【外交】北条氏政を低評価してる奴は無価値【天才】

去病 ◆jNfzY2GRwo · 2006/12/20(水) 03:24:31

何か黙って聞いていれば氏政が無能だの、滅亡の最大要因だの、小田原評定だの
ごちゃごちゃ言ってるが、北条厨の俺から言わせれば決してそんなことはない
武田、上杉に加え、織田、徳川を相手に北条家の領地を増やし、繁栄させた氏政の手腕お見事
はっきり言って氏康が残したあんな難しい状況で、英断を連発した氏政は父の名に恥じない名将
まぁ、戦略的失敗はあったものの子の氏直も戦に関しちゃなかなかだと思うしね
北条家に凡庸君主はおらんなぁぁぁぁぁぁぁぁぁ・・・・!!グオゴゴゴ

**仙台藩百姓** · 2007/08/21(火) 13:24:10

どう見てもアホだお(　＾ω＾)
氏直の分の失策も負わされている感もないでもないが

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 14:06:30

氏政は領国経営はうまくやっていたのは有名だし外交面も評価されてる。
ローリスクな戦略でじわりじわりと版図をゆっくりではあるが確実に広げた。
秀忠の何が優れているのかわからない。

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 14:10:25

信長の野望だと政治能力は高いよ。

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 14:15:00

氏直は軍事面での才能があったとする説がつよい。氏政と違い大胆な用兵、
まあ信濃侵攻戦はもったいなかったが

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 14:30:48

北条攻めの際もし北条方にそれなりの策士か何かいたらもっと戦況
もかわったのに。

**仙台藩百姓** · 2007/08/21(火) 14:56:15

策士がいたら征伐食らう前に対処するお(　´ω｀)

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 15:47:28

御館の乱の時武田のアホが景勝方に味方したもんで、
北条からすりゃその後の情勢が不利になったなあ。信濃打ちいれ時の
流れを変えた真田離反とか上杉がきっかけだし。

**仙台藩百姓** · 2007/08/21(火) 16:05:12

武田北条の決裂は双方に不利益しかもたらさなかったおね
勝頼も氏政も無能であるお(≧ω≦)

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 22:35:43

氏政って武田信玄から常識のなさ（麦の話な）から嘲笑されてたんだろ。
家康が北条と縁を結んだ時には家康が臣従してきたなどと風潮しているし。
当の家康には秀吉とは器が違う事を日記にかかれているそうだし。

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 22:47:22

っていうかアンチ北条百姓ウザイ、
政宗信者の面汚しだから仙台藩名乗るな。

**仙台〇藩百姓** · 2007/08/22(水) 01:24:21

>>410
秀吉にもコケにされていたお(　＾ω＾)
と言うか氏政らはそう感じていたようだお
氏政の上洛問題の時北条方は
家康に上洛促した際は旭姫や大政所を三河へ送るなどしたのに
何で北条に対してはそう言う扱いをしてくれないのだと文句垂れてるお(≧ω≦)

>>411
仙台藩百姓の末裔なんだもの
しょうがないお（＾　ω^）
伏せ字っぽくしてみたけどどお？(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 01:43:44

伊達政宗は、近衛信尋のチ●ポでもしゃぶってればよろし

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 01:45:51

天下の大半を制した関白秀吉に逆らい破滅した一事で、

弁解の余地のない無能な武将

時勢が読めないなど論外だぜ

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 01:48:04

>>414
その秀吉の息子は氏政に輪をかけて時勢が読めなかったなあ。

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 01:58:15

>>413
バカ百姓はともかく、政宗を責める意味は無いだろう。

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 02:09:20

>>415
世間知らずのマザコンの坊やに時勢が読めるわけねえだろ
それなりに経験積んでるオヤジの氏政と一緒にすんな

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 02:28:52

>>411
そうかなー?
伊達の面汚すってことは、よく調べないで政宗を過大評価してしまう事だとｵﾓ！

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 02:56:51

>>418
こいつはそもそも伊達なんかどうでも良くて、他大名煽るだけのコテ。
政宗が好きな奴から見れば評判落すだけなので物凄い迷惑。

だから他大名のスレで暴れまわってる割に、政宗系のスレだとたまに出てきてもほとんど相手にされて無い。

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 03:58:19

漏れ、政宗をちゃんと評価できるようになりたいよ‥

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 04:19:11

つか百姓の中の奴変わった？
前は煽りの中にも知識や正論がちらほらあった気がするけど
今は本当に煽りだけの基地外コテだ

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 04:38:08

>>419
そうかよ

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 06:00:38

( ´ﾟωﾟ｀ )

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 10:23:39

>>410
＞当の家康には秀吉とは器が違う事を日記にかかれているそうだし
妄想乙
信玄の麦話なんて汁かけ話同様ただの後世の偽作orこじつけ。
氏政の領国ではその食べ物だとれなかっただけ。
氏政は三船山や御館の乱とか要所ではポカやってても速くから信長に恭順の意
を示したり武田との同盟を重視し、後に伊達や徳川との三国同盟を締結したり
一概に無能とみるのは早計。つうかせっかく同盟を結んだのにさっさと秀吉に
恭順した家康のせい。
お前みたいな表面的にしか氏政を見れないアホは歴史を何もわかっていない小学生以下

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 10:26:30

＞家康が北条と縁を結んだ時には家康が臣従してきたなどと風潮しているし
お前脳ミソある？どっちが強大かその知恵遅れの頭働かせてよーく考えろ

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 10:28:44

>>424
> つうかせっかく同盟を結んだのにさっさと秀吉に
> 恭順した家康のせい。

せっかく同盟を結んだ家康をさっさと秀吉の元に走らさせたのは、氏政にそれだけ不安要素が大きかったって
見るのが普通だろ。

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 11:36:55

>>426
はい？氏政に不安要素が大きいならそもそも同盟なんて結ばないだろw
西国をどんどん侵略してく秀吉の力に適わなくなって臣従しただけ
氏政に負い目を負わすのはまったくの筋違い

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 12:15:29

>>427
家康に北条滅亡の責を負わすのも筋違いだなw
まぁ、一族が大作教の幹部にまでなれたんだからいいじゃんw

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 12:22:11

>>428
何で筋違いなんだよ？一時的和睦ではなく婚姻政策までして本格的な同盟
してるのに簡単に手の平返されちゃ北条もかなわんわ。
家康の見通しが甘すぎ。その負い目を北条が負わされた形だろ。

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 13:13:56

妄想で評価してもいいことないんだよ！

**仙台藩百姓** · 2007/08/22(水) 13:40:51

家康のお陰で命拾いしたのに家康に責任押し付けるとは
逆恨みにも程があるお(　´ω｀)
つうか氏政も家康に文句垂れてるし別に親しい仲でもなかったお
家康にしてみれば対秀吉の為に北条と組んだだけだし
秀吉との関係が落ち着いた今
時代錯誤な事いつまでもグズグス言ってるアホウ条なんか
とてもじゃないが相手にしきれないおね(　´ω｀)

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 19:49:04

半分は当たってるけど、半分は見落としてる
北条が家康の仲介で豊臣政権に下るのならば、
家康の評価は鰻登りだし、計350万越えの巨大派閥の出来上がり。
北条らが豊臣へ恭順を示すのならば、歩調を合わせるメリットは極めて大きい。

とはいえ北条が駄々をこねればそれまでだったわけで。

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 21:14:42

家康と同盟を結んだのを臣従してきたと解釈できる氏政って・・・

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 22:39:37

>>367
＞しかもその子孫、○価学会の手先に成り果てるとは・・・

創〇学会じゃなく“日蓮”の手先…の方がこの場合適当かと…。

蒸し返して済みません。

**仙台藩百姓** · 2007/08/23(木) 01:42:18

>>432
俺が上洛しないのは家康の腐れビッチのせいだ
と氏政は息巻いてるわけだからそれどころの話しじゃないお
と言うか豊臣、徳川、真田で北条に罠張って
まんまと引っ掛かった感がするお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 10:17:07

>>431
命拾いって信濃打ちいれ時の事をいってるのか？
つまり家康がその気になれば北条等簡単に潰せたというなら
実際そうしてるだろ。関東なんか肥沃な土地だし手に入れるメリットはかなり
大きいしな。あの争いは北条がなぜか上杉に北信濃を割譲して和睦した事から
(秀吉の薦めもあったらしいが)真田等地侍の離反が続き現地の地理に
詳しいのを生かして小荷駄隊を狙ったゲリラ作戦に持ち込まれて輸送路を絶たれる
という事態に陥り関東で佐竹も兵をあげたため引かざるをえなくなったが北条
の所領での戦いならそんなうまく事は運ばんよ。むしろ北条の十八番の持久戦、篭城戦
に持ち込まれてずるずると深みにはまってしまう可能性が高い。
別に家康側にも同盟により利があったわけで家康のおかげで命拾いしたというのは
明らかに間違い。まあ利用されたのは確かだ。真田やら上杉やら家康に振り回されて
一番損したのは北条な気がする。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 13:58:01

百姓っちのレスは語尾と顔文字を脳内削除すると、それ程ムカつかない…(w)

**仙台藩百姓** · 2007/08/23(木) 14:00:48

>>436
家康の縁戚と言う事で北条征伐の猶予を与えられていた事
家康の娘婿と言う事もあって氏直が助命された事
などの事だお

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 14:31:11

そうか、すまん。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 22:02:34

>>432
＞家康の評価は鰻登りだし、計350万越えの巨大派閥の出来上がり。
350万石以上だよ。織田信雄の100万石を足したら、450万石。伊達を足せば550万石。
北条が臣従するにしても、秀吉は大幅な減封を命じただろう。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 22:30:06

徳川が恭順を示した後は、秀吉的には北条はいらない子だったのだろうか？
それとも、徳川や毛利のように大勢力として残して置いたのだろうか？
秀吉ってば結構おちゃめさんだから、可愛ければ自由にさせてくれるけど
可愛くなくなれば無茶してきそうな雰囲気があるよね。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 22:43:10

北条には北条三郎のような美丈夫話があるが、適当な娘は居なかったのだろうか？
秀吉なら美人一人で可也許すはず。子供でも生まれた日には後北条執権伝説が
出来てたかもな。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 23:02:04

>>441
あそこまで大々的に潰しておきながら、なお氏直を大名として復活させようとしていた記録が残ってるし、
氏直を朝鮮出兵に従軍させようとしていたという記録もあるという。まぁ死んでしまったので無理だったが。

秀吉の行動を見る限り、家康にぽんと関東よこしたり、蒲生・上杉と
さほど理由が無くても会津を含む大領土をあげたり、どうも東国に関しては
誰が治めようと自分に従って平穏に治めてさえくれれば、特に東国に文句は無いという感じに見える。

そういう部分を踏まえてこれから日本全国を治めなければならない秀吉からすれば、
北条家は100万石ちょっとぐらいまで領土を抑えれば
政治的な実績も素晴らしいし、東北とは密着しすぎて無いし、
難しい関東の地を治めて長いし、中央に興味を持ってないし、
東国を抑える重石としてこれ以上無いくらい適任。

政宗がたびたび火遊びをしてても秀吉から厚遇されていた理由もこの辺にあると思う。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 23:09:51

秀吉の覇業が国内だけで完結するのならば、
北条（に限らず百万石越えの大名ら）は潰すなり減らすなりする必要がある

しかし秀吉の拡張思考は国外にまで向いてるからな
大大名が国内に多くいたとしても
子飼いには朝鮮や明でさらなる加増してやれば良いと思ってそうだ

**人間七七四年** · 2007/08/24(金) 01:16:00

>>443
蒲生・上杉はまぁ良いよ大身でもいい。
何か凡人には解らない一流の読みがそこにはありそうな気がする…
きっとそうに違いない、当時の人々もそう思ったはずだろう。

しかし、超名門大崎氏の後釜に木村は無いわ…しかも30万石！
江戸時代の300諸藩でベスト１０にも入る石高ではないか…

っていうか木村吉清って誰よ？(´ﾟωﾟ｀)

**人間七七四年** · 2007/08/24(金) 01:35:42

氏政の首は晒されたの？

**人間七七四年** · 2007/08/24(金) 01:50:59

山梨だったかどっかの寺で
京で晒された後の氏政の首を持ってきた家臣が埋葬した首塚があった気がする・・・

あ～でも山梨ってなんか中途半端だから気のせいかも。

**仙台藩百姓** · 2007/08/24(金) 19:35:40

静岡だったような気がするけど(　＾ω＾)

梟首された首が盗まれたとか
誰々の首塚云々の話しって多いね

**人間七七四年** · 2007/09/17(月) 17:41:49

昨日の大河の風林火山に出てきた新九郎（後の氏政）は、
良かったよ。

**人間七七四年** · 2007/10/10(水) 16:32:06

あげ

**人間七七四年** · 2007/11/03(土) 19:49:33

氏政の首晒されたんだ、可哀相。

**人間七七四年** · 2007/11/17(土) 21:44:42

氏政の長所は、兄弟の才能の取りまとめの上手さもある。
氏照の政治力、氏邦の武勇、氏規の外交力・・・
この三人を見ても一芸に秀でる良将だけど、この三人を適材適所に使う点だけ見ても
かなり評価されていいと思う。

**人間七七四年** · 2007/11/17(土) 21:56:46

氏照の政治っていうのが何を示しているのかちょっとわからない。
外交・軍事・家臣統制と多くの分野に長けてる武将ではあるけど、何より凄いのがその行動範囲。

氏邦は上野方面、氏規は伊豆方面とある程度基本路線が決まってるけど、氏照は主城が八王子にある割に
上野方面でも伊豆方面でも房総方面でも東北との外交でも名前が出てくる。
もちろん基本路線の甲信方面の守りでも出てくる。
この人物に関しては氏康の時代から既に軍団長的なポジションだったので、ちょっと別格じゃないかなと思う。

**人間七七四年** · 2007/11/18(日) 00:27:30

>>453
それだけオールマイティだから「氏照あっての氏政」と言われちゃう・・・そんな不憫な兄
氏照の政治力の根拠は担当する支城の数と、その範囲が根拠。
軍事でも外交でも優秀な武将だけど、これだけの地域を滞りなく・・・というのは、際立った政治力の賜物と思われる。
家臣を信頼して、自身が能動的に動ける環境を構築したのも見事だけどね。

**人間七七四年** · 2007/11/22(木) 00:56:29

結果、八王子城を見殺しにしてしまうことになったけどね…

**人間七七四年** · 2007/11/22(木) 07:22:34

八王子城を見殺しにしたというか、
戦略破綻の所為だろ。

箱根を豊臣本隊に突破された時点で、帰趨は決してる。

**人間七七四年** · 2007/11/22(木) 14:10:40

上野や武蔵の諸城が余りに簡単に降伏するから
全て簡単に赦してしまったら示しがつかないと秀吉が激怒
焦った利家や景勝が八王子城を血祭りにあげた
八王子の守備兵は割りを食ったわな

**人間七七四年** · 2007/11/22(木) 16:15:45

大道寺政繁とか北条氏邦は結構頑張ってるよ。

**某大河ドラマでの北条氏政** · 2008/01/17(木) 08:44:58

大御所「篭城するには何日分のモノを用意させたか？」
氏政「仰せの通り。およそ３月分用意させてござりまする。」
大御所「それでよし。」
氏政「されど大御所。氏政少々心配にござりまする。」
大御所「戦に心配は付き物じゃ。」
氏政「そうではござりませぬ。果たして３月分で足りましょうや？
　　　長尾景虎は越後勢だけではなく、安房、常陸をはじめ関東の武将多く従えておりまする。
　　　城囲みて半年に及ぶようなことあれば一大事にござりまする。」
大御所「半年分集めれば、一年分欲しくなるモノじゃ。」
氏政「念には念を入れよと、常々仰せではござりませぬか！」
大御所「此度の戦では、念には念を入れねばならんのはこの城の工事じゃ。それさえ
　　　　終われば備え万全じゃ。」
氏政「守るは攻めずに勝てずと申しまする。」
大御所「攻めるは守るに勝てずとも言う。守り万全なら攻められぬ。」
氏政「………。」
大御所「戦の極意とは……何もせずに勝つことじゃ。（ﾆﾔﾘ）」

**某大河ドラマでの北条氏政** · 2008/01/17(木) 09:26:46

氏政「大御所！」
大御所「おぅ氏政。どうじゃ。敵に攻めかけてくる気配あるか？」
氏政「既に攻めかけておりまする。」
大御所「ほぅ……どこか破られたか？」
氏政「そのような暢気なこと仰せにならず、城を囲みし敵の数をご覧下さいませ。
　　　一万二万ではききませぬ。」
大御所「ようわかっておる。そういきり立つでない…」
氏政「いきりたたずにいられましょうや！」
大御所「そのような大きな声だすな……。」
氏政「まずはお指し図願いまする。」
大御所「……んんっ。…………放っておけ。」
松田憲秀「大御所様。」
大御所「んんっ？」
松田憲秀「それがしのばんでござりまするが……。」
大御所「んんっ？んっそうか……そうであったか……。」
松田憲秀「はい……。」
氏政「このようなときに鎧も召されず、碁など打つとは不謹慎にござリまする。
　　　松田！」
松田憲秀「はっ。」
氏政「そちが相手をするから、いかんのじゃ！控えよ！」
松田憲秀「申し訳ござりませぬ。」
大御所「氏政。」

**某大河ドラマでの北条氏政** · 2008/01/17(木) 09:42:47

氏政「はよう、おげちを！」
大御所「少し落ち着け……。敵など放っておけばよいのじゃ……この小田原城……もはや
　　　　工事終わり万全じゃ……敵がどのようなことしてもあの空堀、水堀は越えられぬ。」
氏政「されど！」
大御所「よいか……中に入れぬ敵と戦うは愚かじゃ。中から油断なく見ておればよいのじゃ。
　　　　さすれば……攻める手だてないのに気づき、やがて去るであろう……。」
氏政「それでは北条の面目立ちませぬ！城に籠もりて怯えておったと物笑いの種になりまする！」
大御所「氏政。」
氏政「はっ。」
大御所「長尾景虎は七千の兵を従え北の海から出てきておるのじゃ。しかも国を出たのは去年の秋ぞ。
　　　　いかに越後勢粘り強いとはもうせ、奪うモノなく、この地に止まれるのは至難の業じゃ。
　　　　兵は食らうモノにも困り、国へも帰りたがる。この地に止まれるのはせいぜ１月じゃ。
　　　　よいか…。いきりたつモノに仕掛けるは火に油じゃ……知らぬ顔こそ一番の闘いじゃ……。
　　　　そう言って兵達を見回るのじゃ。決して城を出てはならぬ。」
氏政「はっ……では。」
大御所「……んんっ…………………………………わしが死んだら……思いやられる…………。」

_ · 2008/01/17(木) 20:32:10

うｐ

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 11:15:45

保守

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 10:26:46

北条

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 10:29:11

北条氏は250万石と言われているが、実際は90万石ぐらいと、言う話しは知ってます？

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 10:30:40

いや失礼150万石ぐらいだったかもしれない

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 10:39:12

家康が入った時思う程（250万石）ないので困ったと言う話しでしたよ
それが150万石程だったと

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 17:15:06

およそ200万石というのなら聞いたことがあるけどな。

**人間七七四年** · 2008/04/25(金) 13:55:30

氏政は氏直以下

**人間七七四年** · 2008/04/25(金) 23:02:10

同意
家督を譲ったと言っても当時、実権を握っていたのは氏政だし
氏政の無能こそ北条家滅亡の原因だと思う

>>467
当時の関東平野は一面湿地帯で石高は高くなかったようだね
家康が入植してはじめて本格的な治水工事や耕作がされたらしい
逆に言えば、それまでの北条の内政がいかに、ずさんだったかが窺われる

**人間七七四年** · 2008/04/25(金) 23:37:02

お前ら戦国武将は誰も耕作はしてないぞ。
そして90万石で4万動員できるか

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 00:02:44

確かに、厳密に言えば
江戸時代にならなきゃ誰も耕作なんかしてないわな
でも、自領の川が氾濫するのをずーと目の当たりにしながら
その湿地帯を何も改良しないというところが北条クオリティーというか
一言でいってずさんだよな
なんか治水土木に着手してたんかな？
戦は弱くとも、内政家との評判だけは高いお家なのにｗ

それと90万石かどうかは分からないが
4万っていうのも、あながち真実じゃなく
北条家お得意の手前味噌的な家録と同じ程度の捏造だったかも知れないぞ
ま、4万くらいいたかも知れんけど

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 00:15:38

別に北条に限らん。越後でも湿地が多く農業生産は高くなかった。大規模な干拓工事によって
農地が広がって米どころになったのは江戸以降。

水系というのは広範囲にわたるため多くの利権が錯綜するので、その広範囲をカバーする大きな
安定した政権の誕生なしに抜本的な土木工事なんてのは出来ない。戦乱続きで余裕がないという
のももちろんあるだろうが。有名な甲斐の信玄堤も（最近ではいろいろと異説があるが）、工事が
できたのは武田家の直轄領の範囲内に留まっている。

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 00:30:47

ははは

病的なアンチか。

もし4万や5万が史実じゃないなら、どこかで指摘されてるだろばーか

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 00:35:33

そもそも治水工事だけをあげて
「内政が駄目」なんて頭がおかしい。

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 00:48:45

>>473
武蔵は北条家の直轄じゃなかったの？
武田に比べて北条は
一族経営や古くからの譜代ばっかりが重要ポストを占める家柄で
北条100年王国って、まぁまぁ信じてたのに
実は、全然支配できてなかったってこと？

安定した政権がなければ
広範囲に渡り工事が必要になる治水が難しいってのは同意できるけど
それなら無理に関東の豪族たちの領地を荒らさないで
自領の治水に励めば良かったのにね
そっちの方がよっぽどか国力も増したような気がする

>>474
オマエは言ってることがバカっぽいから、もういいや

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 00:57:17

そうそう馬鹿っぽいがありならお前だって馬鹿だなははは。

そもそも領土奪った方が国力になるだろボケ。

小大名だらけだし

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 01:00:50

内政やった場合

国力　数十年で１,５倍

しかし数十年で３国奪えば３倍だな

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 01:04:18

そもそもだったら武田家だって、直轄領が多かったが一部にとどまっているし

木曽川だって土木工事は江戸時代になってからだ。

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 01:04:47

>小大名だらけだし

受けたｗ
なら、それこそ、その小大名如き速攻で征服して
領内に安定した政権築けて治水できるじゃねーかｗ

それができないから>>473も戦乱時に大規模な治水工事に着工できないと言ってるじゃん
少しはゲーム中断して考えてレスしろよ

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 01:07:49

それをやってる最中だったんだろ。

そして、治水工事は一部だしやってもあまり意味ないなら、征服に向かうわな

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 01:44:26

長野業政→享禄年間に烏川の後背湿地を整備して長野堰をつくった。
由良成繁、長尾顕長→かつて上杉憲政に仕えた農政家大谷休泊や荒山小左衛門に命じて防砂林、新田堀、休泊堀を作る。

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 01:50:23

そうそうそんなしょぼ大名家なんてたかが領土知れてる

北条は莫大だったから征服が早いよね

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 02:44:52

>>476
どうも理解されていないようで。
＞自領の治水に励めば良かったのにね
水系の一部分（自領）だけやっても意味がないんだ治水ってのは。水系全体で計画を立てないと。
そりゃ自領の部分だけに堤防を造るってレベルなら可能ですよそれくらい。戦国大名レベルの
地方政権でも。しかしそれで出来るのは精々洪水を防ぐってぐらいで、干拓工事とか土地開発
のレベルになると、一部分だけをいじくってどうにかなるもんじゃないんですよ。

それから権利についても触れると、川に手を加えるというのは、中世の大問題の一つである水
争いに直接関わる部分なんですよ。下手に扱うと、あっさりと戦争が始まります。だからこそ、
そういった動きを抑えられる、強力な政権が前提になるのです。

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 06:07:38

なんかレスが進んでいると思ってきてみれば、
変なのが湧いただけか。

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 11:22:39

ゲームならコマンド一つで治水できるからなｗ

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 11:52:36

>>484
>水系の一部分（自領）だけやっても意味がないんだ治水ってのは。水系全体で計画を立てないと。

家康の行った治水工事ってのも具体的には利根川と荒川と鬼怒川の流れを整備し合流させたり堤防作ったり
こんな感じだよね？中心は武蔵や下総とかだと思うけど
それだけでの範囲を工事しただけでは全く無意味だったということ？

>そりゃ自領の部分だけに堤防を造るってレベルなら可能ですよそれくらい。戦国大名レベルの地方政権でも。

じゃ、北条家はその地方政権レベルの堤防造りはちゃんと実行していたの？と

>精々洪水を防ぐってぐらいで、干拓工事とか土地開発のレベルになると、一部分だけをいじくってどうにかなるもんじゃないんですよ

それは>>476でも同意してるつもりだけど、俺の聞きたいのは、じゃ、北条は何かやれることはやっていたのか？と

>川に手を加えるというのは、中世の大問題の一つである水争いに直接関わる部分なんですよ。
下手に扱うと、あっさりと戦争が始まります。

だろうね。でも湿地帯で農耕できなく、川が氾濫しないようにわざわざ工事を行うのに
果たして誰がどれほどの不利益を被るんだろうね？
もちろん川の流れを変えるほどの大工事ならその付近で生活してた人間は死活問題になったりするだろう
でも、それって、どうなの？あの広大な関東平野ならいくらでも代用地があると思うんだけど
詳しくご存知のようなので教えて欲しい

>そういった動きを抑えられる、強力な政権が前提になるのです

それを>>476で問うてるのです。北条5代の関東支配程度では全く役に立たなかったのか？と

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 12:48:43

木曾川を織田家が整備しなかったのは何でだろうな　笑

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 13:17:53

オマエ本当バカだなｗ

関東平野は国内最大級に広大で肥沃な土地だから開拓すればいいんじゃないか？
っていう発想を起点に、この質問をしてるのに

何で木曽川流域如きの山間部をそこまで急いで整備しなきゃならないんだよ？
比較の対象として成立してないんだよ

何より、武田家が滅亡したその翌年辺りには信長自身が本能寺で殺されてるだろうが
それまで織田武田が鬩ぎ合う戦闘地域なのに
なんでわざわざ開拓事業に着手しなきゃならないんだよ？

本当ゲームやめて考える力養えよ

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 13:22:02

木曽川は暴れ川だとして、問題になってたし大河だぞ。

そもそも戦闘地帯？

戦闘なんて信玄上洛依頼戦闘起きてないだろ

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 13:30:42

確かに佐々も今川氏真も治水はやってるぞ

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 13:57:33

三船山の合戦

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 14:17:25

>>490
いや、これは私の推測だが、おそらく>489は木曽川の位置を知らない、誤認していっている。

たぶん、この人は木曽川が信濃の木曾地方を流れている川だと思っているんだろう。
だから「山間部」とか「織田武田が鬩ぎ合う戦闘地域」と言っているんだ。

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 14:24:37

>>490
>木曽川は暴れ川だとして、問題になってたし大河だぞ。

オマエはこの一点だけで、関東平野の治水と木曽川を比較の材料として挙げたんだろ？
でも見返りの規模が全然違うんだよ。俺はそこを言ってるの
関東平野っていう広大で肥沃な土地と木曽川流域の土地では広さも石高も全然違うだろ？
だからワザワザ莫大な金銭、労力、年月をかけて工事をするという意味では
比較の対象にならないって言ってるの

>戦闘なんて信玄上洛依頼戦闘起きてないだろ

信玄死後も武田と徳川、織田がずっと覇権を争ってた地域だろ？
なのに、オマエはなぜ織田が治水しないのか？と問うたわけじゃん
だから間違いだって言ってんの。

>>491
だろ？それが本当かどうか知らんけど、みんな治水やってんだろ？
で、一番メリットが期待される北条は長年関東を支配しておきながら
何をやっていたのか？と聞いてるわけなんじゃん

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 14:26:21

そもそも、木曽川みたいに問題になってる暴れ大河だったらやってもおかしくない。
にもかかわらずやっていない。
ということで治水は全部やるとは限らない。
そして、土地も広さもとかいっているが
北条は土地が広すぎる。やれるわけがない。；

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 14:31:21

>>493
俺は>>489本人だが

悪い。言うとおりだ。誤認してたｗ

信濃から美濃辺りの、木曽路流域を流れてる川と勘違いしてた

すまんｗ

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 14:52:20

いくつか指摘しておきましょう

>487
＞広大な関東平野ならいくらでも代用地
土地があることと、利用できる土地の広さは違う。そして、代用地として活用できるような
土地には、すでに他の人間が住み着いて土地を耕している。

それから中世の水争いについて調べることをお勧めする。戦国大名が分国法でわざわざ触れる
ほど、重要な社会問題だった。

もう一つあげると、現代の関東の河川地図を見ていってませんかねひょっとして？
中世の関東の湖沼河川地図を見ることをお勧めします。
はっきりいって現代とはまったく異なる、水浸しの土地柄だった。河川の一つ二つ
整えればそれでどうにかなるような場所ではないんです。

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 14:56:41

よし今度は治水肯定派を演じてみるか

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 14:58:03

そもそも治水なんてほとんどの大名家でやってる
今川氏真ですらやっている。
利根川みたいな関東太郎を整備すればどれだけ楽だったんだろうな。

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 15:26:42

>>497
>土地には、すでに他の人間が住み着いて土地を耕している。

これは意味を履き違えてると思うよ
そりゃ開拓前から領民が住んでる土地を代用地にするのなんて不可能だけど
俺の言う代用地とは治水に当たって（川の流れを変える等で）
被害を被った地域の領民⇒荒野から農耕地に変わった地域へ移住
このことを聞いてるわけで
何も、もともと農耕開拓されてる地域への移住なんか指してないよ

>中世の水争いについて調べることをお勧めする。戦国大名が分国法でわざわざ触れる

これはちゃんと調べてみるわ。でも、憶測だけど、水問題って、結局のところ
灌漑する為の水の流れの問題のことなんでしょ？
なら、荒野だった土地が農耕地に生まれ変われば、上の代用地で問題解決なんじゃ？と
ま、自分でも調べてみる

>中世の関東の湖沼河川地図を見ることをお勧めします。
>はっきりいって現代とはまったく異なる、水浸しの土地柄だった

それは分かるんだけどさ、そうは言っても史実でも家康は
荒川、利根川、鬼怒川の流れを変えることを中心に開拓を進めたんだよね
それをせずに一面湿地帯を変えていくことも不可能なわけでさ
堤防を築き中の水を海へ掃きだすったって、関東平野ほどの広域になると
川の流れを利用するしかないわけで、他にどんな具体的な処置をしたというの？

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 06:51:09

好物は、汁かけご飯(笑)

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 12:41:10

ていうか、江戸幕府が全国の諸大名に賦役をさせて、やっとこさ、
なんとかなったものを、北条氏だけで財政的に無理だったから、
やってないのを取り上げて、批判してもなあ。

治水、灌漑、堤防工事、これもちゃんとしてるのに。