堀秀政を再評価しましょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 04:33:39

蒲生氏郷と似たような経歴の持ち主なのに
今一つ地味な堀秀政。

彼は華々しい数々の戦功を挙げています。

あの秀吉に
「秀政は傑出の人なり。秀吉深く之を愛し、小田原の役終わらば、関八州を与へんと思はれしが、惜しい哉、戦に死せり」
とまで言わせた大物です。

彼が早世せずに、家康の代わりに関東に収まっていたとしたら
その後の歴史はかなり変わっていたでしょうね。

というわけで堀秀政について語りませう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 12:45:10

行政にも辣腕をふるい、中小部隊の指揮に長ける
信長好みの使い勝手のいい武将という感じだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 14:48:03

直政を評価してやってくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 21:57:37

>>5
さすがキングオブ衆道信長

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 22:18:00

蒲生氏郷　堀秀政　万里重元　長谷川秀一

誰が好きですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 22:28:55

氏郷です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 23:27:23

>>10
関ヶ原以後はそれなりに説得力あるなぁ。
まぁ、あんまり信じてないけど
都合良過ぎるとも思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 06:08:43

>>14
万里重元×
万見重元◯

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 07:50:49

関八州のうち何万石やるつもりだったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 09:43:53

小田原陣当時の序列で言えば
徳川、毛利など外様以外、旧織田家臣の中ではトップクラスか

堀は丹羽、滝川、佐々らと違って秀吉との確執は全く聞かないし
長生きしてたら徳川、毛利以下、前田、蒲生以上の大大名になったのは確実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 13:51:37

信長の野望だと
氏郷は統率・政治が一流ですごく使い勝手がいい人。
秀政は全体的に標準より高い能力だけどパッとしない人。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 14:04:56

ゲームの話かよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 14:10:46

秀政は名人と言われるだけあって何でもそつなく熟してるね
対人関係も円滑だし
秀吉死後をどう生きたか見てみたかった
非常に惜しい逸材であったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 17:45:12

小牧長久手の戦いの時に
秀次隊敗退の報を聞き進軍中の堀隊の元に
田中吉政の率いる兵の一団が彼の元にやってきて

「秀次殿が敗退したので救援求む」と報告してきた。
それを聞いて堀は言った
「秀次さまの付き家老であるそなたが何をしておる。
そちの本音は報告と称して逃げ落ちることだろう。
今すぐ秀次様のところへ戻って討ち死にしてまいれ」と

田中は本音を見透かされて言い返せなかったという。

**sage** · 2006/11/26(日) 20:35:29

くるいわっぱ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 21:08:17

出世のスピードは氏郷と同じくらい早い
関東８州ってのは明らかにありえない話だが、１～２州程度ならもらえたかもしれないね
豊臣政権では尾張閥に入り、前田利家死後には尾張閥のトップになり秀頼を支えたであろう
そのころになれば100万石近い大大名になってるはず

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 21:38:07

秀吉死後は速攻で秀頼捨てて、三法師に行きそうな気がするが
堀ならやるだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 21:51:07

堀は大恩ある信長の孫秀信を守ろうとしてたから遠方に飛ばされたり、秀吉に暗殺されたと言うのが暗殺されたとする論拠となってる。
旧織田閥が口出し出来んよう…中央の政局に絡まないように左遷しつつ、ついでに家康牽制の役割も任せると言う都合がよい役回り。
蒲生家が松坂から会津に堀家も越前から春日山の越後に飛ばされてるしな。
万が一よからぬ考えを持とうが遠方ゆえ脅威も少ない。
もしかしたら案外と家康が毒殺し罪を秀吉に押し付けたのかもな。
家康はいろいろと都合がよい状況がやたら多いからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 22:18:44

織田家の久太郎

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 22:53:55

蒲生氏郷も堀秀政も信長の子姓出身で
おそらく信長の男色相手も勤めた男だしな。
信長は忘れられないだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 22:56:43

氏郷も小姓だったのか・・・。
俺の氏郷・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:03:23

氏郷の方の話だが信長は氏郷を始めて見た時に
一目見てこれは凡器ではないと感じとり
自分の側の小姓として教育したのだが、

やはりそれだけではなく、男色好きの信長が
ほれ込む美少年だったろうね。
ていうか聡明な少年はやはりキリッとした顔立ちで
性的魅力もあったのかもしれない。
堀もそうたったのかもしれんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:04:40

>>30
当時としては恥じることではあるまい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:05:18

俺の脳内では小姓は全員美人。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:07:49

>>32
信長の小姓であったとは知らなかった。恥ずかしい。
>>30は試してみた。すまない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:08:41

実は前田犬千代もそうだったりして？…最後は森蘭丸まで続く系譜。
みんな信長好きなんだよねきっと！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:13:10

>>35
うん、たぶん。いぬ千代が初代だったわけだ。

勝家は信秀の小姓だったのかなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:24:10

まあ小姓に手をつけるのは
単なる嗜好だけではなく、
そうやって手なづけるわけね。
趣味と実用を兼ねてるわけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:44:51

信長が衆道愛好家だった証拠って意外と残っていないんだけどな
例えば、本能寺で取り上げられるのは信長と蘭丸の関係だけど
本城惣右衛門覚書では、本能寺の変の時、寺の中には、3人しか居なかったとある。
成人男性2人に、女が1人。
これが案外、フロイスの岐阜城の描写と符合するんだよな
（城の最内部には何人たりとも入れず、その中にいたのは
驚くべきことに信長の家族だけだった）

本城惣右衛門覚書の内容がもしも真実だったなら、
内部にいたのは、濃姫と、信忠と、信長の3人の可能性が高いかな。
誰も天下人と3人で宿泊とかしたくねーしｗｗ　死にに行くようなもんｗｗ
そんなん受け入れられるのは、信長と付き合い長すぎて感覚麻痺してる奴だけだわｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:55:37

信忠は妙覚寺→二条だろ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:59:01

万が一、本城惣右衛門覚書が真実だったなら。
そんなん信長の威光を利用したい秀吉が、いくらでも書き換えさせるって。
信長が3人で宿泊していたこと自体が背信行為でスキャンダルなんだから。
そんなずさんな自己管理していると知ったら、新参の者は全員信長に背くぞｗｗ
良くやった明智とか言いかねんｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 01:40:43

つか、本城惣右衛門覚書は信長の首をとったとしてなかったか？
そんなんに信憑性があるかね？　普通の疑問として

その後、光秀が晒さしたとも葬ったなんて文書はないし
それこそ不自然じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 02:51:08

声優の堀秀行氏は子孫？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 03:14:48

ギニュー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 15:21:32

信長ほどの人間が三人で宿泊？
ありえんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 18:19:33

ありえんゆえに(ry

前田 ◆LIBERALCQY · 2006/11/27(月) 21:18:00

44は本能寺の変を否定したいのでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 21:43:07

蒲生も堀も前田派だった。
特に蒲生はかなりの利家シンパ。
信長の小姓’ｓ
小姓出身同士でウマも話も合ったんだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 23:13:20

「信長様の責めはこうだった」
「あぁん、いえいえこうでござった」
「おぉおっ!」
と仲良しな利家&氏郷。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 03:07:03

再評価もなにも、そもそもこいつが評価されてた時期って、
戦国時代くらいじゃないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 07:17:15

信長が利家に「そちはわしと若い頃、暖めあった仲じゃな」といわれて
利家が光栄のあまり涙した逸話は本当だけどね。
当時は男色は当たり前すぎてわざわざ記録にすら残らない。
ましてや小姓なんてのは半ばそのためにいるんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 21:44:42

小姓とそうゆう関係になるのは当たり前で、信長の権力を傘に来て威張る小姓が多かったが
お気に入りになって、石高を貰い、出世していくのは本当に限られた人数だった。
多くはずっと小姓のままだったり、戦場で死んでしまう場合が多かった。
利家やら蒲生やらは戦にでて何十回と生き返ってきているから
それなりに能力はあったんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 05:38:43

氏郷のは聞いたことあるけど、
こいつの小姓時代の逸話とかないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 15:05:28

直政系末裔で格闘技団体の館長がいるはず

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 17:10:04

森兄弟にもう一人男兄弟がいたら

森　豊丸

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 10:53:44

長生きしてればどうなっていたのか・・・と思わせるだけの
地位、実力、人格の持ち主
前田利家ごときより数段上

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 00:14:17

早死した人は、みんなあのひとが長生き…って言われる。
実際、大差ないと思うんだけね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 11:21:28

だな、蒲生とかも過大評価されてるし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 12:03:28

豊臣政権の絶頂期ともいえる小田原役直後に亡くなって
その後の秀吉変容・豊臣家凋落に関わっていないのも
妄想たくましくしてしまうのだろう

豊臣秀長、蜂須賀正勝らも同じく豊臣政権の草創期に亡くなってて
もう少し長生きしてれば・・・・と妄想させるわな
まぁ、それならそれで粛清対象になってた可能性も有るが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 12:11:00

まあ、失策の無い人物だからそれなりに活躍はできたでしょ
でもそれだけの人物だからこそ
豊臣の為に…なんて事はなさそうだな
藤堂とかみたいに早々と家康にくら替えしそう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 13:08:08

長生きしてたら関東は秀政のものだったとかよく聞くけど。どうなんだろう？
現に氏郷が東北に所領を貰ったし、もしかしたら秀政もそうだったんじゃないかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 13:14:44

その場合家康の処遇は？
死んだからこそ、誉めるだけで済むとも考えられる。まして口から生まれたような秀吉の言葉だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 13:16:12

家康をして秀政が生きていたら天下を取れなかったと言わしめるあたり
かなりの名将だったことは間違いない。
信長・秀吉級の評価があってしかるべき武将だよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 13:25:12

>>61
家康と秀政で関東を半分づつだったんじゃない？
秀政が死んだから関東は家康の独り占めみたいになったんだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 14:53:24

家康を関東に入れるとなると空き地がない
大封だから家康も納得したわけで
東海の所領と同程度じゃさすがに秀吉も行けとは言えないだろう
とすると秀政を関東に入れて東海を背後から脅かすと言う事か？
でもどちらかと言うなら家康を関東に移し秀政を家康の旧領に入れた方がよさそうだが…
西は箱根を境に掘を置き
北から蒲生と佐竹が圧迫し
北西には上杉がいる完全包囲状態になる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 22:53:28

>>64 普通に考えりゃそれだな。で、史実は掛川は小心者のカズ君のものになった、と。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 00:16:02

>>65
別に掛川だけが関東に靡いたわけじゃないだろ。
つか、対家康の捨て石は全滅じゃん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 13:12:52

家康の旧領は信雄くんの予定だったじゃん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 18:46:02

浅野幸長の代わりに甲斐を治めてもらいましょう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 10:31:26

秀政って、小田原攻めのとき、北条重臣・松田憲秀の内応に絡んでましたよね。
ところが、秀政は、松田の内応が北条にばれた直後に病死してます。
でも、松田の内応は、実は裏切りじゃなくて、北条家存続の条件闘争だったという説もあります。
そう考えると、秀政は、この交渉の中でゴタゴタの中で、秀吉に消された可能性もあるような気がします。
条件の変更、秘密の保持、信長縁者の消去などの理由が重なって。
そんなことを、海蔵寺で考えました。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 10:42:29

>>26
これは楽しい妄想だ。秀政に頑張ってほしかった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 12:52:14

秀吉の所に使者で行ってなければ、本能寺で戦死かな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 13:17:37

何気に初期のライバルだったはずの長谷川秀一も結構な出世してるはずなんだが、
いかんせん地味だな。矢部家定はあれだし・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 19:58:07

>>7
東郷侍従でしたっけ？彼もかなり重用されていたらしいが、いかんせん地味だなあ・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 10:50:03

池田恒興とか森長可が生きてたら、豊臣政権でどんな位置づけになっただろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:50:56

結局は大差ないところに落ち着くもんだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 23:29:32

母衣や小姓出身は総じて１０万石以下。堀もその程度だろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 13:14:13

>>76
そうですよね。結局は野望度の違いかと・・
幼き時より、野望心を持たない･持てない様な育ち方をしたであろうから、
他に例外はあっても、この方は立身出世にはこだわりがなかったんじゃないかな。
そして、自分の才に驕ること無き様に生きられたような気がする。
早死にしなくても、おそらく『大名』より『家臣』の道を全うされただろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 23:04:21

むしろ早死にしたからこそ、もしも生きてたら、って評価しちゃうから
実力以上に評価が高くなっちゃうものだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 21:55:04

確かに没年３８歳は長生きではないが、この時代の平均寿命じゃねえか？
特に早世とは言えんだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 22:03:51

平均寿命は幼児が死んじゃうから低くなる
４０歳まではみんな若死扱い

コレ、基本ね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 23:48:44

>>79
戦死は仕方ないにしても３０代で病死だと矢張り早世だと思ってしまうのは
この時代に５０、６０まで生きた有名武将がゴロゴロ居て
更には70、80と現代人並みに長生きする武将もチラホラ居るからかな

小田原攻略当時の秀吉陣営序列を見ると堀が長生きしてれば
十分、蒲生並みかもしかしたら前田クラスの大身にもなれそうなんだけどなぁ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 01:45:51

でも堀が重宝されたのって元々彼が織田家の官僚出身で
織田系の武将に対する働きかけ・調整を期待されたからって面もある
だから秀吉の天下が定まって以降、どうなってたかは微妙だと思うんだけどな・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 23:09:22

一代で成り上がった豊臣政権は如何ともし難い人材難
とはいえ統治するには、有能な人材は喉から手が出る程欲しかったはず
ましてや徳川に対抗するためには、旧織田系をそっくり呑み込んでも豊臣系に染め上げる必要があるはず
だから秀吉の天下が定まって以降も、堀の力は必要だったはずでは・・・？
豊臣親藩として重鎮となったのでは

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 23:13:58

堀秀政って、本能寺で死んでたら万見重元あたりの知名度で終わってそう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 23:58:22

運も寿命も実力のうち。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:37:25

>>84
堀秀政は本能寺の前年の天正9年に長浜城主になってるから、
いくらなんでも万見よりか知名度ｱｯﾌﾟじゃね

だが本能寺で死んでいたら、信長と最期を供にしていることになるから、
逆に今よりか知名度ｱｯﾌﾟしてたかも

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:52:24

ちょっと待て平均寿命三十代というのはトリックがある。
実際は乳幼児で死ぬ人間がたくさんいたので平均寿命が見市外のであって、
元服前に死んだ人間を除いて計算したデータでは
平均六十数歳まで生きるというデータがある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:53:42

参考ね。
h
ttp://www.noguchi.co.jp/archive/retire/rt030717.php

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 00:13:51

>>80

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 01:07:49

>>81-83
旧織田家臣で名を馳せた丹羽、滝川、池田、森、佐々らが
秀吉台頭後に意図的なものかどうかパッとしなくなるのに対し
堀は水を得た魚の如く秀吉政権下で活躍したから立場は違うよな

秀吉政権成立に尽力しその絶頂期に亡くなり「その後」に関わってないのも
秀長、蜂須賀みたく惜しまれて幻想駆り立てられるんだよな

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 21:30:59

息子の堀直政も優秀な人物
http://www.asahi-net.or.jp/~JT7T-IMFK/taiandir/x103.html

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 11:42:40

>>91よ…

直政は秀政の従兄弟だろ？しっかりしてくれ。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 18:19:01

あげ

**人間七七四年** · 2007/04/17(火) 22:50:35

岐阜市茜部で彼のことを知る人は殆どいないのであった。

**人間七七四年** · 2007/04/18(水) 00:18:27

小田原市早川で彼のことを知らない人は殆どいないのであった。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 22:26:41

あげ

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 17:03:24

Ｑ太郎

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 17:53:53

堀秀政
佐々成政
長谷川秀一

この辺の評価どう？

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 00:06:12

佐々成政　⇒ 日本登山史上不朽の名を残した山岳界の巨人

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 21:54:36

>>99
死人を沢山出したんだから悪名だな。最低

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 03:38:24

秀政の父・秀重は息子よりもずっと長生きしたらしい。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 22:20:10

声優の堀秀行氏は秀政の子孫?

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 18:07:31

名人久太郎

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 22:49:52

いきなり関八州は他大名とのバランスから考えてさすがにないと思うが、
最終的に会津100万石くらいで納まったのでないか？

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 23:53:07

>>104
同じく信長近習から秀吉に仕えた蒲生の経歴を見れば
生前は実績も秀吉からの信頼も蒲生よりも遥かに上な
堀が蒲生と同じかそれ以上の地位にのぼってたろうとは思う

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 02:57:48

秀長なんかと同じく秀吉政権初期に尽力して
政権絶頂期に亡くなり「その後」に関わっていないのも妄想を膨らませる要因

元々秀吉の紹介で信長に仕えたとの説があり
後の五大老・前田利家・・・・への抑えとして置かれるほど
秀吉から絶大な信頼を受けていたし長生きさえしてれば・・・・

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 09:00:39

子の堀秀治の評価は？

氏郷の子の秀行の評価もあわせて。

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 03:57:24

信長小姓を経て秀吉に仕えて夭逝ってことで
蒲生氏郷と似たような経歴ではあるが
戦績、治績、人望、秀吉からの信頼いづれも堀のほうが上回ってる気がする
秀政が生きてれば氏郷は常にその後塵を排する地位に留まっていたろう

なして知名度やゲームの評価であんなに差が付くのかな

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 06:33:49

戦国ゲームなんて半ばキャラゲーだし、小説やドラマに登場する人気武将は
強い設定になってる。

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 00:29:21

>>108
ズバリその実績が現代にどういう形で残ってるかと言う事だろう、

「現代も会津の中心に残る鶴ヶ城」「信長の娘婿」

この最強の二枚のカードの前には、どんぐりの背比べレベルの戦績の差など塵芥に等しいんだろう、実際。