なぜ秀吉は失敗しヌルハチは成功したのか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 02:47:13

当時の日本は人口も多く武器も勝っていたのに、朝鮮すら征服できず、
満州族は人口も少なく、武器も劣っていたのに、どうして比較的短期間で中国を征服できたの？。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 02:48:46

さぁ知らね
2get

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 02:51:30

日本は海軍力の乏しさから補給路を確保出来なかったから朝鮮を征服出来なかった
3get

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 03:01:38

玄海灘の荒波は思った以上に高く、大陸に関する認識が低く、他民族支配のKnow-howが無かったからじゃないの。

女真族は過去に金朝を建て華北を支配した実績があるしね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 03:06:22

( ´ﾟωﾟ｀ )

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 03:43:17

日本とあの連中とは民族的に違いすぎる
同化が不可能な以上秀吉が征服に成功しても
いずれ反乱とかで駄目になるんじゃねーの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 12:30:45

ヌルハチって韓国を占領したっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 12:43:13

ヒント：清国属国朝（ｒｙ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 14:16:54

>>7
ヌルハチに降伏

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 14:18:05

あｗミス
ホンタイジだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 17:47:36

>>8
国属じゃなかった？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 18:28:29

朝鮮なんて只の通り道

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 18:58:46

>>11
大清国属国高麗旗でぐぐれ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 23:00:10

ヌルハチが皆殺しにしてくれていたら…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 14:19:41

それより幕府が鄭の要請に応じて出兵してた方がおもしろくね？
けどもう世代が代わって官僚化かしてるか、武士は。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 01:11:56

>>15
それやってれば今頃台湾は日本領だったな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 02:56:08

やる気の問題でしょ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 07:37:42

　まず日本軍は騎兵主体でないから、大陸を制圧するだけの機動力に欠ける。
　ヌルハチの跡を継いだホンタイジは、朝鮮へ攻め入った際、鴨緑江を渡ってから、わずか
6日間で漢城まで進撃しているけど、これほどの進撃速度の実現は、歩兵主体の日本軍じゃ
無理だろう。

　それに清朝は、投降した明軍を次々と自軍に吸収したし、明朝の統治機構もほぼそのまま
継承している。
　日本は、大名制度を持ち込もうとしていたけど、明朝の行政システムを一度破壊するなら、
新しい行政システムを構築するのに大変な手間が必要になったと思う。

　何より清朝が中原へ侵入した時、明朝は既に内乱によって自壊していた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 18:41:41

名前に油断したんじゃね
「秀吉」とか言われたら身構えちゃうけど「ヌルハチ」なんて言われたら気が抜ける

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 19:40:00

>>19
アイシンギョロヌルハチ＝愛新覚羅努爾哈斉

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 21:51:26

>>13
随分前に画像見たが国属だと記憶してた
画像探し直すか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 22:18:34

>>21
http://www.tamanegiya.com/bakataikyokuki18.7.15.html
http://www.tamanegiya.com/200401260000721in_homecul_w.jpg
http://www.tamanegiya.com/200401260260_01.jpg

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 00:30:26

順番が逆だったら？

明朝が崩壊したのはよせばいいのに、朝鮮に軍を送って疲弊したのも一因
つまり、秀吉のおかげで満人が中国を乗っ取れたわけだ。

先に明朝が満人と戦って、あとから日本が乗り込んだらどうなっていたか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 02:02:21

>>23
お前馬鹿だろ
ｉｆにすらなってねーよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 02:13:22

宗主国が朝貢国を助けれないようでは信頼を失うってもんだ
日本が戦争になったのに、米軍が一兵士も出さないってなったら
アメリカは白い目で見られるだろうよ

明は万暦に滅びたと言われてるんだから、もうどう転んでも崩壊したと思うけどな
日本軍による疲弊というよりは李自成と後金の板挟みになったことでヒーヒー
清が中原に入れたのは呉三桂が味方に付いたことが大きいだろう

日本としてはむしろ鄭成功の援軍要請に応じて台湾以下貿易拠点を南方に抑えた方が
夢広がりんぐって感じだと思うが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 03:39:05

時間じゃない。
元にしても、清にしても中国征服には何十年もかけて、子や孫の代に可能になってるんだから。
日本だったら、家光の代くらいまで粘れば、可能だったかもね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 15:25:35

>>22
大清国属高麗国旗であってるんじゃないか……

>>26
ただ、朝鮮ルートだと必然的にまずは後金・清と戦わなくちゃならないのでは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 18:46:36

>>26
あとそこまで粘るだけの意欲ですかね。
清はなんだかんだで三代に渡って明征服の意思を捨てなかった。
これは代々の指導者の性格もあるだろうけど、
中国本土と密接に係わっていて、日常的に接触・衝突を繰り返していたという、
民族全体の状況が大きいと思う。
日本程度の係わりあい方では、
征服しようという意思がそこまで継続することはありえないでしょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 14:59:01

秀吉頑張れば中国に王朝立てれたって
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1164125822/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 17:44:52

結論：大陸統治のノウハウがある女真と無い日本人の差

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 00:18:44

大陸半島では住民虐殺とかデフォなので日本人には無理。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 06:29:36

イルボンだって南京で虐殺をやったﾆﾀﾞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 12:25:44

中世以前の渡航能力では、日本と朝鮮半島の距離では
文化や人の交流は出来ても大規模な軍事行動は出来ない
秀吉に限らず近世に入るまでどの国も成功した例がない
というのが世間の常識
機動力がどうのこうのとか虐殺がどうのこうのと珍説を撒き散らしているヤツは
まずは常識を学ぶべき

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 01:03:37

>>33
ローマは駄目？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 13:04:21

清の兵は強兵で、日本の兵は弱兵だった。
これだけ

だいたいそんときの中国側の話にもあるように、
後金の兵は日本の兵より何倍も強いっていわれているじゃないか。
実際日本側があいてした中国側はみな凡将だったといわれているし
日本と後金が相手した時、あっさり全滅させられてたよ。
日本の有名どころがみんな敗北。
騎馬民族なめんな、明代にたまたま名将がいなかったから、
あっさり敗北しなかっただけだろ、日本は。
実際清はまったく日本を相手にしなかったのに
徳川はびびりにびびって清が攻めてきたらどーしーよ
って恐怖してたじゃんか。李氏に援助を出そうといったそうだが
援助しようものならあとで攻められていたし、
たとえ援軍出しても向こうで清軍に惨敗してただろうよ。
後金清初は名将揃いだったからな。
19世紀も終わりになって滅亡寸前の清国のしかも一軍閥にようやく勝てた
程度の強さしかなかったことを忘れんなよ。

>>33
10万を超える大軍をわたって進軍、それだけで世界で類をみない行為だったんじゃないの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 13:07:49

それと追加するが、海峡わたってさんざんフランスに攻め込んだ
イギリスや海を渡ってイギリスを征服した北欧の海賊どもはどうなる？
暗黒の中世時代だぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 13:18:16

>>36
規模が違う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 13:18:27

朝鮮の役の頃の秀吉の意欲と威厳はかなり低下していたと思う。
現地の武将が秀吉に無断で勝手に調停工作しているなんて普通じゃないよ。
秀吉が耄碌しているから日本軍全体のタガが緩んでいたのが勝てなかった原因だと思う。
もしも秀吉がもう少し若い頃に意欲満々で自身で全軍率いていたら明朝を滅ぼして大陸を手に入れたかもなと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 13:21:34

まあ徳川が鎖国しなければ、ノルマン人みたいに、
アジアのあちこちで日本人の王朝が出来てたと思うよ。

そうすれば、少しはアジアもマシな地帯になってたかもな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 13:24:29

>>38
そんなあなたにお勧めのスレ

秀吉頑張れば中国に王朝立てれたって
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1164125822/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 13:27:50

>>39
でも徳川幕府があまり強大なものになると
その後の明治維新があったかどうか？
却って日本は近代化の遅れた大国「眠れる獅子」となってしまい
西洋列強にいいように搾取される存在に成り下がった可能性も大きいかも。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:19:56

>>39
そもそも日本人の大人しい気性の形成は江戸時代を
通してじゃなければ無理な気がするんだが
戦国時代は奴隷とか強姦とか当たり前にやってたし
だからマシも何も、現在の中国で同化してなければ今の
在日並みにけむたがれてるんじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:31:31

>>42
そうすると戦国時代とは、言ってみれば韓国人犯罪者みたいな奴しかいないような世界か？
ちょっと嫌な気分になってしまった・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 19:06:24

そんなことないでしょ。

韓国のほうが長きにわたって儒教ばりばり国家だったじゃん。

でも民族の性格も時代とともにうつりかわってゆくのは納得。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 05:13:44

>>43
外国人犯罪者の例えが嫌なら暴走族かな
どっちにしろ歓迎される存在じゃないね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 06:26:14

珍走じゃなくてヤー公だろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 16:59:31

韓国は唐辛子のカプサイシンが良くない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 13:38:53

>>44
韓国でも儒教が一般庶民にまで普及したのは18世紀以降じゃなかったっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 04:09:12

>>36
ドーバー海峡は距離も短いし波も穏やかだから
中世の未発達な渡航技術でも戦争が出来たんだよ

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 05:29:43

自倭乱朝鮮七載, 喪師数十万, 餉数百万, 中朝与属国無勝算, 至関白死而禍始息

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 00:44:29

日本語でおｋ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 08:58:35

>>42
＞戦国時代は奴隷とか強姦とか当たり前にやってたし
そんな史実、あったっけ？
また脳内妄想？

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 14:02:37

90年代の反日教育の影響かと

武田信玄が占領地の女をオークションしたってのはあったらしいが

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 14:24:06

>>52
ゆとり教育ですね・

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 14:43:45

>>54
リアルゆとり世代にそんな事を言われても･･
遊郭を奴隷と勘違いしてるのかな？
遊郭は江戸中期に栄えたらしいけど？
>>53
信玄の人身売買は聞いた事ないな。
性欲処理は小姓で済ませていたらしいけど。
たしか創作ものに鬼畜話が多かったけど、その類い？

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 14:44:48

■■■虐殺・略奪・強姦・人身売買■■■■
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151510417/

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 15:37:14

>>56
ワロタｗまあ人身売買・虐殺があったことは認めるよ、悪かった。
しかし誇張や嘘が多すぎるな。
万単位で売られたって、だれがそれを買えるだけの金を出したんだ？
連行され、人口が激減したはずが後の太閤検地では増えていたり。
水害や飢饉でも減ってたはずが、そこからさらに万単位で、のはずなのに。
まぁあの時代、たいていの国で普通にやってた事だけど。
元が攻めてきた時も何百人も連れ去られるとこだったし。
とくに朝鮮人に連行、虐殺されたのは、ひどいと思った。
対馬で虐殺が行われた時、朝鮮人から対馬の民を守った島津は英雄だよな。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 16:53:50

>>57
島津なんかは二束三文で奴隷を売ったという記録がある
買うだけならそれこそ誰でも買えます、実際は養う必要があるけどな
当時は戦争奴隷だけではなく、自ら奴隷に落ちる者も多かったそうだ
何故かと言えば、天災人災で食べれなくなったとき、裕福な者の奴隷になってせめて命だけは繋ぐというパターン
村落まるごと欠け落ち（夜逃げ）という事も合ったくらいだしな

というか、近代の感覚で近代以前を語るのはやめた方が良い
日本人の気質、食糧事情、奴隷のイメージなど、結構食い違うことが多い

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 21:15:10

奴隷って言うと
鎖でつないで鞭で叩いてってイメージがあるからな

安寿と厨子王はもちっと違うっぽい

**にゃんこ** · 2007/03/03(土) 21:47:01

アメリカの黒人奴隷の酷使は例外らしいね。
近代以前の家産奴隷は、「買ってきた召使い」なんだよな。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 22:27:48

西洋と東洋で奴隷の意味はかなり違うけど
今の日本が西洋価値観が浸透してるせいで勘違いが起こる

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 23:15:48

つーか光栄のアホが出版した本の中で日本を何の検証も無しにベタ褒めしたじゃん。
マンガしか読まない奴等は、あの光栄が出したトンデモ本大好きなんだよね。
でっ世界史も知らないのに、日本は当時先進国だ、日本の鉄砲保有率は世界一！
全ヨーロッパとも互角に戦える！とかって盲信しちゃったのよね…
糞が、本当に糞。あんな本見る前に山川出版の本でも読めよ…

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 07:07:31

山川は山川でどうかと思うが。
特亜をべた褒めして、なんでモンゴルが南宋に勝てたの？ってぐらい特亜意外をけなしているような入門書ばかり出しているんだから。

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 09:43:37

>>57
まぁ朝鮮人ブローカー率いる追軍売春婦を従軍慰安婦なんて言ってるのと同じだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 13:12:37

>>62
そもそもそんな本しらん
自分の主張を聞いてもらいたかったら誰にでもわかるように書け

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 23:27:30

日本からすると海を越えてまで中原を手に入れたいか？
動機だと思う。

戦国期の日本はなんだかんだ言っても生産力が爆発的に伸びた時代。
そんな時代に貧しくて小汚い大陸に行って何を得る気かと。
実際問題として、秀吉没後、武将はあっさりと引き上げて、日本は世界的にも
見事なほどに安定＆繁栄している。家康は大陸に全く興味がなかった。
秀吉ですら、出兵の本当の狙いは肥大化した武将の武力を削ぐためだったのではないかと
いう説まである。

満州族はかつてのモンゴルと一緒で、貧しく不安定だからこそ攻め入るわけで。
何十年もかけて中原に攻めるだけの動機がそこにある。
純粋な武力衝突のみでいえば、明軍は日本軍に比べれば弱すぎて話しにならない。
陥落した倭城はひとつもないし、明軍は最終的には戦意を失い秀吉没後の日本と講和（？）に応じて終結した。

もし日本が大陸と関わって利益を得るのであれば、あんな土地を得ても仕方がない。
南蛮人と同じように海洋ルート上の港を支配してゆき、貿易で利益を得るほうが現実的だったはず。
ただその場合、キリスト狂勢力といつか激突するはめになっただろうが。