なぜ秀吉は失敗しヌルハチは成功したのか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 02:47:13

当時の日本は人口も多く武器も勝っていたのに、朝鮮すら征服できず、
満州族は人口も少なく、武器も劣っていたのに、どうして比較的短期間で中国を征服できたの？。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 02:48:46

さぁ知らね
2get

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 02:51:30

日本は海軍力の乏しさから補給路を確保出来なかったから朝鮮を征服出来なかった
3get

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 03:01:38

玄海灘の荒波は思った以上に高く、大陸に関する認識が低く、他民族支配のKnow-howが無かったからじゃないの。

女真族は過去に金朝を建て華北を支配した実績があるしね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 03:06:22

( ´ﾟωﾟ｀ )

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 03:43:17

日本とあの連中とは民族的に違いすぎる
同化が不可能な以上秀吉が征服に成功しても
いずれ反乱とかで駄目になるんじゃねーの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 12:30:45

ヌルハチって韓国を占領したっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 12:43:13

ヒント：清国属国朝（ｒｙ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 14:16:54

>>7
ヌルハチに降伏

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 14:18:05

あｗミス
ホンタイジだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 17:47:36

>>8
国属じゃなかった？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 18:28:29

朝鮮なんて只の通り道

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 18:58:46

>>11
大清国属国高麗旗でぐぐれ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/10(日) 23:00:10

ヌルハチが皆殺しにしてくれていたら…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 14:19:41

それより幕府が鄭の要請に応じて出兵してた方がおもしろくね？
けどもう世代が代わって官僚化かしてるか、武士は。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 01:11:56

>>15
それやってれば今頃台湾は日本領だったな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 02:56:08

やる気の問題でしょ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 07:37:42

　まず日本軍は騎兵主体でないから、大陸を制圧するだけの機動力に欠ける。
　ヌルハチの跡を継いだホンタイジは、朝鮮へ攻め入った際、鴨緑江を渡ってから、わずか
6日間で漢城まで進撃しているけど、これほどの進撃速度の実現は、歩兵主体の日本軍じゃ
無理だろう。

　それに清朝は、投降した明軍を次々と自軍に吸収したし、明朝の統治機構もほぼそのまま
継承している。
　日本は、大名制度を持ち込もうとしていたけど、明朝の行政システムを一度破壊するなら、
新しい行政システムを構築するのに大変な手間が必要になったと思う。

　何より清朝が中原へ侵入した時、明朝は既に内乱によって自壊していた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 18:41:41

名前に油断したんじゃね
「秀吉」とか言われたら身構えちゃうけど「ヌルハチ」なんて言われたら気が抜ける

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 19:40:00

>>19
アイシンギョロヌルハチ＝愛新覚羅努爾哈斉

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 21:51:26

>>13
随分前に画像見たが国属だと記憶してた
画像探し直すか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 22:18:34

>>21
http://www.tamanegiya.com/bakataikyokuki18.7.15.html
http://www.tamanegiya.com/200401260000721in_homecul_w.jpg
http://www.tamanegiya.com/200401260260_01.jpg

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 00:30:26

順番が逆だったら？

明朝が崩壊したのはよせばいいのに、朝鮮に軍を送って疲弊したのも一因
つまり、秀吉のおかげで満人が中国を乗っ取れたわけだ。

先に明朝が満人と戦って、あとから日本が乗り込んだらどうなっていたか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 02:02:21

>>23
お前馬鹿だろ
ｉｆにすらなってねーよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 02:13:22

宗主国が朝貢国を助けれないようでは信頼を失うってもんだ
日本が戦争になったのに、米軍が一兵士も出さないってなったら
アメリカは白い目で見られるだろうよ

明は万暦に滅びたと言われてるんだから、もうどう転んでも崩壊したと思うけどな
日本軍による疲弊というよりは李自成と後金の板挟みになったことでヒーヒー
清が中原に入れたのは呉三桂が味方に付いたことが大きいだろう

日本としてはむしろ鄭成功の援軍要請に応じて台湾以下貿易拠点を南方に抑えた方が
夢広がりんぐって感じだと思うが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 03:39:05

時間じゃない。
元にしても、清にしても中国征服には何十年もかけて、子や孫の代に可能になってるんだから。
日本だったら、家光の代くらいまで粘れば、可能だったかもね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 15:25:35

>>22
大清国属高麗国旗であってるんじゃないか……

>>26
ただ、朝鮮ルートだと必然的にまずは後金・清と戦わなくちゃならないのでは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 18:46:36

>>26
あとそこまで粘るだけの意欲ですかね。
清はなんだかんだで三代に渡って明征服の意思を捨てなかった。
これは代々の指導者の性格もあるだろうけど、
中国本土と密接に係わっていて、日常的に接触・衝突を繰り返していたという、
民族全体の状況が大きいと思う。
日本程度の係わりあい方では、
征服しようという意思がそこまで継続することはありえないでしょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 14:59:01

秀吉頑張れば中国に王朝立てれたって
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1164125822/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 17:44:52

結論：大陸統治のノウハウがある女真と無い日本人の差

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 00:18:44

大陸半島では住民虐殺とかデフォなので日本人には無理。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 06:29:36

イルボンだって南京で虐殺をやったﾆﾀﾞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 12:25:44

中世以前の渡航能力では、日本と朝鮮半島の距離では
文化や人の交流は出来ても大規模な軍事行動は出来ない
秀吉に限らず近世に入るまでどの国も成功した例がない
というのが世間の常識
機動力がどうのこうのとか虐殺がどうのこうのと珍説を撒き散らしているヤツは
まずは常識を学ぶべき

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 01:03:37

>>33
ローマは駄目？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 13:04:21

清の兵は強兵で、日本の兵は弱兵だった。
これだけ

だいたいそんときの中国側の話にもあるように、
後金の兵は日本の兵より何倍も強いっていわれているじゃないか。
実際日本側があいてした中国側はみな凡将だったといわれているし
日本と後金が相手した時、あっさり全滅させられてたよ。
日本の有名どころがみんな敗北。
騎馬民族なめんな、明代にたまたま名将がいなかったから、
あっさり敗北しなかっただけだろ、日本は。
実際清はまったく日本を相手にしなかったのに
徳川はびびりにびびって清が攻めてきたらどーしーよ
って恐怖してたじゃんか。李氏に援助を出そうといったそうだが
援助しようものならあとで攻められていたし、
たとえ援軍出しても向こうで清軍に惨敗してただろうよ。
後金清初は名将揃いだったからな。
19世紀も終わりになって滅亡寸前の清国のしかも一軍閥にようやく勝てた
程度の強さしかなかったことを忘れんなよ。

>>33
10万を超える大軍をわたって進軍、それだけで世界で類をみない行為だったんじゃないの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 13:07:49

それと追加するが、海峡わたってさんざんフランスに攻め込んだ
イギリスや海を渡ってイギリスを征服した北欧の海賊どもはどうなる？
暗黒の中世時代だぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 13:18:16

>>36
規模が違う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 13:18:27

朝鮮の役の頃の秀吉の意欲と威厳はかなり低下していたと思う。
現地の武将が秀吉に無断で勝手に調停工作しているなんて普通じゃないよ。
秀吉が耄碌しているから日本軍全体のタガが緩んでいたのが勝てなかった原因だと思う。
もしも秀吉がもう少し若い頃に意欲満々で自身で全軍率いていたら明朝を滅ぼして大陸を手に入れたかもなと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 13:21:34

まあ徳川が鎖国しなければ、ノルマン人みたいに、
アジアのあちこちで日本人の王朝が出来てたと思うよ。

そうすれば、少しはアジアもマシな地帯になってたかもな。