【戦国】★第５次戦国最強武将決定戦★【最強】

**戦国時代** · 2006/12/08(金) 00:04:46

前スレまでのまとめ

戦略部門
１位、家康＞秀吉＞信玄＞毛利＞信長

戦術部門
１位、謙信＞信玄＞家康＞島津＞氏康

謀略部門
１位、秀吉＞元就＞信玄＞家康＞道三

水軍部門
１位、村上＞九鬼＞里見

厨房部門
１位、信長＞謙信＞立花

煽りは無視、正確なランキングを作ろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 02:59:48

>>182
さっきから君の言い分は小馬鹿にされてるっていう事実も無視しないように。
いい加減、気付きなよ。そんな戯言言っても説得力ないんだって・・

君自身が言ってるように北条の目的は、謙信の軍に直接勝つことじゃなく
去ってくれるまで引き篭もることだけ。はなから白黒つける気がないんだよ
それを謙信も分ってるから包囲を解いて軍を撤退させたんだろ？それだけじゃん

籠城戦でケリをつけるつもりだとか、手玉に取るだとか
そんな屁理屈言っても仕方ないでしょ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 03:08:31

>>183
誰と混同してレスしてるのか知らないけどさ
少なくとも、君の偏った見解よりはマシだと思うよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 03:11:19

>>185
偏ってんのはおめぇーだろうがw
俺は論文と部門分けの意見くらいしか出してねぇだろ。
真性か？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 03:19:00

意味が分らないんだって・・

君の頭の中に存在する想像の敵とダブらされても
僕は君の夢の中には一度も出演してないよｗ

街中で独り言ブツブツ言いながら歩いてるオッサンに絡まれた気分だ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 03:20:50

>>184
長尾は野戦をしたかったが北条側は自陣へと引きずり込んだ。
その結果兵が瓦解して撤退する他無くなった。＝戦術的敗北

長尾の目的は関東の侵略であって、北条の目的は関東の安泰。
そして戦争が終わってみればほぼ100％の形で関東は北条家へ帰った。＝戦略的敗北

他になんの要素で比べたら景虎に有利な点があるというのか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 03:36:59

>>188
君さ、>>177で北条は籠城戦でケリをつけるつもりだったと言う、自分の発言忘れたの？
論破された途端、コロコロ意見変えるような人間に確固たる主張があると思えないんだよね
もうちょっと、考えを統一してから発言した方がいいよ

因みに謙信の関東征伐は、
あわよくば野戦で北条を叩けたらいいな。という程度のものが本音だったと思うよ
ハナから北条が逃げるのは謙信も想像出来ただろうし
籠城戦にワザワザ付き合う必要なんてないのだから・・
で、謙信は鎌倉の鶴岡八幡宮に詣でて関東管領職就任の拝賀をしているが、それが真の目的で
小田原城を攻めたのはその牽制のため程度だったんじゃない
要は、ハナから北条なんて相手にしてなかったんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 03:42:15

長尾は逃げ去ったんだからケリついてるじゃん。
攻めて来たら来たでちゃんと手は打ってあるしね（滝山城の記録）

思うよじゃ無くて、ちゃんと客観的な部分だけで書け。
お前の感想など知らん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 03:53:27

真面目に質問するが、毛利元就の政治的な評価が高い理由ってなによ？
なんか異常に過大評価されるような気もするんだけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 04:02:46

>>189
謙信は関東制圧するつもりはもうとうなかったもんなあ
関東攻めで奪った城も最小限の兵だけ残して毎回放棄
謙信にとってより重要だったのは関東管領の権威
古河公方や管領が形骸化した当時、関東管領職は室町幕府の実質的ナンバー２の地位だった
謙信は領土欲はなかったが非常に強い権威主義者だった

阿闍梨権大僧都法印謙信（真言宗）
関東管領
贈従二位

**位階一覧** · 2006/12/12(火) 04:05:32

正一位　豊臣秀吉　徳川家康　岩倉具視
従一位　大久保利通　織田信長　徳川慶喜　佐藤栄作、吉田茂　中曽根康弘（死後）
正二位　徳川将軍　大平正芳　児玉源太郎
従二位　上杉謙信　北里柴三郎　乃木希典　米内光政
正三位　西郷隆盛　山本五十六　柳田国男　塚田十一郎
従三位　中島信行　津田左右吉　金子正則　島崎均
正四位　坂本龍馬　中岡慎太郎　吉田松陰　東郷正児　井伊直弼　加賀昭夫
従四位　吉良上野介　小泉八雲　古賀政男　双葉山　
正五位　野口英世　鳥居信二郎
従五位　蜂須賀家政　石田三成　黒田如水　岩崎弥太郎　相沢三郎　村田義純
正六位　表二雄　関口正
従六位　伊貝壮太郎　広瀬武夫
正七位　和井内貞行

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 04:08:02

>>190
客観性の欠片もないばかりか、主張の一貫性も欠き
己の感情さえもコントロール出来ない馬鹿に対して
真面目に答えても意味ないと思ったから
君のレベルに合わせて答えて上げたんだけど・・癪に障った？

ま、簡単に答えてやると
北条が引き篭もって戦いを避けたから、謙信が許して引き上げてあげました
って、ことだね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 04:11:32

>>189
>>叩けたらいいなというもの

それで失った関東での長尾家の勢力は恐ろしく甚大だぞ、
長尾よりの諸大名もここを境に力を失っていくわけだし、
越相同盟を結んだ以降は完全に信頼も失った。

篭城戦にわざわざ付き合う必要なんて無いって、付き合う羽目になったから
10万もの兵力が瓦解する羽目になったんだろうに、景虎は小田原を包囲したといっても、
着陣していたのは現在の大磯の辺りで、包囲でもなんでもない。
だから北条側も簡単に兵を動かせるので、
篭城中も長尾勢は相模の四方から細かく攻撃を受けてて、それらの感状も残ってる。

>>192
北条家は将軍家の勢力は屁とも思ってないが、朝廷の権威は意外に重要視してて、
自称ばかりしていたこの時期にわざわざ許しを得た上で、相模守、左京大夫という
まさに関東の王者たるべき官位を早々に得ている珍しい家。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 04:17:45

>>194
それは意見になってない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 04:19:43

>>192
そう。アナタが言ってるような常識のことを
>>190などは知らないと思うんだよね
謙信が越後退却後に北条氏が勢力を盛り返したと言っても
謙信は制圧した領地を毎度、豪族に返してあげてるんだよね
だから、北条の戦術も戦略も、あったもんじゃないのに
北条厨というべきか、盲目的な支持者は周りが見えないので理解できない・・
こういう人に説明するのは、本当に難しいんだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 04:23:51

長尾勢の失った勢力が甚大って…そもそもそんなものあったのか？
得たのは一瞬でその後徐々に失ったってイメージなんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 04:31:10

>>197
じゃあ何でその豪族は毎度毎度返してもらえるのに、
景虎に刃向かってたの？返してもらえるなら従うだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 04:32:54

>>195
あのさ・・根本的に君が間違ってるのは
関東は元々、謙信の領地でもなく関東諸豪族の土地だよ。それを北条に蹂躙され
本当に北条を恨んでたのは、謙信じゃなくて諸豪族の方だよ
自らの領地を取り返したいが、後ろ盾になってくれる大きな存在がいないので
謙信が義理の為に赴いたの。で、その戦で豪族達が懸命に働くのは当たり前じゃない？
自分達の領地奪還の為の戦なんだから。
で、謙信は彼等の希望通り北条から奪い返して上げてるの
その後、北条が取り返しても、また謙信が出向くと北条は城に引き篭もる・・
これが真相であって、北条が戦術的に勝ったなんて
どこをどう、筋道立てたら、そんな発想に行き着くのか
本当に疑問なんだけど・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 04:41:31

ホントに知らないんだな。

もう少し関東の合戦調べて出直して来い。
国府台合戦当たりもいいぞ、一気に醒めた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 04:56:12

>>10

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 04:58:33

それでいいよ
もう、自分の都合いい解釈だけしてればいいよ
でもね、成長しないよ。本当に
ネットだから不利になったら逃げれるし、なかったことに出来る
でも、君は愚かなまま何も成長出来ないからね
よく考えて生て行きなよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 05:08:12

粘着くんは謙信を叩くことしか脳がないのかね
つまらない人だ

>>197
だね。そこが理解できないと謙信の実像は理解できないよ。
動機からしてふつうの戦国大名とは明らかに異質すぎるんだよね。
謙信の武将としてのあり方は。

軍神として高い評価を受けていたことは、
戦国江戸明治大正昭和平成の御代まで一貫してるけどね。
贈従二位。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 07:12:06

>>204
謙信のどこが異質だ？
領土的野心も権威欲も普通以上に有してる戦国大名の一人に過ぎない
加賀・越中・能登に対する侵略は？
あれも義戦ですか？
で、小田原攻めの勝敗ををわかりやすく説明すると

　　「第一次上田合戦　」　　　　　　　　　　　　「長尾氏小田原包囲戦」
徳川軍、真田を上田城に包囲する　　　　長尾軍北条を小田原城に包囲する
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(実は包囲とよべるものではない>>195参照)
　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
徳川、真田軍の前に数千の被害　　　　　長尾軍、臼井城攻防で数千人の被害
を受ける　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　を受ける
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(>>175参照)
　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
上田城を攻めあぐね戦線膠着する　　　　小田原城を攻めあぐね戦線膠着する
　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
徳川軍、石川数正の出奔により　　　　　　長尾軍、後方不安の為小田原より
上田より退却する　　　　　　　　　　　　　　　退却する

どう見ても謙信の敗北です本当にありがとうございました
>>194先生的には
「上田合戦は簡単に答えてやると
　真田が引き篭もって戦いを避けたから、家康が許して引き上げてあげました」ってとこですか？ww

　　　

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 08:20:52

ゲームから謙信のイメージを膨らませて悦にいってた厨が
史実の謙信との落差を認められずゴネてるだけだろ。相手にすんなって

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 08:23:24

謙信に野戦正攻法で勝てる武将は戦国時代全体でも一人もいない
陽動や計略などは、すべて見破られてしまうどころか味方が謙信の罠にかかってしまうほどだ
信玄と手を切って謙信と同盟を結んだとき、信長は子息一人を養子人質に出すことを誓約した
それ以外にも国宝級の宝を多数、謙信に貢ぎ物として贈っている
信玄が塩の礼に贈ったのも国宝級の刀だった
氏康が唯一絶賛し、信玄が病床で謙信を頼れと息子や家臣に諭したのは、
義侠心の熱い謙信の人柄と人望の高さゆえだ
江戸時代に入っても謙信の評価は戦国最強だった
それは今日も変わりない

上杉謙信は三国志の武帝関羽に匹敵する軍神だった
現在は米沢・上杉神社の祭神として祀られている

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 08:29:12

>>207
確かに謙信は関羽に匹敵するよな
虚名が一人歩きしてるとこなんかそっくりwww
知らないならわざわざ中国史から引っ張ってこなくていいよw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 08:30:45

謙信が嫌いな奴も謙信の凄さは素直に認めることだ
謙信は紛れもなく戦術最強の武将だった
謙信以上に強い武将は一人もいない
８０００人を率いれば無敵の戦術家、
１０万人を率いる戦略性も兼ね備えた軍神様

戦術は最強、戦略も一流が謙信の正しい評価だ
惜しいことに領土欲がなく、天下を狙う気概もまったくなし
あくまで神仏と室町幕府に忠実な僕だったわけだ

学問や教養についても史実では戦国大名でもトップクラス
学のない元就や信長や秀吉や家康と違って、
幼い頃から最先端の学問と教養をたたき込まれた当代随一の知識人でもあった
謙信が戦馬鹿ということこそゲーム脳と言って差し支えない
ちなみにこの件に関して光栄の見解は、政治もできるとバランスがとれないから・・だそうだ
納得

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 09:05:52

謙信厨、一日中張り付いてるのか
戦術最強は義弘な

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 09:18:19

　　　　　　ランク　死亡原因　　　　　　　　　実績　　　　　　　　繁栄後の実績　主な一番の戦歴
上杉謙信　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
武田信玄　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　すぐに滅亡　　　上杉謙信
今川義元　　Ｂ　　敵に討つ　　　　敵に負けてしまう。　　　　　すぐに滅亡　　　織田信長
北条氏康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　孫で滅亡　　　　上杉謙信
毛利元就　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　大内義興
豊臣秀吉　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　粘って滅亡　　　徳川家康
徳川家康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
島津義弘　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　福島正則
伊達政宗　　Ｂ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　蘆名義広
織田信長　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　　本願寺顕如
足利義輝　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　三好長慶

同盟、人事、過去の栄光、金、物、何でも一通りそろえておけば、すぐに滅びるわけがない。滅びる奴は論外。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 09:18:33

信長厨は一日中張り付いてみたいだね
しかも３６５日２４時間ｗ

俺は今日はひさしぶりに有給
いつでも相手するよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 09:26:54

>>212
だってお前ら知識ないじゃん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 09:27:41

八万を八千で撃破し、十一万を三万で撃破した北条氏康最強で文句無い。
実績としては織田信長や毛利元就をも抑えてるからな。戦国三大合戦の当事者の一人でもあるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 09:28:58

>>213
お前らはただの中傷（バッシング）しかできないもんな
議論以前の問題だぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 09:30:16

ちょっと飯食べてくる
朝から豪勢に行くぜ！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 09:46:51

信長の話でてないのに信長厨ってID:fcjlcfhMって頭おかしいの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 09:50:42

本当におかしい奴らだなｗ

朝廷が包囲網の通達出しても、信長は徹底無視して、謙信が上京するときに
謙信領に進攻。

空気読めないうえに、謙信不在時にしか攻められんのかい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 09:56:19

朝廷じゃなくて足利将軍だろ、反織田を煽ったのは
謙信は義昭の上洛要請を蹴るし、包囲網の時期は織田徳川と組んでた
無茶いうなやｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 10:37:42

朝廷も出してるよ。包囲網じゃないけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 10:41:40

さあ、その証拠を出して貰おうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 10:45:47

朝廷は信長に天皇直筆の綸旨を出したり、やはり天皇直々の戦勝祈願儀式である御千度を下したりと
どう見ても織田寄りだが？
後世の陰謀論のテレビでも見たの？ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 11:00:29

信長、秀吉は明らかに残酷な行為をして嫌われてるじゃんｗ

形だけの書状や官位をやってるのは自己防衛のためだっての。そんなこともわからんのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 11:03:45

>>223
だからその「明らか」の根拠を求めているわけだが
お前さんの主観なんか誰も聞いてないって

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 11:23:45

天正5年（1577年）、北条氏政が越後・上野に侵攻してきたため、謙信はやむなく越後に撤退した。その間に畠山軍によって上杉軍が前年に奪っていた能登の諸城は落とされたが、閏7月、謙信は再び能登に侵攻し、七尾城を包囲する。
このとき、七尾城内で疫病が流行し、それによって厭戦気分が蔓延した七尾城内では、9月15日に遊佐続光らが謙信と通じて反乱を起こしたため、信長と通じていた長続連らは殺され、七尾城は落城し、能登も完全に上杉家の支配下に入った。

一方、長続連の援軍要請を受けて、柴田勝家の先発隊3万、信長率いる本隊1万8000が加賀に向かっていた。謙信はこれを迎え撃つため、9月17日に末森城を落とし、9月18日には松波城を攻め落とした。9月23日、

柴田勝家率いる織田軍は、手取川を渡河したところで七尾城の陥落を知った。

慌てた勝家は撤退命令を出したが、謙信は渡河に手間取る織田軍を追撃して大勝し、2000余の敵兵を討ち取った（手取川の戦い）。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 11:25:20

この戦には、柴田勝家他、羽柴秀吉、明智光秀、蜂須賀正勝なども参戦している。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 11:43:14

上記のような上杉軍大勝の合戦話がまことしやかに語られてはいるが、
実はこの合戦のことを記した史料は殆どない。出典となる唯一の史料は、
上杉謙信の書状一通のみで、その僅かな記述から想像を膨らませたものに過ぎない。
また、織田軍側の史料が一切ないのは、自軍の敗北を隠すためだとも言われるが、
実際には討死した主要武将もおらず、加賀国南部への進出にも成功しているので、
「手取川の戦い」に相当する合戦があったとしても小競り合い程度であり、
それを上杉謙信が誇大に宣伝したものに過ぎないと見るのが妥当であろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 11:55:04

残されてる書物は８つもある。本当におまえ、読んでるのか？
確定だろ。

おまえはあまりに無知なので、来なくていいよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 12:02:30

ソースの名前と引用元を教えてくれ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 12:20:40

謙信厨今日も発作か？
言ってることが毎日かわるぞ。
もう釣りとしか考えられない。
もし本気だったら基地外。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 12:29:27

>>228
俺が知ってる手取川合戦に直接関連しそうなものは、

・天正5年7月23日の信長が伊達に挙兵するよう依頼した文書（伊達文書）と
・同年8月8日、柴田を大将にして滝川・羽柴・丹羽が加賀へ侵攻したのに対し、
七里頼周が謙信に援軍を依頼して河田実清軒を遣わした（水野文書）というのと、
・9月15日の七尾城攻略と9月23日織田勢を1000人余り討ち取った（歴代古案）という物だけ。

この9月23日に行われた手取川合戦でその他に7つもの史料があるのなら是非教えて欲しい。
煽りとか抜きで後学のために。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 13:00:15

謙信が自分で1000人殺したと言ってるなら、
実際は数百人だな。

柴田だって無能とは程遠い武将だから勝ったことは評価できるが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 13:01:00

>>223
関西ではいまでも秀吉人気＞＞＞＞＞＞家康人気だよ
特に京都大阪は、秀吉を太閤さん太閤さんと今でも慕ってる
家康のことは嫌ってる人が多い
信長はふつう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 13:05:32

>>225-226
手取川の戦い前後で一番重要なことは、戦術よりもむしろ戦略的な意義だろうね
謙信時代には越中能登加賀越後上野北信濃の一部まで上杉家の支配地だった
織田からも領土を奪い、このときが謙信の第２次最大版図で１２０万石前後
一番多かったときは北関東まで支配下に置いていた時でおよそ２５０万石と言われる

いずれにせよ謙信は金儲けについては抜群に上手かった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 13:07:59

・・・( ゜д゜)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 13:19:14

手取川の戦いも電光石火の奇襲戦だったな

織田軍４万８千ｖｓ上杉軍２万

謙信は本体を２つに分け、篝火の策によって織田軍を罠に陥れ、
自ら騎馬８００の精鋭を率いてホラ貝を打ちならし夜襲をかけて、
織田軍の先陣約２万を壊滅させた

滝川軍は壊滅、丹羽軍は壊滅、柴田軍は壊滅、羽柴軍は敗走撤退、
後詰めの信長軍本体も敗走撤退
上杉軍の死者負傷者はほとんど無く、織田軍は死者・負傷者あわせて５千人前後と言われる
織田軍最強の精鋭部隊と最高の幕僚を持ってしても、誰一人として謙信の罠を見破ることができず、
烏合の衆と化したのが手取川の戦いだった

画期的な戦だったので、もっと貴重な史料が数百と出てきてもいいはずなのだが、
もともと夜襲・奇襲の類で詳細な史料が残されてるはずもないというのが、
郷土史家に共通する見解

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 13:57:01

>>236
資料も無いのに、どうやってそんな詳細を調べたのですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 14:00:38

手取川のソース八つだせよ謙信厨

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 14:13:54

謙信厨、ＩＤコロコロ変わるな
しかも新しいＩＤでてきたらいままでのＩＤでてこないしｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 14:23:55

うひょーい
謙信さんっておつよいんですね！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 14:33:47

謙信って謎だよな
武田と同盟したり織田と同盟したり北条と同盟したり

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 14:35:47

一人だけ戦争目的が違うからな、謙信は

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 16:30:32

戦略に一貫性が無いってことだよな。せっかく自分についてた関東諸家も越相同盟でパー。まあ目的が違うってのも少なくとも越中や能登への侵攻を見てたらそんなことは言えないわな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 17:36:12

>>232
川中島の時も8000人余りを討ち取ったと言ってるんで、
この時もかなりの誇張があっただろうね。

また、前出の文書で加賀侵攻軍に柴田・滝川・羽柴・丹羽の名前が出た事や
信長公記にある「柴田・滝川・羽柴・惟住・斉藤・氏家・伊賀・稲葉・不破・前田・佐々・原・金盛
が加賀へ侵攻して羽柴が無断で陣を引き払った」という事から推測して
これらの部隊が上杉軍に敗れたって事になってるんだろうけど、
“上杉軍と柴田軍が戦った”という記録は無く、加賀侵攻軍の一部との偶発戦かもしれない。

俺の知らない史料があるかも知れないけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 18:20:01

一人だけ三国死の武将だなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 19:32:50

書き換えてはどうだろうか？

織田を誇張してる側近は、書き換えが得意だったらしいから、

「織田は負けてない。謙信に勝った」と

と史実を書き換えてはどうだろうか？
織田の列伝を書くのは得意みたいだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 20:00:01

・・・は？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 20:09:14

228 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中投稿日：2006/12/12(火) 11:55:04 ID:7vjUzOBG
残されてる書物は８つもある。本当におまえ、読んでるのか？
確定だろ。

おまえはあまりに無知なので、来なくていいよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 21:43:09

>>245
三国志は良く分からんのだが誰の事？

>>246
信長公記の長篠の役での鉄砲の数が千挺から三千挺に加筆訂正されている事を言ってるのかな？
ちなみにこれを書き換えたのは本人じゃないよ。
筆者の太田牛一は信長の祐筆という訳ではなく、ほとんど趣味でメモを取っていた。
それらを後年集めたものが「信長公記」。
本人が書いた物でも幾つかあるので、
若干の矛盾を含む場合もあるけど概ね偽りや誇張が無い歴史上珍しい書物。
だからこそ、現在でも第一級の史料として扱われてる。

鉄砲三段撃ちや桶狭間の奇襲攻撃は「甫庵信長記」の方ね。
これは誇張というより小説みたいなものだから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 22:24:41

信長公記他、信長の記録には後世で後付けされたような、誇張した内容が多い。

反面、謙信や氏康といった武将の記録は、当時のものがそのまま残されていることが多い。
これは謙信や氏康が近代になってから人気が出てきたからでもある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 23:27:38

( ゜д゜)ポカーン

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 00:26:44

そろそろネタがなくなってきたね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 03:07:16

>>250
信長の実績を誇張するのは、経緯的に仕方がない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 06:16:31

>>250
謙信や信玄よりかはマシ
だって甲陽軍艦とかほとんど捏造だぞww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 09:08:18

津本陽の本読んでたら
「武田の騎馬隊に上杉軍の長槍隊が対峙して――」
みたいな文章が出てきてはっとした。
信長の野望やりすぎててっきり上杉軍も騎馬隊だとばっかり思ってたから。

講談とか一般のイメージにある上杉軍の兵科ってなんなんだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 12:03:16

発売中の「歴史群像シリーズ」の謙信本か信玄本に兵科の詳細がびっしり掲載されてるよ
謙信信玄氏康らが比較されてるけど兵科はどこも大差ない
優れた采配とカリスマ的な統率力でずば抜けていたと結論づけられてる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 12:49:41

>>256
謙信厨のソースのレベルがはっきりした瞬間であった・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 13:28:09

歴史群像シリーズって捏造のIFばっか
KOEIの攻略本の方がまだ信用できるよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 17:30:21

>>253
>>254
「信長公記」に関しては誇張されている表現はかなり少ないと思ってよいよ。
「上杉家御年譜」みたいな藩の為に書かれたような書物は
その藩について不利益になる事は当然書かないし、
「甲陽軍鑑」についても徳川家を礼賛したような表現が多い。
これはそれらの書物が作成された背景から考えれば仕方の無いものだけど、
「信長公記」は当然織田信長在命時に書かれた物では無いので
当然織田家を礼賛する必要性が無い。

筆者の太田信定が全ての合戦に従軍した訳でも無いだろうし、
伝聞によるものもあるので全てが正しい訳では無いとは思う。
けど、誇張された表現が多い物の中で「信長公記」は特殊な存在だと思う。

ところで、謙信厨が来ないと過疎るのが現実かｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 17:46:26

>>259
このスレの流れ的に

謙信厨暴れる
　　↓
アンチ謙信厨が議論をふっかける
　　↓
ファビョった謙信厨、自演と騒ぎ出す
　　↓
義弘最強だろ？
　　↓
レス止まる

の繰り返しだからなwww
とりあえず溜まりに溜まってる疑問に答えてほしいところだが・・・>>205とか>>231とか
今度はどな脳内ソースが飛び出すやらwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 18:53:31

もう一豊最強で良いよ。。。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 19:04:30

それなら俺は戸沢盛安を推すが。まあ１３歳くらいの時限定だがなorz

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 19:51:25

最強スレの流れは

謙信厨最強論を唱える
↓
信長厨がだだこねる
↓
謙信が手取り川で勝つ
↓
アンチ謙信がごねる
↓
一豊最強

の繰り返し。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 20:07:19

いや、

謙信厨が謙信最強論を唱える ↓
アンチ謙信厨（アンチ・謙信厨）が議論をふっかける
　　↓
ついでに信長厨がだだこねる
↓
ファビョった謙信厨、自演と騒ぎ出す

↓
謙信厨m9(^Д^)プギャーーーとなる
↓
謙信厨がまた謙信最強と(ry
↓
>>205とか>>231とかみたいな事を問う
↓
謙信厨華麗にスルー。もちろんソースは脳内で、やっぱ謙信(ry
↓
やっぱ最強は島津義弘だろ、いやいや一豊(ry
エンドレス。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 20:16:14

自演も何も、一回ばれてるじゃんｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 20:23:25

>>264
補完乙
>>265
kwsk

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 20:35:03

>>259
信長公記が信長死後に書かれたから誇張がないって・・バカすぎ
他の大名の書物かって、ほとんどそうじゃんｗ
そんな記録は大抵、時の権力者の思惑に沿って誇張されるもんなんだよ
信長公記だけが違うとか有り得ない

で、一番信用出来るのが何かというと、他の敵対大名の遺言
信玄や氏康が死に際して息子達に、謙信とは争うな。逆に頼れ。という言葉を残したように
そんな言葉こそが当時の本当の姿を物語っている

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 20:39:30

さあ、今夜も謙信厨が現れた模様www

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 21:04:26

>>265う～ん、俺の記憶では自演は謙信厨がやってたような・・・てかね、反対意見を持つ者が三人いたら自演認定するのが謙信厨。賛成意見を持つ者が三人いたら勝ち誇るのが謙信厨。
あの時の( ゜д゜)ポカーンは忘れられ無いな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 21:06:18

アホらし
チョッと突っ込んだこと聞かれたら何も答えられないで逃げるような
論理も根拠も破綻した信長厨は
粘着荒らし自演でしか対抗出来ないのかよ？

さすが信長マンセーのニワカだよ思うよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 21:15:40

>>182 >>188 >>205 >>222 >>231 >>237 >>238

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 22:10:26

>>267
その信玄の台詞のソースは何？

ちなみに氏康は謙信頼れどころか、当てにならんから信玄頼れっつったんだよ。
その後の氏政の行動でも明らか。まぁこの遺言は確かに信用できる言葉だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 23:12:01

謙信側は真面目に論議してるのに、自演が何たらとかＩＤが何たらとか、

信厨がいつも水を差すんだよ。本当にうぜえよ。

おまえは一回、自演レスでばれてるけど、おれらはそんな面倒なこといちいち
しねえんだよ。

くだらんことで水差してんじゃねえよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 23:16:30

>>249
一人で何千人もぶった切ったとか言うやつ＞＞三国志
やたら誇大妄想痛い発言するやつ＞＞三国志

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 23:16:36

>>272
それくらい自分で、まず調べろよ
だからニワカなんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 23:22:13

信玄は勝頼に謙信を頼れと言ったけど、
氏康は謙信は人の上に立つには気持ちが
小さすぎる（器が小さい）と言ったんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 23:37:00

ID:wrlOlaah(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 23:39:34

>>275物事にはあると主張する方に責任がありますよ(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 23:41:27

てか証拠も無いのに自演だとか（自分がやってるからってｗｗ）なんとか主張する謙信厨ってまさに>>10だよな(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 23:50:09

>>278
じゃ、ないと思ってればいいじゃん(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
何で一から十まで手取り足取りニワカに教えなきゃならんの？
面倒くさい
少しは自分で勉強しろ。で、少しは議論できるくらいの知識を見につけな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 23:51:09

字間違えた

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 23:53:13

>>276
>>267で
>>信玄や氏康が死に際して息子達に、謙信とは争うな。逆に頼れ。という言葉を残したように

って書いてるじゃん、でも氏政は頼るどころか、同盟打ち切って信玄と再同盟して争いまくってるんだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 23:54:30

無いんだろｗｗ出したくても。だって常々脳内ソースで堂々と馬鹿言っておいて人には自演だ何だ言ってんだからなあ。その精神には感心するわ。