、秀吉とは書状のやり取りだけッス。

あと「城を貸す」ってのは、考えられないよね。
近世大名ならともかく、戦国時代に、まだまだ戦う可能性のあるのに
城の中に入れたら、縄張りから、色んな仕掛けが全部知られちゃうしな。
よく分からんけども、その北条の「城を貸せ云々」というのは、
ぶっちゃけ脅迫で、事実上の降伏勧告だよね。

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 19:46:51

>>574
>河川流通網で補給も移動も楽
それには一つ大前提があるだろ。
対岸を押さえて船の航行の安全が保証されている場合に限られる。
江戸湾を押さえて上武国境の利根川を抑えていても関宿あたりが敵地なら、
江戸湾からの水路は使えない。
だから関宿が一国に値するほど重要だったわけで。

あと近世以前は谷間ではなくて尾根伝いに移動するのが一般的だが、
それだけ荷物を背負って川を越えるのはめんどくさいんだよ。

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 19:56:12

佐竹単体なら鉄砲3000くらいしかなかったんでない？
しかも佐竹は伊達と郡山方面を中心に対立してて北に南に大忙しで対北条に8000も動員できない。つうか明らかに佐竹は奥州方面に精力的に力を割いてる。
しかもせいぜい与力と言うか洞っていうかを合わせて3000くらいの動員でしょ。
彼我戦力差はあまりに隔絶しており、北条が万レベルの軍勢を投入できるのとはわけが違うわ。
特に関宿を支配した時点で、利根川の渡河ポイントもすべて支配したので、利根川流通交通網の支配を確立完了しており、補給力や移動力は飛躍的に改善している。
徒歩で補給したり移動するよりも船舶を使った方が圧倒的に便利なのを知らんのか。これは現在でも飛行機よりも船舶の方が輸送力もコスト削減力も段違いだ。

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 20:16:56

知ってるよ。
俺が、そしておまえ自身も言っているように、関宿以前の話だ。
i03vSpAVが関東なんて自由に移動できるぜ、と言っていたから
そうなるには条件があると主張していた訳。
実際関宿を落としてからは水運を最大限利用しているしね。

やたら挑発的に書いてるけど、ちょっと落ち着けよ。

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 20:32:25

謙信ではなく、佐竹をメインに持ってきて話をしてるし、由良氏の反抗的態度について書かれてるのに
いきなり時代設定を関宿攻防以前に戻すとか、お前の頭の中はﾀｲﾑﾄﾗﾍﾞﾗｰかw
もう少し勉強して無知からくる時代錯誤を修正して時代背景認識を鍛えた方がいいぞ。

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 20:43:27

i03vSpAVに対してレスつけたんであって、
uBysFecfと俺をごちゃ混ぜにして絡んできたのはお前だろ。
お前がレスアンカーで分けてレスすれば良いだけの話であって、
自分の片手落ちで、勝手に間違えて、勝手に切れんな。

IDで調べろ、流通・交通以外の話には乗ってない。

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 21:09:36

このスレで佐竹の話になってしまうのは申し訳ないんだけども、一応言っとくと、
佐竹は1580までには奥州での対立関係を全て解消していて、
これまで仇敵だった蘆名田村とも同盟関係を結んでいる。小田は降伏。
そこで武田勝頼とも同盟して、80年代前半は積極的に北条と戦いはじめる。
（つっても相変らず利根川の北までしか行かないけども）
んで武田、織田が死んで、1584の北関東奥州の諸勢力を大動員した沼尻対陣となる。

何度も言うけどもこの時点で佐竹洞中で概ね8000人は動員可能。
佐竹一家3500 江戸1000 大掾一揆1000　太田梶原真壁小田1000
下野と岩城周辺の国人1500　これが佐竹洞中の大体の内訳約25万石。
沼尻では、先の史料を信じるならば、佐竹だけで五千数百挺持ってきてる。
（ついでに多賀谷は、結城とかを含めず多賀谷だけで千挺）
奥州口が厳しくなるのは沼尻の後で、1585の輝宗死亡～人取橋合戦から。

一応河川の話も口出しとくと、香澄の流海から常陸川は「海夫」と呼ばれる
鹿島社系の神人漁師組織が支配してて、独自に動いていたらしい。
北条がこの方面を使ったことはオイラが知る限り数度だけで、
しかも大規模なものではないから、あまりいいルートではなかったようだぬ。

**仙台藩と愉快な百姓達** · 2008/11/13(木) 21:22:49

関東の反北条勢力なんて所詮中小勢力の寄せ集めだお┐ (´ω`) ┌
北条が攻めれば危機感から固まるけど
逆に北条に脅威を与えられるような連中ではないお
それぞれ個々の勢力だから彼等の勢力伸張はせいぜい数ヶ村から郡レベルのものでしかない
一時に佐竹が北条領を覆しながら小田原に迫るような力はないし有り得ないお
他地域のように俄かに国規模で覆るような危機がない分気楽だお┐ (´ω`) ┌
まあ、里見はその気配があったけどね
北条最大の宿敵は里見じゃないかお？(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 16:55:52

>>574
広大な版図でしかも甲斐隔ててるとなるとどんだけ長距離遠征になるか想像しろ
wikiにも飛び地云々ははっきり書かれてるわ
単なる峠越えを越山なんて俺がいつどこで言ったか言ってみろ
河川があるというだけで版図の広大さも無視して補給移動楽って正気ですか？？
家康のゲリラ戦により実際補給は途絶えてしまったんですが
西側敵になったら下野下総常陸方面とであわせてめちゃくちゃ戦線範囲が広がるんだが
これで無理に信濃確保しないで譲って同盟したから氏政無能って病気ですか？？
>>584
それは彼ら単体での話しであって武田や上杉とで結びついた時は全く話が違う
実際里見下したあとは反北条勢力は危機感を持ち佐竹の下『一統』して北条に絹川を挟んでの立ち往生を強いている
その後勝頼と結びついた時はかなり広範囲に長期的かつ断続的に北条領を攻撃している
下野の国衆で北条方はいなくなり上野まで攻撃が及び下総でも酒井(だっけ？)が佐竹に帰属
関宿も攻撃されている　これは脅威以外の何ものでもない

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 17:01:50

VIPに自称戦国マニアが沸いてるからお前らの知恵を見せ付けてやってくれ、頼む

朝までデキル奴だけで【応仁の乱】【戦国時代】について語ろう
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1226649392/

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 17:04:06

>>586
まるで沸いてない件

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 17:13:40

>>585
反乱の雰囲気濃厚な駿河がいまだ安定してない徳川は兵の動員の大半を三河や遠江から動員。
東海道方面から天嶮を越えて甲斐や信濃へ出向く方が大変だよな。
しかも旧武田領では織田徳川は目の仇にされてる中で
上杉や真田や北条ら強豪に囲まれてるし。

＞＞実際里見下したあとは
そもそも認識不足すぎる。

里見義堯は家督を巡る争いで
一時的に北条に従い支援をもらうが
家督を得ると早速、北条と敵対。

里見義頼も家督を巡る争いで
一時的に北条に従い支援をもらうが
家督を得て、北条氏政の娘が死ぬのを
待ってたかのように
早速、北条と敵対し
小田原陣で勝ち組へ。

里見が北条を利用して捨ててるだけです。

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 17:16:15

>>585
つかwikiをソースにするアホだったか・・・
再三、ソースを求めても無視するわけだわな。

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 18:13:44

>>588
旧武田領で北条は目の敵にされてないのか？
関八州古戦録の中で真田はもともと北条のやり方に不満持ってるみたいな節あったが
憎まれ度で徳川北条そんな違うのか？
周辺諸大名との関連で言えば上杉との仲で言えば北条の方が悪いだろ
長年宿敵な上に御館乱騒動で更に悪化してる強敵に囲まれてるのは北条とて同じ事で
川尻はまともに戦うことなく反乱のなか殺され森は上杉に追い払われたけど北条は
ガチで軍勢数的にも立場上も上にある滝川とやりあって退けてるというプロセス踏んでるわけで
その間甲斐家康にかためられつつあるのは特に責めるべきとも思わんのだが違うのか？
そもそも家康が迅速と考えずに北条が鈍いと考えるのはどうなんだ？
里見の件はいちいちつまんねぇ揚げ足とらないでくれ、レス面倒

wikiが根拠にならんとかいつからそんな設定出てきたこの基地外自己中論理野郎
アンチ北条ネタで粘着するしか脳のないチンカスゴミヲタ低脳毛利厨はＲＯＭってろ、ボォケwwwww

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 18:21:50

アンチ北条基地外は妄想が痛くてキモいな　
氏んでくれよ

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 00:16:36

本物？

毛利元就って明らかに実力未知数だよね
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1226366549/63
63 名前：仙台藩百姓祭[] 投稿日：2008/11/14(金) 18:05:03 ID:s67RGBJ5
毛利ってライバル的な存在がいないからアンチすらろくに居ないのだお┐ (´ω`) ┌
加えて毛利の爺さんは中国地方に篭って一生を終えたわけだけど
他地方からしたら中国地方なんて興味ないしどうでもいいお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2009/02/12(木) 20:34:25

北条氏政は、信長に誼を通じていた。おそらく、信長に降伏しただろう。

秀吉の実力が見抜けず、さからって小田原評定したバカだな。

**人間七七四年** · 2009/02/12(木) 21:29:55

上杉軍＝拳王軍　（戦力ＡＡＡ）　伊達軍＝ＫＩＮＧ　（戦力ＢＢＢ）

武田軍＝聖帝軍　（戦力ＡＡａ）　織田軍＝ＧＯＬＡＮ（戦力ＢＢｂ）

毛利軍＝ユダ軍　（戦力Ａａａ）　

※その他の軍勢＝ジード、ジャッカル、牙一族など　（戦力ＣＣＣ）

**人間七七四年** · 2009/02/13(金) 20:46:54

治水に関しては太田氏房のwiki参照。
ただし場所は熊谷ではないが。

**人間七七四年** · 2009/02/14(土) 16:17:39

治水
つhttp://books.google.co.jp/books?id=kqaFeYe7Oi0C&pg=PA209&lpg=PA209&d
q=%E8%8D%92%E5%B7%9D%E5%A0%B0%E3%80%80%E5%8C%97%E6%9D%A1&source=bl&ots
=ske_vjGVHl&sig=nh2LEmcpqW4czLeRJGfb7yFwEqY&hl=ja&ei=PW2WScr4MdK6kAX-o
vWdCw&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA209,M1

あと、新編武蔵国風土記とか江戸名所図会とかに記述があるらしい。
悪いけど、そこのは自分で調べるか、誰かが整理するのを待ってくれ。すまん。

**人間七七四年** · 2009/02/14(土) 21:27:20

関八州古戦録は、軍記の偽書だろ。

**人間七七四年** · 2009/02/15(日) 05:41:11

大変だ。

**人間七七四年** · 2009/02/15(日) 05:42:19

今川氏真

**600** · 2009/02/15(日) 05:43:15

600Get

**人間七七四年** · 2009/03/14(土) 07:39:14

北条家の家訓
家臣や民を慈しみ、人心を掌握し、戦いに勝っても思慮深くあるように

原文ご存じの方御教授下さい

**人間七七四年** · 2009/03/19(木) 03:35:22

sage