【戦国】★第5次戦国最強武将決定戦★【最強】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001戦国時代
2006/12/08(金) 00:04:46ID:RCmd9uKm戦略部門
1位、家康>秀吉>信玄>毛利>信長
戦術部門
1位、謙信>信玄>家康>島津>氏康
謀略部門
1位、秀吉>元就>信玄>家康>道三
水軍部門
1位、村上>九鬼>里見
厨房部門
1位、信長>謙信>立花
煽りは無視、正確なランキングを作ろう。
0284名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 00:21:48ID:J9YiXKNM>>168
>>211
で上杉中は所詮光栄厨コピペ中ってわかってることだし、
常に脳内ソースしか無い(偏見)。
俺だって思うよ、信長の野望やってれば謙信最強ってwwwwwwww
毎日来てる連投&オウム返ししかできない謙信厨は誰かわかってるんだからスルーしてランキング決めが一番。
もうだいたい決まってるが。
元就・氏康・家康・秀吉・信長の中からしか決めようが無い。
一豊がランクインするのにも笑ったよ。
来年は山本勘助がランクインするんだろ?www
0285名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 00:37:56ID:+Llh/CI3秀吉、信長、家康がランク入りするとしたら戦略部門だな
0286名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 00:52:25ID:cXudWbTw0287名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 01:02:00ID:tVN3xJdz小田原篭城戦が北条家の勝ちだと主張しただけで、最強だとは思ってない。
一つの合戦で決まるもんでもないだろうし、
その上で謙信なり信長なり信玄なり、誰が最強でも別に文句も無い。
そもそも勝率だけじゃないと思うし。
0288名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 01:16:04ID:J9YiXKNM光栄厨のオウム返しかw
光栄厨なら謙信か信玄最強だろ。
個人的には謙信と信玄は「絶対」にありえない。
0289名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 01:22:22ID:+Llh/CI3結局さ、勝率とか相対的評価でしか公平に最強なんて決められないだろ?
それと上田城攻防とかなら、真田の勝ちと認めようもあるが
北条の籠城が勝利なんて言い出したら籠城してるもん勝ちじゃん。
籠城なんてそもそも、野戦が不利と本人自身が自覚してるから取る手段であって
そんなので強いなんて当の武将達も認めないだろ
0290名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 01:24:43ID:+Llh/CI3個人的なんだろ?
じゃ、ここはオマエの個人的な好き嫌いで最強を決める場所じゃないので
ゲームの中で毛利や北条を最強にしてな
0291名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 01:35:48ID:tVN3xJdzだから別に最強とは言ってない、北条家はそういう家ではないし。
ただこの一つの合戦において言えば氏康に謙信はじわじわと削られて(小田原所領役帳、現在の秦野など)
撤退に追い込まれたのは事実だし、これは紛れも無く北条家の勝ちだ。
これが大勝利でそれを見ていたからこそ、氏政たちはこの大城郭に過剰な自信を持ってしまい、
その後の秀吉との無謀な対決に至ってしまったわけで。
これが勝利じゃなかったんなら氏政は何に自信を持っていたというのか。
当の武将たちの評価で言うなら、関東勢も負けた方になどつくわけ無い。
謙信自身もあれだけ敵対していて、関東勢に対する信義に反するのに
越相同盟を結ぶにいたってしまったのは、北条家の勝利と言わずになんと言うのか。
ここだけみとめりゃ俺は謙信が最強だろうがなんだろうが文句は無い。
関東の合戦を知ってるだけに謙信の色んな話も知ってるし、
別段文句をいう気も無いが、この合戦にろくな根拠も無く文句つけられるのは我慢ならん。
0292名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 01:49:30ID:+Llh/CI3謙信はじわじわと削られて撤退に追い込まれたってさ・・
謙信軍が北条軍に野戦、もしくは小田原城攻防の際に力攻めかなんかで撃退されたってこと?
その時の上杉軍の被害兵数とかのソースってあるの?
その戦は普通に謙信が城囲んで、包囲解いて越後に帰っただけなんじゃ?
0293名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 02:36:03ID:qxeYgCYdアンチは無視して、、、、
http://www.interq.or.jp/asia/kakka/sacc/cg/list/nobunaga/kensin_w.htm
上杉謙信は女性であるのまとめ
0294名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 02:40:33ID:qxeYgCYdそうだよ。謙信は包囲して関東管領宣言をしてさっさと帰った
秀吉は3ヶ月間包囲して本気で落とそうとしたけど
戦国最強の小田原城を相手に10万余の兵で囲ったのは謙信と秀吉の二人だけ
落城させられたのは物量作戦で攻めた秀吉のみ
他の武将ではまったく手出しが出来なかった天下の名城が小田原城
ちなみに、
信長は稲葉山城を落とすのに12年もかかった
家康も大阪城を落とすのに1年かかった(その間、内堀外堀を埋めて)
攻城戦は攻め手にとって最も難しい戦いなのだよ
守り手に圧倒的に有利(通常は兵力にして5倍以上必要とされる)
0295名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 02:45:12ID:mZBJ06Vj0296名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 02:49:11ID:tVN3xJdzまずは別な話題でそらしてから助太刀に入るのな。
まぁいいけど。
ソースなら書いてるじゃん。
あんまり手取り足取り教えると>>280と言われちゃうし。
0297名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 04:02:20ID:+Llh/CI3他の人をsgeとか言ってるけど、君が皆にそんな指摘されるまで
証拠になるソースを提示出来ないことが大きな要因なんじゃ?
実際、籠城してる北条が上杉に勝ったなんて話聞いたことないし
そもそも11万の軍だって関東豪族の寄せ集めだろ?
それを一時でも纏め上げた謙信の方を評価するなら分るけど
ただ、守り逃げてた北条を評価するのは・・いくらなんでも厨の贔屓目としか・・
やっぱりオカシイよ。何でもかんでも謙信とか信玄の批判してりゃいいってもんじゃない
史実は史実として踏まえなきゃ
0298名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 04:09:51ID:+Llh/CI3ただ単に小田原城の城としての防御力の高さだろ?
でも北条自身の防衛力はただの過信だった。
しかし、その二つを混同してしまったのが
北条が秀吉に屈することになった大きな敗因じゃん
0299名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 04:10:20ID:qxeYgCYd残ってる資料は明らかに謙信が女性であるといってるように思うのだが?
このスレの総意は?
0300名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 04:24:17ID:+Llh/CI3関東の豪族達を束ねてた中心的存在の成田長泰を
謙信が咎め恥をかかせた事が大きな理由で、それにより豪族達の求心力が低下し
実際、成田長泰はその後、北条方に裏切ってるんだよ?
他には信濃、北陸と走り回ってる上杉の影響力が以前ほど関東に裂けなくなり
豪族達が北条に降伏せざる生き残れなかった・・とか
実際、北条の力というより
上杉の事情で関東の勢力図が変わっていったって方が大きいと思うわ
そんな北条が上杉に勝ったなんて、妄想もいいとこだ
0301名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 04:38:56ID:+Llh/CI3微妙〜だな
確かに女だったら合点が行くところが多いだけに
女かも・・という気にもなるが
疑問があって、謙信が本当に女だったとしたら
生涯不犯どころか、若い異性とヤリまくりだったという事になるじゃん?
なら謙信自身は何で妊娠しなかったんだろ?って事と
信玄とか氏康とかの敵将は、そのことについて何も言ってないだろ?
相手が女なら普通、なめてかかるか怒り狂わない?
特に北条なんか籠城して戦うことすら避けてるのに・・
逆に、女と出来ないほどの巨根だった説とかダメ?
0302名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 04:58:33ID:XrCzDaF+夫 山内一豊
妻 上杉謙信 これでおk?
0303名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 06:11:16ID:EVQVWwQ9妻 山内一豊
の方が、家庭がうまくいくと思うな。
0304名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 06:27:49ID:pfI/pYH8えと真田が勝ちと認められて、北条が認められない論拠をいただけますか?
>北条の籠城が勝利なんて言い出したら籠城してるもん勝ちじゃん
それで撃退できてるなら防衛側の勝利だろ・・・
攻撃側は攻め落とすのが目的
防衛側は守りきるのが目的
どっちが戦術課題を達成してるんだ?
攻め手が橋頭堡を確保したとかある程度の戦果があれば議論の余地もあるが
謙信の小田原攻めは領土をほぼ奪還された上、結果的に北条の関東での影響力を強める結果になってるんだが?
>>292
臼井城攻めで相当手ひどい被害受けてますけど?
>>297
謙信は小田原を攻めて結果的になんら戦果を挙げることなく引き上げたんだろ?
これは撃退されたというんだよ
君も謙信が見逃してあげたとでも言う気か?
とりあえず謙信厨は防衛戦は守りきっても攻めての勝ちといいはるのねww
これは敵わんなw
別に小田原では北条の勝ちと認めればいいじゃん
それだけで氏康>謙信は決定しないだろ
謙信厨は軍神様には一敗という傷も許せないのかな?ww
あ、後早く>>205と>>231に納得できる言い訳してくれよ
0305名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 06:51:29ID:tVN3xJdz小田原所領役帳、書いてるだろ既に。
0306名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 06:55:39ID:EVQVWwQ9敗北を免れたっていうんだよ。
氏康は、敗北を免れるために、
まともに戦って勝てない謙信相手に、籠城戦に持ち込んだ。だから、守りきった。
氏政はこの実績を、籠城戦で勝ったと勘違いした。だから、傲慢に無様に敗北し、滅亡したのだよ。
0307名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 06:58:19ID:tVN3xJdz成田長康ってそんなに偉かったんだ。
知りもしないでよくそれだけベラベラと喋れるわほんと。
どーせググっててその情報を見つけたんだろうけど、
どうせならその人物の所領なり勢力なりも調べてからにしろよ、
反論する気も失せる。
0308名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 07:01:41ID:EVQVWwQ9だいたい白黒つけようって考えが、歴史の勉強にもっとも向かない
おバカちゃんタイプだよね。
>>300
のような事情、時勢ってのが読めて、はじめてどちらにも白黒持ってることに気がつくんだよ。
氏康厨は否定するしか能がないみたいだけど、見習ってほしいね。
0309名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 07:04:43ID:EVQVWwQ9信頼の高い山内一豊が事情も知らずに大恥じをかかされれば、家臣の信用が落ちることもある。
0310名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 07:13:04ID:+Llh/CI3バカのくせに説得力ねぇ屁理屈うるせーな。コイツは
小田原城と上田城の規模は同じかよ?同じだけ堅固で兵力も同等かよ?
で、当時の置かれてる状況は一緒か?
真田は孤立無援、北条は城に篭って武田に越後侵攻してもらうまで時間稼げばいいだけじゃん
自力本願と他力本願の違いで籠城戦の有利性や戦略性なんて全然、違ってくるんだよ
で、防衛出来たら勝ちだって、守り側が思ってるように
攻め側も、相手が籠城すんなら兵を退けばいいって思ってる場合が往々にしてあるんだよ
そんくらい籠城戦ってのは弱くても守ってる側が有利な戦いなの。
で、関東における謙信の奴隷売買とかも結局、籠城してる北条が阻止できたのか?
出来ないだろう? 安全なのは籠城してる小田原城内だけじゃん
他の村人とかの気持ちになってみろよ。
また、内のバカ殿は城のデカさにだけ頼って、バカの一つ覚えの籠城かよって感じだろうよ・・
結局、守ってる側は守ってる間状況見守るだけ
攻め手は略奪し放題、時期が来たら撤退して自分達の都合で戦を止めれるの
で、ただ守らずに撃退を意識し成功したから真田は勝ちと評価されるの
理解出来たかよ? バカ
0311名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 07:20:38ID:EVQVWwQ90312名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 07:21:45ID:+Llh/CI3で、臼井城にしても、
そんな守り手が超有利なハズの籠城戦なのに落城間際まで追い込まれてるの
なんも自慢できるような戦じゃないの
これくらいで、やっと守城側は何とか凌いだ。相手を間一髪退けたって言うの
だから小田原籠城戦に関しては、ただ城に隠れ篭って戦いを避けたという範疇
こんなの戦でもないよ。一方的に囲まれて、その間に
関東管領就任儀式までされて好きなようにされてるだけじゃん
0313名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 07:23:38ID:bCSLhZg80314名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 07:27:47ID:HxpAFuXg>>311
あれほどの城を持ってたら当然の戦術だわね
小田原城は戦国最高の難攻不落城だもんね
小田原攻めに比べたら他の城攻めなんてすべて茶番劇になってしまう
0315名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 07:35:00ID:bCSLhZg8>だいたい白黒つけようって考えが、歴史の勉強にもっとも向かない
おバカちゃんタイプだよね。
>他の村人とかの気持ちになってみろよ。
また、内のバカ殿は城のデカさにだけ頼って、バカの一つ覚えの籠城かよって感じだろうよ・・
>北条は武田が信濃に進攻するまで、城に篭りっきりだもんな。情けない。
>つうか二度も本拠地まで追い詰められてる時点で北条なんて論外だろ
>史実は史実として踏まえなきゃ
よく言えるなww
だいたい
>だいたい白黒つけようって考えが、歴史の勉強にもっとも向かない
おバカちゃんタイプだよね。
とかまさしくお前らだろがよ。
0316名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 10:16:01ID:pfI/pYH8ほんと半端な知識で吠えまくるなwww
そもそも籠城戦の勝敗を問うているのに
>小田原城と上田城の規模は同じかよ?同じだけ堅固で兵力も同等かよ?
これはどういうことだ?
規模が大きい堅固な城に大兵力で篭れば撃退しようが負けなのかよ?
規模は関係ないんだよバカ
戦術課題を達成した側の勝利だ
長尾の戦術課題は人狩りかよwwww
なら北条領の奥深くまで侵攻する必要ないよな?
真田の上田合戦でも徳川による青田刈りは行われてるんだが?
真田が阻止できたのか?
出来ないだろう? 安全なのは籠城してる上田城内だけじゃん
他の村人とかの気持ちになってみろよ。
お前は領民のために十一万の敵と三分の一の兵力で野戦しろと?
頭おかしいんじゃね?w
>また、内のバカ殿は城のデカさにだけ頼って、バカの一つ覚えの籠城かよって感じだろうよ・・
非道な略奪を行った長尾軍を恨むだろ・・・・常識的に考えて
>結局、守ってる側は守ってる間状況見守るだけ
秋の収穫期・越後勢だと冬の降雪期には兵を引くしかないんだよ
それに武田が黙って見てるわけないだろ
十分勝算のある篭城なんだが?
>真田は孤立無援、北条は城に篭って武田に越後侵攻してもらうまで時間稼げばいいだけじゃん
上田合戦についてよく調べてから書き込もうね
謙信死後の時代は知りませんか?ww
真田が孤立無援てwww
真田を支援したのは他ならぬ上杉なんですが?
それに徳川も西に秀吉という大敵がいるわけで
理解できたかよ? バカ
お前の厨脳には難しすぎたか?
0317名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 10:18:28ID:pfI/pYH8まあ、これについては一言だな
兵力差考えろ、アホ
0318名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 12:09:05ID:OoKC4wNxそれにしても戦国最強の武田信玄と北条氏康を相手に、
二 正 面 作 戦 なんていうキチガイじみた戦略を戦術でカバーできたのは、
軍神・上杉謙信の圧倒的な武威と資金力があったればこそだな
他の大名が、武田信玄と北条氏康の二人を隣接国として同時に敵に回すなんてことになったら、
城を捨てて逃げ出すか、どっちかと手を結んで領土の安泰を計るのが最優先だ
北信濃や上野で争ったかと思えば、すぐに飛んで帰って関東遠征なんてことをやってたんだから、
もはや常人の考えが及ぶものではない
それよりもなによりもよくぞ家臣が付いてきたと言ったところだ
がんばって働いても恩賞は知行地ではなく感状一枚だけ。。。。ヾ(・∀・;)オイオイ
やはり上杉謙信は女性であった
0319名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 12:17:11ID:EVQVWwQ90320名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 12:19:55ID:EVQVWwQ9北条>武田>織田
だったんだろうな。
北条としては、
上杉>武田>織田
だったんだろうな。
北条は上杉が攻めてきたら、徹底的に守る作戦に出ているが、
これは一度か二度、謙信に野戦で圧倒的な大敗を喫して、学習してるんだろう。侮れないな。
0321名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 13:00:53ID:bCSLhZg80322名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 13:38:16ID:tGk02a3M戦術最強……北条氏康
戦略最強……織田信長
謀略最強……毛利元就
殿堂入り天下人……豊臣秀吉・徳川家康
虚名度最強……上杉謙信
0323名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 13:51:37ID:EVQVWwQ9戦略最強 徳川家康 (天下人)
戦術最強 上杉謙信 (戦歴)
籠城最強 北条氏康 (小田原城)
強兵最強 武田信玄 (騎馬)
謀略最強 豊臣秀吉 (天下人)
剣術最強 上泉信綱 (創始者)
槍術最強 本多忠勝 (蜻蛉)
戦術謀略最強 真田昌幸 (百戦練磨)
水軍最強 九鬼水軍 (毛利戦)
攻城最強 黒田如水 (最側近)
軍師最強 山本勘助 (最側近)
突撃最強 島津義弘 (関が原)
創作最強 織田信長 (信長の野望、虚像小説最多)
0324名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 13:57:08ID:drG0Pp27里見義尭にすら負けたのにww
0325名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 13:59:02ID:tGk02a3Mだって過去スレみたら11万対3万とか8万対8千とかで勝利してる戦歴が並んでたから
それをいったら信長だって謙信だって元就だって誰かに負けてるがな
0326名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 14:03:43ID:EVQVWwQ9つまり、完全は白ではなく、中間なんだよ。
上杉謙信のように、8千で、武田1万5千を追い返した上に占領したってのが、本当の勝利なんだよ。
0327名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 14:06:52ID:tGk02a3M何そのご都合主義判定
「追い返した上に占領された土地を奪い返した」のなら小田原攻防戦が思いっきりあてはまるじゃんか
0328名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 14:09:01ID:EVQVWwQ9野戦じゃなければ、逃げて籠もってただけだろw
0329名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 14:10:19ID:tGk02a3Mところでこれはどの戦のこと?
0330名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 14:11:56ID:EVQVWwQ9北条から一部引き返して、武田に割り当てたときの戦い
0331名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 14:12:45ID:tGk02a3M城を攻めて撃退され、逃げたところを追撃された。これで負けじゃないならなんなのさ?
で。生山合戦という野戦でも謙信は氏康に負けてるし
0332名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 14:13:42ID:tGk02a3M余人にも通じる日本語でお願い(;^ω^)
0333名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 14:16:35ID:EVQVWwQ9大した被害でもないくせに、軽々しく追跡とか使うな、ヴォケ。
城で籠もってた奴に愛想つかせて撤退した場合、被害はほとんど出てないんだよ。
つまりな、戦略的に目的を達し、敗北を逃れたのだけど、戦術においては負けてるんだよ。野戦で勝てないから、籠城してるわけだから。
しかも軽々しく追撃なんて使うな。
撤退時に追撃兵が出てくるくらいなら、はじめから撤退したフリして待ち伏せしてるわ。
格好だけの挙兵で、実際は、追撃兵に3倍以上の被害は返してると思われ。
0334名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 14:17:29ID:V91LY7Aa何故か優勢だったくせに信玄に領土奪われていたことはあったけど
信玄が謙信に占領されたってなんのことだろうな?
0335名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 14:18:44ID:tGk02a3Mだから日本語で
なんで撃退したほうが負けたことになるのさ?
そんなややこしい論法で誤魔化せるのなら、あらゆる合戦の評価を一から全部やりなおさないとな
0336名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 14:22:34ID:V9W/0Nvu0337名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 14:37:11ID:V91LY7Aaなんの戦いよ?
0338名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 15:10:37ID:vGKlf91q0339名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 16:17:18ID:EVQVWwQ9銀行で人質とって特殊部隊に包囲されてる強盗犯と、同じ心境なんだろうな。
0340名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 16:17:29ID:5UgIR2Io家康は信玄のパクリだぞ
0341名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 16:18:31ID:EVQVWwQ9意義あり?
意義ありなら、論議せねばな。
0342名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 16:23:33ID:wTUkc2W1小田原城囲まれてないwwwww
0343名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 16:24:52ID:drG0Pp27そりゃ戦略眼で言ったら幾ら謙信厨でも最強とは思えないし、かかる一戦においての神懸り的な戦術で言ったら謙信さいきょーなわけ。
0344名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 16:26:14ID:bCSLhZg8お前の論理じゃマジで本庄繁長最強になるよ。織田信長の配下の柴田勝家らを打ち破った謙信最強→その最強謙信の配下をまがりなりにも撃退した本庄繁長最強ってな。しかも北条は負けてないわけだが。むしろ勝ってるわけで。分かるかな、これが。
0345名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 16:32:36ID:EVQVWwQ9北条側が勝った、と言い張る厨には妄想壁を感じるよ。
0346名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 16:36:31ID:eX1T3R1e>>205
>>205
0347名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 16:37:15ID:HSgxKC8U>大した被害でもないくせに、軽々しく追跡とか使うな、ヴォケ。
あれ、手取川の話してるのか?
0348名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 16:39:07ID:EVQVWwQ9このとき、七尾城内で疫病が流行し、それによって厭戦気分が蔓延した七尾城内では、9月15日に遊佐続光らが謙信と通じて反乱を起こしたため、信長と通じていた長続連らは殺され、七尾城は落城し、能登も完全に上杉家の支配下に入った。
一方、長続連の援軍要請を受けて、柴田勝家の先発隊3万、信長率いる本隊1万8000が加賀に向かっていた。謙信はこれを迎え撃つため、9月17日に末森城を落とし、9月18日には松波城を攻め落とした。9月23日、
柴田勝家率いる織田軍は、手取川を渡河したところで七尾城の陥落を知った。
慌てた勝家は撤退命令を出したが、謙信は渡河に手間取る織田軍を追撃して大勝し、2000余の敵兵を討ち取った(手取川の戦い)。
0349名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 16:43:51ID:bCSLhZg80350名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 16:51:20ID:EVQVWwQ91561年の正月、謙信は上杉憲政とともに厩橋で年を越し、その後関東の諸軍も含めて10万以上の大軍を率いて2月には鎌倉に入りました。その後、藤沢、平塚、大磯と進み3月13日には小田原城攻撃を開始。
その後1ヶ月ほど包囲を続けましたが小田原城は落ちず、(城に籠もってるお子様を相手にしてもしかたないから、信玄との対決に向けて引き上げ、)その後謙信は鎌倉に引き上げて関東管領に就任した。
(上杉側はほとんど被害は出ていません。)
謙信はこの年の9月に信玄と第4回目の川中島の戦いも行っている。
0351名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 16:53:26ID:EVQVWwQ9>>小田原城囲まれてないwwwww
>>小田原城囲まれてないwwwww
>>小田原城囲まれてないwwwww
0352名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 17:29:39ID:jxUJu+Zp羽柴秀吉が勝手に戦線離脱して、敵前逃亡したを追記願いたい。
織田軍敗退の話しが近畿地方に伝わり、有名な歌が読まれる。
0353名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 17:36:46ID:jxUJu+Zp0354名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 17:44:44ID:jxUJu+Zp0355名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 18:11:40ID:djkKS+kt0356名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 18:16:31ID:EVQVWwQ90357名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 18:43:39ID:Dc/NhwT7ここは上杉厨隔離スレだからな
奴等の王国なんだよw
0358名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 19:03:00ID:+Llh/CI3北条の戦術課題=引き篭もって城の中で怯えててもいい。敵が飽きて帰ってくれますように・・
真田の戦術課題=城に篭りながらも機を見て敵に一矢報いる為の戦闘姿勢は崩さない
上杉の戦術課題=戦う意思の無い弱い敵には付き合う必要はない。敵領内で好き勝手しても相手の責任じゃん
家康の戦術課題=例え劣勢でも領内を見す見す好きにされるのは武門の恥。負けてもせめて一矢報いるべき
信玄の戦術課題=人は城。人は石垣。人は堀。そもそも本領に攻め込まれてる時点で負け。城頼みの籠城ってw
信長の戦術課題=籠城するにしても、せめて一度は野戦で意地を見せろ。戦わずして最初から篭城を選ぶなど女子供にも劣る
淀君の戦術課題=籠城しましょう。城に篭ってれば負けないから
北条厨の言ってる戦術課題って、キモオタそのもの。
いじめられても、いじめっ子が飽きるまで愛想笑いして我慢してろ
パンツずらされてもパシらされても無抵抗が一番被害が少ないんだ。恐いなら家に引き篭もってればいいだけだし・・
その内、先生がいじめっ子を叱ってくれる。で、いじめっ子がいなくなったら学校行けばいいだけだ。
多分、いじめられっこの考え方だから賛同できるんだよ。
0359名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 19:35:10ID:EVQVWwQ90360名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 19:53:47ID:+Llh/CI3籠城で撃退すれば勝ちとか言ってるけど
撃退とは、真田のように戦術により敵に多大な物理的損害を負わせて
敵が退かざる負えない状況を作り出して初めて撃退というのであって
ただ城に篭ってるだけで傍観、敵は無損害。ただ敵が国に帰っただけなのに撃退なんて言わない
でも、それを撃退と表現する辺り、日常で苛められてる人間の思想というか
精一杯の自己主張にしか思えない。
で、根拠も論理もニワカだし。突っ込まれたら荒らして有耶無耶にするだけ
やっぱり北条が籠城で勝ったなんて荒唐無稽の厨妄想だな
0361名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 20:34:15ID:Dc/NhwT7んじゃお前は関ヶ原前哨戦での真田や細川が負けだと思うのか?
少なくとも上杉の勝ちではない そもそも10万の軍勢で負けるはずがない、どんな方法でも10万追い返したらそれで十分なんだよ
つか野戦で10万の兵相手に1万や2万で勝てるわけねーだろ
0362名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 20:41:34ID:bCSLhZg8てか、答えてないのに答えろよww都合の悪い事はスルーですか?
0363名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 20:51:42ID:+Llh/CI3なるほどね。
上杉軍は10万だから野戦じゃ敵わないと北条が認めた上での籠城戦と認めるんだね?
なら野戦は北条の試合放棄。棄権敗だね
で、城の攻防は両者損害なく終了だから引き分けだね
で、その上杉軍撤退後に北条が野戦で関東豪族に戦い挑んでるのは
相手が謙信じゃなく関東豪族なら勝てると、北条が思ったからなんだね?
結局、強い敵には籠城。弱い敵には野戦
北条→弱い敵(関東豪族)、強い敵(上杉)
上杉→弱い敵(北条)
こういう図式になる訳だ? なら上杉の方が勝ちだw
結局、北条が負けたんだ
0364名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 20:54:59ID:tVN3xJdzググるだけじゃわからんかもしれんけど。
0365名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 21:10:02ID:cwIn7FWA周りの状況を見た時、自身の目的を達成するためには何(奇襲、籠城、野戦など)が最善なのかという事だ。
0366名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 21:11:59ID:+Llh/CI3いや、いいよ
自力でソースも出せない奴の根拠なんか最初から信用してないし。
都合が悪くなった途端、議論も避け、逃げ出してる奴が
今さら偉そうに調べろも何もないよ。
普通、どの世界でもそうだろ?
君は完全に負けたんだよ。議論でも論拠でもね OK?
0367名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 21:14:54ID:Dc/NhwT7いや、最終的に上杉の領土北条に取られてるしwww
謙信って関東管領でしょ? 関東の軍勢自由に動かせるんだよ?
そうか、お前の脳内謙信は10万の兵に1万で勝てるんだな それはすげーや
結論、謙信と信玄は所詮C級大名
0368名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 21:18:00ID:+Llh/CI3なら上杉が籠城戦に付き合わず、城の包囲を解いて国に帰ったのも最善だよね?
上杉の目的通り、北条は城に引っ込み
敵領内で関東管領就任儀式まで済ましたんだからね
オマケに略奪まで、させて貰えて・・w
でも、それでも北条は満足なんだろ?
戦いを避けることだけが目的だったんだから
0369名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 21:19:36ID:+Llh/CI3ゲームの世界にお返り
0370名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 21:38:10ID:Dc/NhwT7ノブヤボ厨乙
ああ、お前の場合はお前の脳内世界かww
0371名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 21:41:41ID:bCSLhZg80372名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 21:42:43ID:tVN3xJdzだからまずは小田原所領役帳調べてみろって、最初から言ってるんだが。
0373名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 21:53:05ID:drG0Pp27勝つより蛆政は家滅ぼしたし。
0374名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 22:10:28ID:+Llh/CI3そんなこと君は言ってないし
何より、自分の主張を認めて欲しいなら最初に、自分で出せ
0375名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 22:20:56ID:tVN3xJdz>>305>>291
書いてるじゃん。
っていうか謙信推してるくせに役帳も知らんのか・・・。
0376名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 22:31:21ID:jxUJu+Zp0377名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 22:33:10ID:jxUJu+Zp0378名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 22:33:28ID:+Llh/CI3アホらしw
それで>>292で速攻、ソース出せって言われてから
君は必死にググッたけど結局、
何も証拠を提示出来ずに逃げたんじゃんw
苦し紛れもいいとこだw
そこまでして事実を捏造して北条が勝ったなんて言って嬉しいの?
0379名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 22:40:15ID:tVN3xJdz下手な軍記物や講談とは訳が違う、政治の記録だから、
この上なく信頼性は高いよ。これのおかげで当時の地名などもわかってきてるし、
謙信の活躍だって所領の割振りから類推できたりする。
0380名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 22:40:12ID:bCSLhZg8人の事言う前に自分達がやってきた事を考えろよ。お前らまともに答えてないだろ。答えたかと思うとおもいっきり脳内だしな。
>史実は史実として踏まえなきゃ
とか言ってたやつが踏まえてない事実。
0381名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 22:40:27ID:EVQVWwQ9謙信の軍勢に怖れをなして、籠城しちゃったってことは、
戦略的にも、謙信に負けたってことですね。
0382名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 22:41:13ID:bCSLhZg80383名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 22:43:52ID:EVQVWwQ9もっとも戦略面を疎かにしていた謙信に。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています