【戦国】★第５次戦国最強武将決定戦★【最強】

**戦国時代** · 2006/12/08(金) 00:04:46

前スレまでのまとめ

戦略部門
１位、家康＞秀吉＞信玄＞毛利＞信長

戦術部門
１位、謙信＞信玄＞家康＞島津＞氏康

謀略部門
１位、秀吉＞元就＞信玄＞家康＞道三

水軍部門
１位、村上＞九鬼＞里見

厨房部門
１位、信長＞謙信＞立花

煽りは無視、正確なランキングを作ろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 07:21:45

>>304
で、臼井城にしても、
そんな守り手が超有利なハズの籠城戦なのに落城間際まで追い込まれてるの
なんも自慢できるような戦じゃないの
これくらいで、やっと守城側は何とか凌いだ。相手を間一髪退けたって言うの
だから小田原籠城戦に関しては、ただ城に隠れ篭って戦いを避けたという範疇
こんなの戦でもないよ。一方的に囲まれて、その間に
関東管領就任儀式までされて好きなようにされてるだけじゃん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 07:23:38

>>10

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 07:27:47

また信長厨が暴れてるの

>>311
あれほどの城を持ってたら当然の戦術だわね
小田原城は戦国最高の難攻不落城だもんね
小田原攻めに比べたら他の城攻めなんてすべて茶番劇になってしまう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 07:35:00

だからお前らはまともに答えてないのに答えろよ・・・これだから謙信厨は基地外と呼ばれるんだぞ。そのくせ他人には

＞だいたい白黒つけようって考えが、歴史の勉強にもっとも向かない
おバカちゃんタイプだよね。

＞他の村人とかの気持ちになってみろよ。
また、内のバカ殿は城のデカさにだけ頼って、バカの一つ覚えの籠城かよって感じだろうよ・・

＞北条は武田が信濃に進攻するまで、城に篭りっきりだもんな。情けない。

＞つうか二度も本拠地まで追い詰められてる時点で北条なんて論外だろ

＞史実は史実として踏まえなきゃ

よく言えるなｗｗ
だいたい
＞だいたい白黒つけようって考えが、歴史の勉強にもっとも向かない
おバカちゃんタイプだよね。
とかまさしくお前らだろがよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 10:16:01

>>310
ほんと半端な知識で吠えまくるなwww
そもそも籠城戦の勝敗を問うているのに
>小田原城と上田城の規模は同じかよ？同じだけ堅固で兵力も同等かよ？
これはどういうことだ？
規模が大きい堅固な城に大兵力で篭れば撃退しようが負けなのかよ？
規模は関係ないんだよバカ
戦術課題を達成した側の勝利だ
長尾の戦術課題は人狩りかよwwww
なら北条領の奥深くまで侵攻する必要ないよな？

真田の上田合戦でも徳川による青田刈りは行われてるんだが？
真田が阻止できたのか？
出来ないだろう？　安全なのは籠城してる上田城内だけじゃん
他の村人とかの気持ちになってみろよ。
お前は領民のために十一万の敵と三分の一の兵力で野戦しろと？
頭おかしいんじゃね？w
>また、内のバカ殿は城のデカさにだけ頼って、バカの一つ覚えの籠城かよって感じだろうよ・・
非道な略奪を行った長尾軍を恨むだろ・・・・常識的に考えて

>結局、守ってる側は守ってる間状況見守るだけ
秋の収穫期・越後勢だと冬の降雪期には兵を引くしかないんだよ
それに武田が黙って見てるわけないだろ
十分勝算のある篭城なんだが？

>真田は孤立無援、北条は城に篭って武田に越後侵攻してもらうまで時間稼げばいいだけじゃん
上田合戦についてよく調べてから書き込もうね
謙信死後の時代は知りませんか？ww
真田が孤立無援てwww
真田を支援したのは他ならぬ上杉なんですが？
それに徳川も西に秀吉という大敵がいるわけで

理解できたかよ？　バカ
お前の厨脳には難しすぎたか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 10:18:28

>>312
まあ、これについては一言だな
兵力差考えろ、アホ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 12:09:05

謙信時代の末期は、越中、能登、加賀、越後、北信濃の一部、上野の一部が領地だったな
それにしても戦国最強の武田信玄と北条氏康を相手に、
　二　正　面　作　戦　なんていうキチガイじみた戦略を戦術でカバーできたのは、
軍神・上杉謙信の圧倒的な武威と資金力があったればこそだな
他の大名が、武田信玄と北条氏康の二人を隣接国として同時に敵に回すなんてことになったら、
城を捨てて逃げ出すか、どっちかと手を結んで領土の安泰を計るのが最優先だ
北信濃や上野で争ったかと思えば、すぐに飛んで帰って関東遠征なんてことをやってたんだから、
もはや常人の考えが及ぶものではない

それよりもなによりもよくぞ家臣が付いてきたと言ったところだ
がんばって働いても恩賞は知行地ではなく感状一枚だけ。。。。ヾ(・∀・；)ｵｲｵｲ
やはり上杉謙信は女性であった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 12:17:11

感情一発だったりして。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 12:19:55

謙信としては、

北条＞武田＞織田

だったんだろうな。

北条としては、

上杉＞武田＞織田

だったんだろうな。

北条は上杉が攻めてきたら、徹底的に守る作戦に出ているが、
これは一度か二度、謙信に野戦で圧倒的な大敗を喫して、学習してるんだろう。侮れないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 13:00:53

・・・・・( ﾟдﾟ )

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 13:38:16

史実を元にした暫定分析結果

戦術最強……北条氏康

戦略最強……織田信長

謀略最強……毛利元就

殿堂入り天下人……豊臣秀吉・徳川家康

虚名度最強……上杉謙信

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 13:51:37

戦略最強　徳川家康　（天下人）

戦術最強　上杉謙信　（戦歴）

籠城最強　北条氏康　（小田原城）

強兵最強　武田信玄　（騎馬）

謀略最強　豊臣秀吉　（天下人）

剣術最強　上泉信綱　（創始者）
槍術最強　本多忠勝　（蜻蛉）
戦術謀略最強　真田昌幸　（百戦練磨）
水軍最強　九鬼水軍　（毛利戦）
攻城最強　黒田如水　（最側近）
軍師最強　山本勘助　（最側近）
突撃最強　島津義弘　（関が原）

創作最強　織田信長　（信長の野望、虚像小説最多）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 13:57:08

氏康戦術最強って・・・
里見義尭にすら負けたのにww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 13:59:02

>>324
だって過去スレみたら１１万対３万とか８万対８千とかで勝利してる戦歴が並んでたから
それをいったら信長だって謙信だって元就だって誰かに負けてるがな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 14:03:43

北条の場合は、撃退させた、相手の体制を崩した、に近い。
つまり、完全は白ではなく、中間なんだよ。

上杉謙信のように、８千で、武田１万５千を追い返した上に占領したってのが、本当の勝利なんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 14:06:52

>>326
何そのご都合主義判定
「追い返した上に占領された土地を奪い返した」のなら小田原攻防戦が思いっきりあてはまるじゃんか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 14:09:01

>>327
野戦じゃなければ、逃げて籠もってただけだろｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 14:10:19

＞上杉謙信のように、８千で、武田１万５千を追い返した上に占領したってのが
ところでこれはどの戦のこと？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 14:11:56

>>329
北条から一部引き返して、武田に割り当てたときの戦い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 14:12:45

>>328
城を攻めて撃退され、逃げたところを追撃された。これで負けじゃないならなんなのさ？
で。生山合戦という野戦でも謙信は氏康に負けてるし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 14:13:42

>>330
余人にも通じる日本語でお願い（；^ω^）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 14:16:35

大した被害でもないくせに、軽々しく追跡とか使うな、ヴォケ。

城で籠もってた奴に愛想つかせて撤退した場合、被害はほとんど出てないんだよ。
つまりな、戦略的に目的を達し、敗北を逃れたのだけど、戦術においては負けてるんだよ。野戦で勝てないから、籠城してるわけだから。

しかも軽々しく追撃なんて使うな。
撤退時に追撃兵が出てくるくらいなら、はじめから撤退したフリして待ち伏せしてるわ。

格好だけの挙兵で、実際は、追撃兵に３倍以上の被害は返してると思われ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 14:17:29

>>329
何故か優勢だったくせに信玄に領土奪われていたことはあったけど
信玄が謙信に占領されたってなんのことだろうな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 14:18:44

>>333
だから日本語で
なんで撃退したほうが負けたことになるのさ？
そんなややこしい論法で誤魔化せるのなら、あらゆる合戦の評価を一から全部やりなおさないとな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 14:22:34

臼井城攻防は上杉軍が野戦で負けてるし数千の被害を出してるがな・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 14:37:11

>>333
なんの戦いよ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 15:10:37

謙信厨はおかしな理屈のこねくり回しだけにあきたらず、捏造にまで手を染め始めた？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 16:17:18

だいたい自分の城囲まれてて、わたしは負けてません、なんて意地張って、恥ずかしい。

銀行で人質とって特殊部隊に包囲されてる強盗犯と、同じ心境なんだろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 16:17:29

なんで戦略部門で家康が信玄より上なんだ？

家康は信玄のパクリだぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 16:18:31

家康の晩年は、信玄を越えていたと、公正な判断をしたまでだが。

意義あり？

意義ありなら、論議せねばな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 16:23:33

>>339
小田原城囲まれてないｗｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 16:24:52

最強っつーのが漠然としてるわけよ。具体的に戦術か戦略眼か、将軍としてか王としてか分けたらいいだろ。
そりゃ戦略眼で言ったら幾ら謙信厨でも最強とは思えないし、かかる一戦においての神懸り的な戦術で言ったら謙信さいきょーなわけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 16:26:14

>>339まったく逆の方がが正当性があるだろ馬鹿が。だから謙信厨は(ryって言われるんだよ。

お前の論理じゃマジで本庄繁長最強になるよ。織田信長の配下の柴田勝家らを打ち破った謙信最強→その最強謙信の配下をまがりなりにも撃退した本庄繁長最強ってな。しかも北条は負けてないわけだが。むしろ勝ってるわけで。分かるかな、これが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 16:32:36

正当性もなにも、上杉側が勝ったとは思わんが、

北条側が勝った、と言い張る厨には妄想壁を感じるよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 16:36:31

>>205

>>205

>>205

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 16:37:15

>>333
＞大した被害でもないくせに、軽々しく追跡とか使うな、ヴォケ。

あれ、手取川の話してるのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 16:39:07

天正5年（1577年）、（小田原で籠もってただけの）北条氏政が越後・上野に侵攻してきたため、謙信はやむなく越後に撤退した。その間に畠山軍によって上杉軍が前年に奪っていた能登の諸城は落とされたが、閏7月、謙信は再び能登に侵攻し、七尾城を包囲する。
このとき、七尾城内で疫病が流行し、それによって厭戦気分が蔓延した七尾城内では、9月15日に遊佐続光らが謙信と通じて反乱を起こしたため、信長と通じていた長続連らは殺され、七尾城は落城し、能登も完全に上杉家の支配下に入った。

一方、長続連の援軍要請を受けて、柴田勝家の先発隊3万、信長率いる本隊1万8000が加賀に向かっていた。謙信はこれを迎え撃つため、9月17日に末森城を落とし、9月18日には松波城を攻め落とした。9月23日、

柴田勝家率いる織田軍は、手取川を渡河したところで七尾城の陥落を知った。

慌てた勝家は撤退命令を出したが、謙信は渡河に手間取る織田軍を追撃して大勝し、2000余の敵兵を討ち取った（手取川の戦い）。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 16:43:51

>>333とか言っておいてよく言えるなｗｗ自分は脳内ソースで語って人には「勉強しろ」だのなんだの言ってるんだからなｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 16:51:20

謙信の小田原城包囲
1561年の正月、謙信は上杉憲政とともに厩橋で年を越し、その後関東の諸軍も含めて10万以上の大軍を率いて2月には鎌倉に入りました。その後、藤沢、平塚、大磯と進み3月13日には小田原城攻撃を開始。
その後1ヶ月ほど包囲を続けましたが小田原城は落ちず、（城に籠もってるお子様を相手にしてもしかたないから、信玄との対決に向けて引き上げ、）その後謙信は鎌倉に引き上げて関東管領に就任した。
（上杉側はほとんど被害は出ていません。）

謙信はこの年の9月に信玄と第4回目の川中島の戦いも行っている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 16:53:26

>>小田原城囲まれてないｗｗｗｗｗ

>>小田原城囲まれてないｗｗｗｗｗ

>>小田原城囲まれてないｗｗｗｗｗ

>>小田原城囲まれてないｗｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 17:29:39

>>348

羽柴秀吉が勝手に戦線離脱して、敵前逃亡したを追記願いたい。
織田軍敗退の話しが近畿地方に伝わり、有名な歌が読まれる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 17:36:46

「上杉に逢うては織田も手取川　はねる謙信逃げるとぶ長（信長）」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 17:44:44

「（信長は）案外に手弱之体、此分ニ候者、向後天下迄之仕合心安候」と豪語した謙信であったが、翌天正６年３月13日、49年の生涯を閉じることになろうとは、夢にも思わぬことであっただろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 18:11:40

謙信厨は相も変わらず香ばしい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 18:16:31

たまには、氏厨などの活躍したソースも見たいね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 18:43:39

>>355
ここは上杉厨隔離スレだからな
奴等の王国なんだよw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 19:03:00

>>316
北条の戦術課題＝引き篭もって城の中で怯えててもいい。敵が飽きて帰ってくれますように・・
真田の戦術課題＝城に篭りながらも機を見て敵に一矢報いる為の戦闘姿勢は崩さない
上杉の戦術課題＝戦う意思の無い弱い敵には付き合う必要はない。敵領内で好き勝手しても相手の責任じゃん
家康の戦術課題＝例え劣勢でも領内を見す見す好きにされるのは武門の恥。負けてもせめて一矢報いるべき
信玄の戦術課題＝人は城。人は石垣。人は堀。そもそも本領に攻め込まれてる時点で負け。城頼みの籠城ってｗ
信長の戦術課題＝籠城するにしても、せめて一度は野戦で意地を見せろ。戦わずして最初から篭城を選ぶなど女子供にも劣る
淀君の戦術課題＝籠城しましょう。城に篭ってれば負けないから

北条厨の言ってる戦術課題って、キモオタそのもの。
いじめられても、いじめっ子が飽きるまで愛想笑いして我慢してろ
パンツずらされてもパシらされても無抵抗が一番被害が少ないんだ。恐いなら家に引き篭もってればいいだけだし・・
その内、先生がいじめっ子を叱ってくれる。で、いじめっ子がいなくなったら学校行けばいいだけだ。
多分、いじめられっこの考え方だから賛同できるんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 19:35:10

いじめられっ子は、先生を家から追い返せば勝ちだと思ってるもんな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 19:53:47

そうなんだよね。北条厨の戦勝論理が、まず、おかしいんだよね
籠城で撃退すれば勝ちとか言ってるけど
撃退とは、真田のように戦術により敵に多大な物理的損害を負わせて
敵が退かざる負えない状況を作り出して初めて撃退というのであって
ただ城に篭ってるだけで傍観、敵は無損害。ただ敵が国に帰っただけなのに撃退なんて言わない
でも、それを撃退と表現する辺り、日常で苛められてる人間の思想というか
精一杯の自己主張にしか思えない。
で、根拠も論理もニワカだし。突っ込まれたら荒らして有耶無耶にするだけ
やっぱり北条が籠城で勝ったなんて荒唐無稽の厨妄想だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 20:34:15

>>360
んじゃお前は関ヶ原前哨戦での真田や細川が負けだと思うのか？
少なくとも上杉の勝ちではない　そもそも１０万の軍勢で負けるはずがない、どんな方法でも１０万追い返したらそれで十分なんだよ
つか野戦で１０万の兵相手に１万や２万で勝てるわけねーだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 20:41:34

そんな雑魚北条（謙信厨曰く）から関東を守れ無かった謙信はどうなるんですかね。

てか、答えてないのに答えろよｗｗ都合の悪い事はスルーですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 20:51:42

>>361
なるほどね。
上杉軍は１０万だから野戦じゃ敵わないと北条が認めた上での籠城戦と認めるんだね？
なら野戦は北条の試合放棄。棄権敗だね
で、城の攻防は両者損害なく終了だから引き分けだね
で、その上杉軍撤退後に北条が野戦で関東豪族に戦い挑んでるのは
相手が謙信じゃなく関東豪族なら勝てると、北条が思ったからなんだね？
結局、強い敵には籠城。弱い敵には野戦
北条→弱い敵（関東豪族）、強い敵（上杉）
上杉→弱い敵（北条）
こういう図式になる訳だ？　なら上杉の方が勝ちだｗ

結局、北条が負けたんだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 20:54:59

一日中引っ付いてる暇あったら大藤式部で調べてみ。

ググるだけじゃわからんかもしれんけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 21:10:02

籠城も野戦も戦時の選択肢の一つに過ぎない。それがわからないとはね。
周りの状況を見た時、自身の目的を達成するためには何（奇襲、籠城、野戦など）が最善なのかという事だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 21:11:59

>>364
いや、いいよ
自力でソースも出せない奴の根拠なんか最初から信用してないし。

都合が悪くなった途端、議論も避け、逃げ出してる奴が
今さら偉そうに調べろも何もないよ。
普通、どの世界でもそうだろ？
君は完全に負けたんだよ。議論でも論拠でもね　ＯＫ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 21:14:54

>>363
いや、最終的に上杉の領土北条に取られてるしwww
謙信って関東管領でしょ？　関東の軍勢自由に動かせるんだよ？
そうか、お前の脳内謙信は１０万の兵に１万で勝てるんだな　それはすげーや

結論、謙信と信玄は所詮Ｃ級大名

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 21:18:00

>>365
なら上杉が籠城戦に付き合わず、城の包囲を解いて国に帰ったのも最善だよね？
上杉の目的通り、北条は城に引っ込み
敵領内で関東管領就任儀式まで済ましたんだからね
オマケに略奪まで、させて貰えて・・ｗ

でも、それでも北条は満足なんだろ？
戦いを避けることだけが目的だったんだから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 21:19:36

>>367
ゲームの世界にお返り

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 21:38:10

>>369
ノブヤボ厨乙
ああ、お前の場合はお前の脳内世界かww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 21:41:41

上杉の目的は略奪かよｗｗとんだ関東菅領だなｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 21:42:43

>>366
だからまずは小田原所領役帳調べてみろって、最初から言ってるんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 21:53:05

できる息子対決では上杉に采配上がるな。
勝つより蛆政は家滅ぼしたし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:10:28

>>372
そんなこと君は言ってないし

何より、自分の主張を認めて欲しいなら最初に、自分で出せ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:20:56

>>374

>>305 >>291
書いてるじゃん。

っていうか謙信推してるくせに役帳も知らんのか・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:31:21

「（信長は）案外に手弱之体、此分ニ候者、向後天下迄之仕合心安候」と豪語した謙信であったが、翌天正６年３月13日、49年の生涯を閉じることになろうとは、夢にも思わぬことであっただろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:33:10

「上杉に逢うては織田も手取川　はねる謙信逃げるとぶ長（信長）」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:33:28

>>375
アホらしｗ
それで>>292で速攻、ソース出せって言われてから
君は必死にググッたけど結局、
何も証拠を提示出来ずに逃げたんじゃんｗ
苦し紛れもいいとこだｗ

そこまでして事実を捏造して北条が勝ったなんて言って嬉しいの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:40:15

ねえなんで小田原所領役帳の名に触れようともしないの？

下手な軍記物や講談とは訳が違う、政治の記録だから、
この上なく信頼性は高いよ。これのおかげで当時の地名などもわかってきてるし、
謙信の活躍だって所領の割振りから類推できたりする。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:40:12

つ鏡

人の事言う前に自分達がやってきた事を考えろよ。お前らまともに答えてないだろ。答えたかと思うとおもいっきり脳内だしな。

＞史実は史実として踏まえなきゃ

とか言ってたやつが踏まえてない事実。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:40:27

謙信の軍勢に怖れをなして、籠城しちゃったってことは、

戦略的にも、謙信に負けたってことですね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:41:13

>>378に対してだぞー。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:43:52

戦略と兵数で勝てない相手には籠城で応戦。

もっとも戦略面を疎かにしていた謙信に。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:44:53

北条厨みたいなニワカと言い合っても水掛け論になるだけだ
だから素直に考えよう
籠城戦とは
守る側の目的は大概、守ることであって敵に勝つことではない（真田のような例は稀）
攻め手の目的は攻略第一だが、城を落とすのが容易じゃないことは皆知っている

なので、守る側は最善の結果が守りきること（つまり最初から良くて、引き分け狙い）
攻める側は最善の結果が城を落とすこと（しかし１度の攻城で城を落とせないのは常識）
なので、攻め手は無理をしない限り勝つか引き分けになる
この時点で上杉軍の負けはなくなり、北条に贔屓しても引き分け

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:46:20

わかったわかった役帳はタブーな、難しかったよな、ゴメンな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:58:13

>>385
役帳のソース早く出して

何回言わせるの？

役帳のソース早く出して

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 22:58:18

>>385
じゃあその役帳を引用して上杉敗北北条勝利の証拠を示して下さい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 23:03:04

>>379
>ねえなんで小田原所領役帳の名に触れようともしないの？
↑
ねえなんで小田原所領役帳のソース要請に触れようともしないの？

>下手な軍記物や講談とは訳が違う、政治の記録だから、
この上なく信頼性は高いよ。これのおかげで当時の地名などもわかってきてるし、
謙信の活躍だって所領の割振りから類推できたりする。
↑
そんな信憑性強い記録なのになんでソースだせないの？
早く確かめたいのに、いつまで待たせるの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 23:19:32

自分達のやってきた事を考える事は出来ないのかな？まさしくお前らがやってきた事だぞ。謙信厨の方々ｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 23:25:58

上杉厨ってホントに２人か３人しかいないんだな・・
とりあえず上杉最強は完全に崩れたな
戦術最強候補は信長秀吉家康氏康元就（島津家）のままか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 23:32:05

>>390
戦術と戦略の違いも分からない方がなんかほざいてますねー。

信長が戦術で勝ったのは桶狭間だけ。あとは勝てる戦しかしなかった信長が戦術を多用するわけないでしょうが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 23:41:45

結局、北条が勝ったと主張する
北条厨の唯一の論拠となるはずだった役帳もソースを出せず
（しかも上杉側の再三の要求にも関わらず！）

さらに、上から読み返してみたら
この北条厨は役帳の有無に関わらず、毎度論破されてるじゃないか！？

結局、北条が籠城戦で勝ったなんて考えが
根も葉もない北条厨妄想だというソースが出来ただけだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 23:43:42

よく言えるなｗｗ勝利宣言かよ。自分達は毎度毎度言われても出さないくせに人には出せ出せ。笑えるな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 23:51:36

↑
何、君１人自演してるの？
もう１人は役帳役帳って叫ぶ役で、君はバカなニワカ荒らしの役？

てか史実でもそうだったと思うわ
籠城して逃げまくっといて、北条は勝った勝ったって叫んでたんだろうなｗ

>>392は完全な勝利宣言です。あしからず

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 00:00:09

>>391
ポカーン
無知ってのは恐ろしいですね
彼は若い頃の信長の凄さをまったく知らないようです
一乗谷も、天王寺の戦いも知らないようです
これが上杉厨です

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 00:01:18

細かい戦闘の経緯が正しく記されている物って意外と少ないんだけど、
長篠の役に関しては以下の通り。
武田隊が長篠城を攻めている時に織田・徳川軍が到着。
何故か織田軍は長篠城の手前で進軍を停止。
これを見た勝頼は援軍が来ていないので攻めて来ないと判断。
援軍到着前に攻めるべく進軍。
これを見た信長が別働隊を編成（酒井隊）、長篠城に向かわせる。
酒井隊が長篠城周辺の武田軍を撃破。
更に徳川隊が前進。
後ろから酒井隊、横からは徳川隊が攻めて来たので
武田隊は最悪の状態で堅固な陣に豊富な鉄砲で固められている織田本隊に突撃。

信長は長篠城手前で進軍を停止した際に武田軍が退却すればそれで良し。
もし攻めてきたら殲滅しようと考えていたようで、
勝頼はまんまと信長の策略に引っ掛かった。
これらの用兵は見事だと思うよ。
危ない橋は全部徳川軍に渡らせてるしｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 00:02:53

忠次ｻｲｷｮ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 00:07:44

謙信厨は本当に>>10だなｗｗ自分達がしてるからってｗｗあんまり勘違いしてんじゃねえよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 00:22:23

>>395
戦術と戦略は違うと言ってるんだよ。
信長が壮大な戦略眼があったことは認めるし、天下を取るために肉を斬らせて骨を断つ戦いをしてたと。だから、眼前の戦では負けてもよしとしてただろ。それは戦術ではなく戦略。OK？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 00:26:43

もういい加減どうしようもねぇな。
謙信厨が他の大名知らないのはともかく、
謙信厨の癖に謙信の事をあまり知らないみたいだし、救いようが無い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 00:33:06

>>399おいおい。お前マジで言ってんのかよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 01:22:56

>>361
島津は20万の明の大軍を8千人で8万人殺したけどなそして勝った

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 01:36:56

>>399
それが常識的な見方だね。間違ってないよ

現場を含めた大局を見定めた作戦を戦略

現場の成果だけを目的とするのが戦術

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 02:53:47

内政力最強：上杉鷹山

誰も異論はないだろう
平成で最も尊敬されている内政家が上杉鷹山だ
他国の元首にまで慕われてる人物
ハーヴァード大学や世界中のビジネススクールでも上杉鷹山を教えてるほど
元祖・行財政改革者

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 03:12:19

な、なぜ突然江戸時代の人がｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 03:14:13

『信長公記』太田牛一

三番に西上野小幡一党、赤武者にて入替り懸り来る。
関東衆馬上の巧者にて、是又馬入るべき行にて、推太鼓を打つて懸り来る。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 04:00:36

存在仮定数

謙信最強　９人

島津最強　３人

信長最強　２人

氏康最強　１人

よって、謙信最強ってことで。ってか、現地にいってタイムスリップして
見てくるわけでもあるまいし、書を各自で見て最強だと思わせた大名が最強なんですよ。最強と思わせられ者は、戦歴が足りない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 04:23:46

また出た。>>10だよな。本当に。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 04:38:36

例えば、実際は里見が最強だったのかもしれんが、彼を最強だと思わせる書が足りない。

思わない武将ってのは、欠けている部分が何かしらあるんだよ。
ましてや、書が一番多く残ってて有利なのに武田や織田は欠陥が多すぎる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 06:08:31

>>409
脳みそに蛆でも湧いてるのか？
記録が多く残ってれば負の部分も多くなるだろ
ほとんど講談とゲームのイメージに頼ってるバカ大名厨じゃしかたねぇか・・・

>>399
>天下を取るために肉を斬らせて骨を断つ戦いをしてたと。だから、眼前の戦では負けてもよしとしてただろ
具体的にどこの戦を指してるんだ・・・

>>395
>>391でまさに謙信厨のレベルが垣間見えるなwww
稲生・桶狭間・天王寺砦、単純に数えて寡兵で数に勝る敵軍を破った例が三件
大嶽砦への奇襲・刀根坂の戦い・一乗谷への追撃戦これほど巧緻な戦術もなかなか無い
これで信長が戦争弱いとか・・・歴史資料を読んだこと無いんだろうな

謙信の小田原が勝利とか妄言吐いてる奴へ

wiki「籠城」より

「メリット」
立てこもる城の構造や兵の士気にもよるが、守備側は攻撃側の数分の一の兵力でも拮抗できるため、
極端な兵力差がある場合や、支城などで相手側を足止めする必要がある場合には有効な戦法である。
また、長期戦になった場合には多勢である攻撃側の兵站確保が困難となり、
撤退（事実上の敗戦）に追い込まれる場合もある。

「終結」
守城側の勝利

・援軍によって攻城側を追い払う。
・攻城側が諦めて撤退する。

攻城側の勝利

・交渉により開城する。
・内部に攻め込まれて陥落する。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/15(金) 06:32:22

てか義弘最強だろ？

木崎原の戦い　○義弘軍2百　対 ●伊東軍3千
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。義弘、槍の達人柚木丹波を一騎打ちで討ち取る。この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。

耳川の戦い　　○島津軍2万　対　●大友軍4万5千
九州の覇者を賭けた戦い。義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者2万人、重臣多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍5千　対　●龍造寺軍6万
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍1万対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7千　対　●明・朝鮮軍20万
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。それを知った明軍・朝鮮軍は20万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。また自らも刀を振るって奮戦した。明軍の死者は8万。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。秀吉は大名の領地加増を禁止してたが島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍3百　対　●東軍8万
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。家康は島津を恐れ、関ヶ原後も減封する事が出来なかった。

これに勝てる戦歴いるの？