【武田】２万５千で上洛【信玄】その46

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 22:53:31

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その45
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157793068/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 11:41:09

軍事的には戦に勝って少しづつでも領土が拡大するなら、
従軍する者たちには実入りがあるのだし、雑兵だって略奪による臨時収入があるから、
多少税金が高くても基本的に問題はない。

信虎に対する不満が高まったのも、単純に税が重かったからでも、
軍役がきつかったからでもなく、甲斐統一以後領土の拡大が著しく停滞して、
信虎に従う豪族たちの実入りが少なくなってしまったから。
だからこそ、税も軍役も信虎時代以上だったにもかかわらず、
信玄に対しては信虎時代ほどの不満は出なかった。

ところが、長篠の戦以後領土の拡大がまた長く停滞してしまい、
一気に破綻への道を突き進むことになってしまったと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 13:23:59

>>301-302
別の見方をすると、信玄の経済は他国からの略奪で賄われていたものであり、
これは領土が拡大する限りにおいては機能する自転車操業でもある。

長篠によって経済が破綻したというのはたしかだが、正直、信玄があと10年
生きていても同じ状況に陥っただろう。というか、信玄晩年にすでのその兆候
はある。今川を落とした結果、周囲にあるのは上杉、北条、徳川&織田。どれ
も一万以上の軍を動員できる大国であり、侵略するにはこちらも万以上の軍を
動かす必要がある。それで大きな領土を得られれればいいが、実際にはこの頃
になるとそれぞれの城をいくつかをおとして終わりなんて戦果も少なくない。
これでは”わりが合わない”ということになる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 13:29:20

北条氏のように税を安くしかつ簡素化した大名が存在したのを無視して信玄賛美されると、いかにも江戸時代の政治的都合って感じがするな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 13:44:24

>>304
実際それもあるんだけど甲州流水利土木術は
かなりのもんなんだよ。砂の多い川を堰き止める方法とか実に
こまかく記されてて、その後の堤防技術に大きな
影響をあたえてるから。
だから土性変換や気候変通を専門とした農書で
武田がベタ褒めされんのも道理ではある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 14:02:05

>>304
でも、北条って上杉にさんざん狩場にされたんでしょ？
いくら税が軽くてもセキュリティサービスが皆無じゃ困るな。
当時にとって治安は何にも代え難い重要項目だと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 14:59:43

>>300
全体的な善悪論には同感だけど
>その点、信玄はそれなりに良い使い方をしてたから
って具体的にこれはという点あるの？治水以外に

>>301
江戸時代後半、甲陽軍鑑にどっぷりつかった時代の評判が役に立つのか？
甲斐では江戸時代初期の伊奈？あたりだかがやった治水事業のほうが大規模のはずだが
それも何時の間にか信玄の功績となっているし

>>302
>信虎に対する不満が高まったのも、単純に税が重かったからでも、
>軍役がきつかったからでもなく、甲斐統一以後領土の拡大が著しく停滞して、
>信虎に従う豪族たちの実入りが少なくなってしまったから。
ただそれだと何で信虎の信濃侵攻が上手くいった直後に追放劇が起きたのかということになる

>>305
それは同感
徳川史観の影響がかなり大きいとはいえ
16世紀半ばに大規模な治水を行った大名を自分は寡聞にして知らない
これが後半になるとかなりの大名が行っているが

>こまかく記されてて、その後の堤防技術に大きな
>影響をあたえてるから。
ただこれは知らない、できれば体系別に詳しく

>>306
奥深くまで侵入されたのは最初の時だけで
後は北条領の外周部や親北条勢力領じゃないか
それほどセキュリティーが甘いとも思えないが
これは地理的要因も大きいと思う
武田だって駿河や信濃は荒らされたこと多いし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 15:15:43

>>307
堤防溝キョク志に詳しくあったと思うけど
今手元にないから書けない
スマン

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 15:16:24

税が高くて払えない、これでは食っていけないと言う。
すると役人が飛んできて家族を人質にされたり、殺されたりする。

かたや税は安いが戦争のときはほったらかしにされ
家族を殺され土地を奪われ奴隷にされることもある。

どっちがいいかは当時の農民に聞いてみないと分からないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 15:22:21

>>308
堤防溝恤志
キョクがひらがなだったけどこれのこと？
分類が森林工学だけど自分はそっちは何も知らないんで

別に謝らなくてもいいって
いろいろと専門書調べたことある人間なら、それをもう一度取り寄せて調べて
まとめあげるということにどれだけ時間かかるか分かってるから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 15:28:34

>>310
それそれ
なんか尻切れとんぼな会話でかっこ悪くて

**300** · 2007/01/01(月) 15:29:56

>>307
とりあえず金貨の造幣と戦勝を挙げたが
他は、年貢を納める枡の大きさを統一した話とか？
これは土豪による中間搾取を防止したんだと思う。

でも武田のことあんまり知らないんだよね。
300はすごく適当な推測。
詳しく知ってる人がいたら教えて欲しい。

あ、自分もちょっと調べてみます。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 15:31:42

>>309
北条だって戦争の時放置していたわけじゃないし
武田だって民を守りきっているわけじゃないし
戦争の時は何処の大名下でも基本的に同じじゃない？
信長にしたって焼かれたりとか初期にはあったと思うし

武田は農民の逃散とか凄かったようだから
当時の農民にとってはあまり良い政治だったとは思えないけど
北条以外の大名はみな似た様なものか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 16:47:06

>>312
『武田信玄　伝説的英雄像からの脱却』笹本正治　中央公論社
お勧めです。1997年でやや古い本ですが。
度量衡や貨幣の業績を称える一方で、信玄堤や椿道などは「信玄がやったという確かな
史料はない」と疑問も呈しています。

**300** · 2007/01/01(月) 17:46:30

4公6民の他、以下の諸役も多い。
棟別銭（家屋税）年200文、
過料銭（臨時の軍事費）、
普請役（築城や堤防の役）、など。

年貢はまあ普通の範囲だが、
棟別銭に関しては他大名に比べ明らかに高い。
過料も多め。普請役も多め。

これだけ見れば農民にはけっこうきつかったと思う。
ただ治水のおかげで新田開発ができ、水害も緩和された。
金山開発で頑張ればけっこうな賞与が出ることもあった。
悪いことばかりでもなかったと言える。
それと良い悪いは別にして収奪システムは確固と作られてる。
農民には厳しいが戦国大名としてはそれが正しいのだろう。

で、大規模な鉱山開発、治水、築城を続けた結果、
土木工事のレベルがかなり上がったらしい。
また武具・工芸関係の職人を優遇したので腕のいいのが集まり
紙細工とかそれなりにいいのができてたらしい。
そういうので、農民とは関係なく>>305のいうように
農書関係では評価がとても高いようです。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 09:41:40

>>307
あまりにも直後すぎなんだよ。
信濃で領土を拡大したその同じ年に信虎は追放されている。
それが極めて上手くいったことから考えても、
計画はそれよりずい分前から入念に行われていたはずで、
たまたまその年に領土拡大に成功したからといって、いきなり中止には出来ないでしょう。
仮に中止にしてしまっても、そういう計画を企てたという事実は残ってしまうから、
その後はその発覚を恐れ続けることになる。
その時点ではもうやるしかなかったと言うことでしょう。

もしも3年できれば5年くらい早く領土の拡大に成功していれば、
何とかなったかも知れないが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 13:44:14

>>316
正確にはその前年からじゃないか
軍鑑だと晴信の初陣とされる36年からになるけど

ただ計画が随分前からと言うのは・・・
そんな根回ししていたら普通は途中で漏れるんじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 16:38:40

>>317
誰もそう簡単に漏らさない。

しかしまあ謀反の理由を戦争が上手く行かないからってことだけで説明するのも厳しいな。家臣への厳しい態度、強引過ぎるやり方への反発も一つの理由だったと思う。他にも要因はいろいろあるんじゃないかね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 16:50:42

>>318
でもクーデーターや謀反の失敗の大半が露見しかけて無理に実行したら
やっぱ駄目でしたという例が多いから長期だとやっぱ漏れるんじゃないか
しっかりと組織立っているならともかく、甲斐の豪族の寄せ集めなんだし

ただ後段は同意、単一の理由によると考える方がおかしいな
今川がひそかに後押ししている可能性もありうるし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 16:51:01

義信の謀反はなんでバレたんだっけ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 16:53:10

>>320
飯富昌景が密告した

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 17:09:58

いつになく落ち着いた雰囲気。素敵だね。

信虎が追放された要因だけど、
信虎の人格や専制性もやっぱり一因ではあるんでないかな。

外征に成果が上がらない事だけに求めるのもいけないような・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 19:30:50

>>317
年は勘違いだったかも知れないが、
恐ろしく手際よく成功したことから、場当たり的な計画ではなかった可能性が高い。
なるほど失敗したクーデターは漏れそうになって慌てて実行し、
やっぱり失敗ってパターンが多いと思うが。
成功した場合はしっかりともらさずに機が熟すまで待てたからだとも言えるし。

もちろん信虎追放は単一の理由だけではないでしょう。
領土が拡大できないだけで追放では、
ほとんどの中小の戦国大名が追放されることになってしまうし。
根本的な理由として信虎の専制的な政に対する不満はあっただろうが、
領土の拡大とそれに伴う家臣団への利益の分配がもう少し多くあれば、
その不満も多少は解消されまた違った展開になっていた可能性も大いにあるだろうと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 22:07:05

なんと言っても当時の武田の重臣がそのままスムーズに晴信体制に移行してるしねぇ。
事後処理という程の乱れもなく信州計略にかかってるしクーデターというよりやはり追放か。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 22:31:32

>>323
そう。成功する場合はしっかり根回ししてある。
それが仇になって漏洩、失敗することもあるけど、
漏洩を恐れてばかりでもダメってことね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 22:37:47

ごめん間違えた。論点は「長期」ってところか。
微妙なところだな。焦って短期でやって失敗したら元もこもないし
かといって長期過ぎれば状況も変わるし密告も出てくる。

そもそも武田の場合が「長期」に過ぎたかどうかを考えるのは難しい。
まず他家の場合を参考に、武田独自の状況などを加味して考慮する、
ちょっとめんどくさい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 23:37:55

織田で考えるなら
信勝謀反は信長はある程度感づいていたのか林の元に乗り込んで問いただしたりしている
荒木は途中でばれた？
松永は北陸情勢受けて突発？
光秀は突発？

陶の謀反の例だと義隆はある程度感づいていたかもしれないけど
陶の権力が強すぎて止め様が無かった？

道三の場合も気づかれていたけど土岐には止めることが出来なかった？

伊達の天文の乱だと
根回し不足か周辺諸国を巻き込んで何年もの大乱に

六角の観音寺騒動の場合は突発的だけど上手くいった？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 08:54:47

信虎の場合はまず専制的な行いから、基本的に豪族たちの反感が高まっていた。
しかも、甲斐統一後長いこと領土拡大がなく、それに伴う利益豪族たちへの利益の配分もなかった、
確かに追放される前年に始めて領土拡大に成功したが、
それで一気に不満が和らぐというほど劇的なものでなく、
結局追放は決行されたって事でしょう。

信虎追放後のゴタゴタがほとんどないことは、
極めて広範に信虎への不満が溜まっていたということであり、
つまりその原因は慢性的なものであったことが推測される。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 23:55:13

不満は慢性的
計画は首謀者だけである程度たてていた？
根回しは極短期間ってとこじゃないか

そもそも信虎が駿河にいつ行くかなんて計画段階では分からないことだし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 03:43:33

武田家について
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livecx/1167834794/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 04:16:13

ずっとタイミングを図っていたとすれば長期的だったといえる。

が、もういいじゃないか。長期かどうかなんてたいして重要な話じゃない。
結果は成功した。原因は信虎の態度やら何やらいろいろ。
で、加えて戦争しても甲斐以降領土を拡張できなかったことも一つの原因だったかもしれない。
そうだとすれば領土を拡張できた信玄はその限りでマシな統治者だったといえる、と。
それだけで善政と言うには足りないと思うが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 10:33:39

信虎があちこちから集めた他国者の新参家臣団からも裏切られたっぽいからなー

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 18:07:01

>>332
信長に似てるな
信勝（信行）に負けて追放されたようなもんか。

もう少しうまく歯車が回転してれば、どういう業績を残したやら。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 18:10:08

信玄が健康だったら上洛は成功するよ！
だって俺が蒼天録でシミュレートしたもん！
楽勝だったよ、その後信長倒して天下統一！
信玄強すぎ！信玄最高！離反最高！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 18:26:59

はいはい
すごーくおもしろーい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 21:50:22

信虎程度の領土拡大では不足だった可能性もある
信玄でさえ最初の10年ぐらいは軍役に不満を持たれていたみたいだし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 06:44:58

信虎追放は面白いテーマだね。何せその後の家中に動揺がほぼ見られない。
もちろん信虎が残虐行為を繰り返したなんてのは眉唾だけど守護大名から
戦国大名に転換する時期にかなり甲斐の国人層に不満があったのは事実だろう。
守旧的にして分家筋が多く信虎と同格意識をもった有力国人層の守護専制への嫌悪、
領土拡大や外交政策における行き詰まりと無益な軍役負担との嫌悪、人心一新の機運など
案外晴信相続時は有力国人の連合政権における守護傀儡化が目的だったのかもねえ。
いずれにしろ武田を考える上では「守護職」ないし「守護大名意識」をもう少し検証する必要が
あるかも。信玄の「大儀なき横柄な」信濃侵攻もその意識が強いように感じられる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 09:36:09

まあ、戦国時代の侵攻にいちいち大儀なんて求めても仕方ないとは
思うけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 09:41:03

「一年に二度も戦する信玄は信虎と変わらない」という不満が妙法寺記に載っている
戦で喜ぶのは土地とかもらえそうな武士階級の中程度以上だけ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 13:15:37

>>338
国人同士でもさまざまな繋がりと言うか派閥みたいなものも
あったりするからそれなりに大儀が無いと禍根とか残すよ
まあ、あっても不平は出るだろうけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 14:06:50

信玄は生涯に三回負けているらしいけど
そのうち二回は村上義清に負けた
あとの一回は誰に破れたの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 14:13:15

>>341
川中島第４戦のことじゃないか？

**バナナマン** · 2007/01/05(金) 14:25:16

四回戦は一応引き分けか信玄の勝ちでしょ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 14:28:42

>>343
信玄の弟とか重臣が何人か死んでるから局地戦としては信玄の負け

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 14:41:45

自分自身

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 16:36:40

時の流れ

、 · 2007/01/05(金) 16:43:32

たしか長野業正に負けてなかったっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 17:05:40

>>347
落とせなかったときは信玄自身が率いてないから、どうだろう。
「3回」の真意はよく分からんな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 17:16:06

業正には６回攻めてものの見事にはね返されたんじゃなかった？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 17:38:28

徳川侵攻（上洛とも）も結局失敗してるんだから負けだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 18:26:56

薩田峠で北条に負けてたような。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 18:40:00

>>347
城を攻めて落せなかったってのを負けに数えると、
生涯負けなしとか言われる謙信ですらボロボロ負けが出てくることになるし、
信玄なんてどのくらいあるか直ぐには数えられないくらいになってしまう。
多分敗戦3回なんて言っているからには、そういうのは除外した上でのことでしょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 20:09:31

信玄の生涯戦歴72戦49勝3敗20分
で3回負けていると言うのは
対村上の上田原
対村上の戸石城攻めの失敗
対村上の一環である小岩岳城攻めの失敗
の3つ
先人がどういう基準で選んだのかは謎だけどね

このよく伝わっている成績では信玄は業正とは戦っていないことになっている
また家臣の落とした城も信玄の勝ち戦に加えていたり
落とされた城は負け戦に加えなかったり
城攻めて落とせなかった場合は基本的に引き分け扱いにしていたり
戦いによって戦略で勝ちとしていたり戦術で勝ちとしていたり
薩田峠での北条との戦いも無かったことになっている

まあ信玄の『生涯戦歴72戦49勝3敗20分』を根拠に信玄を評価する人間メディアは
基本的に講談小説準拠と考えていいんじゃないか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 21:17:11

長野攻めの６回はどうも信玄が攻めてなかったり、
刈り働きだけで帰ったのが混じったり、
兵力的にありえないのが入ってたり、いろいろ不明確だからなあ・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 22:08:22

甲陽軍艦が捏造の塊だからな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 22:21:39

>>351
薩垂峠？
勝敗つかずな感じではあるが今川への後詰に行けなかった北条がむしろ負けてる。
かといって武田が勝ったとも断言できないが、少なくとも負けてはいないと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 22:24:35

まあ、なんというか、箕輪城外を思う存分焼き払ったり奪ったりできれば
「引き分け」と当時の人は解釈したのでは？有能な将が勇猛な兵を率いて
篭る城、が大変堅いのは当たり前のこと。それをポンポン抜けなかったか
らと言って負けというのは大げさだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 22:27:02

>>357
城攻めはおとせないのが普通だしなあ。
負け、と言ってしまうのはちょっと。
相手の体力を奪えれば引き分けとしていいと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 22:45:51

>>357-358
戦争の定義からやり直しましょう。
目的を達成できなければ勝利とは言いません。
城を落すのが目的で攻めて落せなければ、その過程で雑兵を何人討ち取ろうと
究極、敵大将を討ち取ろうと、相手の国力を奪おうと、それは負けです。

逆に、端から焼き討ち略奪で相手の国を乱すのが目的で出兵して、敵が出てきた
からもしくは出てくる前に撤退したのならそれは負けとはいいません。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 22:54:00

武田が駿河に侵攻した後に薩田峠は北条の大軍に攻めとられてる。
さらに徳川が北条と通じた。だから信玄は甲斐に撤退したんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 23:15:34

>>359
なるほど。
俺は負けの数をやたら増やさないために負けの定義を狭めた。
でなければどうしても攻撃側に不利な判定になると思ったので。
例えば3度の攻城戦の末、4度目についに陥落なんてケースで、
結局勢力を伸ばした側に１勝3敗という数字がつくのは、微妙じゃない？

それで>>359のように言ったんだが、
君のように「負け」の意味に拘るのもいいと思うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 23:17:16

×　>>359のように言ったんだが
○　>>358のように言ったんだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 23:31:45

>>360
えと、言ってることがよく分からん。
武田が駿河侵攻→薩田峠を北条が占拠→徳川が北条へ→信玄撤退
という流れだと言いたいのでしょうか？
だとすれば俺の知ってる歴史とはずいぶん違うんだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 23:55:13

別に城攻めの勝ち負けの定義とか負けの意味を狭めようとかどっちでもいいけど
問題なのは基準が曖昧なことだな
引き分けなら引き分けにすべきだし負けなら負けにするべき
大名ごとはもちろん信玄だけにしても基準がちょっとな

ついでに合戦のカウントの仕方も曖昧
正直72戦という数値なんていくらでも変えられそう

>>355
しかし72戦というのも軍鑑にしか記述が無いような武田の戦勝を数えていたりする

>>363
だいたい>>360の言う通りでしょ
武田が駿河侵攻→薩田峠を北条が占拠→武田と北条対峙
武田本格的な衝突を裂け迂回して甲斐へ撤退
駿河の大半を北条が占拠
その間北条と徳川が同盟

戦術的には武田は北条に勝てなかったし
戦略的には駿河の大半の支配権を失った武田の大敗

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 23:56:20

信玄を負かしたのは村上義清だけ
また直接は戦ってないが上杉為景の軍にも勝っている
もっと評価されていい武将だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 00:02:04

>>361
別に微妙でもなんでもなく、その例では一勝三敗です。
信長の例になりますが、長島攻撃ではそれこそ二度失敗して三度目に成功で
一勝二敗とカウントされてますがね通常は。

>364 でも言ってますが、『信玄の生涯戦歴72戦49勝3敗20分』は勝ち負け引き分けの基準が
ものすごく曖昧、というより信玄に有利になるように恣意的にカウントしている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 00:25:29

>>364
同意w
正直どっちでもいいし問題は基準。

で、薩峠の話だけど北条が薩田峠を占拠って具体的にいうと何のこと？？
薩田山砦も横田城も武田が制圧した上で北条と対峙したでしょ。
で、北条はこれを抜けず撤退。その後蒲原城まで武田が攻略してるし。
この一連の戦いで駿河の主導権を握ったのは明らかに武田。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 00:35:31

>>366
通常って何よw　
まあ俺が言いたいのは1勝3敗という戦歴にも関らず3敗の方が勢力拡大してる微妙さ。
数字を見てぱっと分かるほうがいいでしょ。でももうその話はいいよ。俺は君の言い分認めてるし。
それと俺は信玄の3敗とかいう戦歴の恣意性は否定しないよ。
むしろアンチ信玄だからその恣意性に大きな疑問を感じる一人。
だいたい生涯何戦何勝なんていろんな武将で言われるの全部そうだよねｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 00:48:46

ああー疲れた。全部読んだよ
ここで疑問に思うのは
「武田何しに兵出したんだ？」だ。
国力（兵力）は信長が優勢、地の利もある。
騎馬軍団みたいな特別のウリもない
で、武田信玄は「自分より弱い勢力としかやりたがらない」でオケ？
ジリ貧が恐くなってトチ狂ったのか？それとも誰かが言うように橋頭堡獲得？
思うに信長の勢力全体を潰そうなんて考えてなかったんじゃないか？
むろん京なんて本気で目指してなく。
なんてね。ただのドキュンだったのかもね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 01:09:17

上杉為景って誰だよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 01:11:36

なんというか、釣りかもしれんが
「自分より弱い勢力としかやりたがらない」というのは
どこの大名も同じ。そしてそううまくはいかないのも戦国時代。
信玄にしたって国力同等以上の北条と戦って駿河を奪取してみせた実績が
あるように完全に国力上のやつとだって状況次第では戦うだろう。
北条攻めの時に芦名、越中一向一揆、甲越一和などで謙信の足をからめとって
北条を攻めて状況を打破したように、当時の信長は四方に敵勢力を抱えていて
武田だけに集中できない状況だったと思う。
この状況に乗じて上洛を狙ったのかそれともただの領域拡大かは議論の分かれる所だが
少なくとも信玄は無茶に兵をだしたのではないと思うぞ。
個人的には四方の反信長勢力と頻繁に連絡をとってたり、これに乗じて足利義昭が挙兵した
事、兵站の問題などから上洛前の橋頭堡確保だと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 01:17:19

>>369
ｸﾏｰ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 01:22:16

>>367
>薩田山砦も横田城も武田が制圧した上で北条と対峙したでしょ。
そういう話しもある
ただどっちでもその後駿河が北条のものとなり
信玄は蒲原城をはじめとして各城を取り戻すための戦いをする羽目になるわけだが
その状態を持って武田有利とするのはいくらなんでもおかしい
この時点では北条が有利でしょ

>>368
>だいたい生涯何戦何勝なんていろんな武将で言われるの全部そうだよねｗ
それどころか信玄一人にしても基準が曖昧だからなー
小岩岳を敗戦と数えるなら藤沢や飯山、箕輪あたりの城を攻めた時も敗戦とするべきだし
滝山や高天神も敗戦とするほうが正しい気がする
若しくは小岩岳も引き分けとするべきか
まあそれ言ったら戸石崩れも城攻めの失敗だから引き分けにするべきと考えることも出来そうだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 01:27:01

すまんレス読んでないので流れみてなくてすまんが、
朝倉が撤退したのを詰問してる信玄の書状があるでしょ？
あれは、少なくとも最終的にはやはり信玄の目標は織田打倒＝上洛、だったことの証だよね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 01:29:52

>>374
いや
単に朝倉が撤退すると織田の大規模な徳川への援軍が来る可能性が出るので
それを恐れただけと言う可能性もある
長期的には織田の打倒も考えていただろうけど
状況によっては織田との再同盟も普通にあると思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 01:32:43

たいした損害もなく、包囲を切り上げて自主的に帰ったなら引き分け、
大きな損害を受けて逃げ帰ったなら敗北、とかそんな分け方なんじゃないかな、
よく載ってる戦績とかは。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 01:37:43

>>376
まあそのたいした損害と大きな損害の差が曖昧なのが一番の問題だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 02:28:24

>>373
俺は依然373がどう考えているのかよくわからん。
理解力不足。本当すまん。俺の書き方が悪かったとこもあるし。
そもそも薩田近辺の戦いは多いがどれのことかも不明なまま。
とりあえず俺の考えを示すので指摘してくれ。

1568.12.13　第一次薩田峠の戦い　武田vs今川　
朝比奈信置の内応により今川軍撤退、駿府今川館までも放棄。
武田は薩田以西の駿河を攻略、さらに秋山が遠江まで一部進入。

1569.1.18～4.20　第二次薩田峠の戦い　武田vs北条
両軍主力を率いて対峙するが、特に衝突もなく両軍撤退
北条は結局今川の後詰に行けず

1569.10.6　三増峠の戦い　武田vs北条
両軍少なくない損害受ける。一般的には武田勝利だが、そうだろうか

1569.11.28　岡部正綱らが駿府今川館を占拠
よって再び武田が駿河に侵攻

1569.11.30 薩田山砦の戦い　武田vs今川旧臣・北条
武田が薩田山砦を制圧、さらに横山城も攻略

1569.12.6 蒲原城の戦い　武田vs北条
武田が北条綱重の守る蒲原城を攻略。以降、蒲原城は武田の支配下に

1569.12.8 岡部正綱、開城
以降、岡部正綱らは武田に臣従。駿河の武田領国化がほぼ完成。

このように俺は薩田戦など一連の戦いで武田が有利に事を進めたと思うが
どの時点で駿河が北条のものになり（駿河の大半を北条が占拠？）、
いつ北条の手に渡った蒲原城を武田が取り戻したのか教えてくれ。
薩田以東の一部駿河が北条の手にあったことは同意するがほんの一部だしな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 02:48:59

＞３７８さん、おれは３７３じゃないけど
第二次薩田峠の戦で信玄が甲斐に戻ったあと
掛川に逃れていた今川氏真が家康に和議で騙されて城を落とされ
北条領地の伊豆まで退去したんだよ。
この時氏真は北条に駿河の支配権を委譲してる。
これによってまだ駿河には各地にいくらか今川家臣が残ってたが
統治権力は北条に移り、北条は各城に武将と兵力を派遣したんだよ。
その間隙をついて北条牽制の為に信玄は小田原を攻めたんだよ。
こんな感じでどうかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 02:55:27

>>378
基本的に一緒でも
徳之一色城や花沢城についてはどう考えてるの？

思うに今川勢力残党を北条と考えるか否かの違いではないかと

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 03:04:57

>>378
>>380は基本的に年号と事項は一緒、
でも駿河西部の北条方についた城についてあなたはどう考えるの？
という意味の文章

あと
>薩田以東の一部駿河が北条の手にあったことは同意するがほんの一部だしな。
一部か？富士川以東は大半じゃない？
富士川以西を一部というならまだ分かるけど

69年の秋以降は武田が駿河で主導権を握ったが
69年春の段階では北条が主導権を握っていると考えている
>>373でのこの時点と言うのは当然69年春のこと

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 03:30:01

>>379
今そこのところについて書こうとしてたｗ

373が379のことを言わんとしてたなら納得だが、
俺的に話が錯綜してたから確認しときたかったんだよ。
まあ、とりあえずその路線で話を進める。

第二次薩田峠で北条の目的は掛川城への後詰。
しかし北条は薩田に布陣する武田を抜けなかった。
結果、今川は徳川の圧力に耐えかね開城し、滅亡。
今川を救援する北条の目的はかなわなかった。
その意味でむしろ北条の負けと書いた。
で、武田側としても北条の目的は阻止できたが
だからといって駿河を制圧できるようになったわけでもなく勝ったとも言えない。

従って>>364につき、戦術的に勝てなかったというのは同意する。
しかし駿河の名目上の支配権を北条にとられたのは薩田峠で勝てなかったことより
徳川より先に今川を降伏させられなかったことや同盟を破ったことに原因があると思う。
第二次薩田峠をもって武田の戦略的大敗というのは武田に酷な評価。
と、言いたかったのです。

>>380,381
問題は把握したがちょっとレスすることが多くなったので絞るよ。
だいたい上の記述でまかなえてると思うんだが。

＞思うに今川勢力残党を北条と考えるか否かの違いではないかと
ぽいなあ。だいたいそんな感じな気がするよ。

＞69年春の段階では北条が主導権を握っていると考えている
そこがわからん。第二次薩田峠をどう捉えるかという話かもしれんが
俺は薩田から動けない北条は後手に回っている感じがするんだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 03:37:20

どうも遅くまでつき合わせてすまんね。どーぞもうお休みください。
寝ても「論破されて逃げ出た北条厨m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ」とか言わないから。
大丈夫。絶対言わないから。絶対。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 03:43:29

>>382
>第二次薩田峠で北条の目的は掛川城への後詰。
ここも相違点みたいだ
自分は北条の目的をどさくさにまぎれて駿河を横取りすること
武田の目的を駿河の制圧
と考えているから
北条にとって今川がどうなろうが気にしないだろう
大義名分に利用した程度の存在でしかないと

>徳川より先に今川を降伏させられなかったことや同盟を破ったことに原因があると思う。
>第二次薩田峠をもって武田の戦略的大敗というのは武田に酷な評価。
>と、言いたかったのです。
これは自分の書き方の問題だったかも
第二次薩田峠をもって武田の戦略的大敗と言っているのではなく
それらを含めて武田の戦略的大敗
ただ武田も一部駿河を占領しているから
最初の駿河攻め全体でみるなら戦略目標の一部達成にはなるかもしれない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 04:19:27

>>384
＞北条の目的をどさくさにまぎれて駿河を横取りすること
あー。そういう見方か。

まず、俺は後詰を成功させることの意義を重視してるのかな。
あれはけっこう重要だと思うんだよね。
成功すれば周りの小勢力がなびくようになるし信頼も築けるし。
あそこで武田に勝てば駿河攻略上の意義はかなり大きかったと思うんだよ。

それと北条氏だって今川は存続していて欲しかったと思うよ。
北条氏の目は基本的に関東だし関東にたくさん敵がいる。
いつでも駿河に兵を向けれるってわけじゃないし
本拠に近い駿河は少しでも同盟軍がいたほうがいい。
どうでもいいって程ではないと思う。

＞それらを含めて武田の戦略的大敗
はい同意。大敗とまでは思わないが、疑問はつくと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 15:39:06

後年の秀吉の北条攻めの際は、東海道からの攻撃で箱根城塞軍が容易く落とされてからは小田原城がいきなり包囲されて
折角大動員した兵力が封殺されて一方的に敗北、だからなぁ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 21:45:05

要するに一般に言われる信玄を三回負かした武将は村上義清って事でしょ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 21:50:06

どのレスをどう要約したらそんな結論になるのか説明してくれ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 21:56:34

>>387の頭の中じゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 01:35:31

一般に信玄は生涯三回しか負けていないと言われてる

村上義清は信玄に三回勝った

＝信玄に勝った事ある武将は村上義清だけ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 09:00:13

言われているのが間違い
どうせ城攻め失敗も引き分けに加えるおかしな評価からでしょ
だいたい上州の虎こと長野の爺様が出てこない時点で……

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 14:12:08

上州の黄斑ってどういう意味？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 14:13:46

AOEとかでよくいるタイプ。
内政と軍備整備に時間かけてるうちにアーチャーラッシュであぼーん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 16:11:40

信玄は雑魚にしか勝ってない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 17:38:16

信長最強これ常識

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 17:47:32

早雲最強、これ常識

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 17:57:38

>>396
それは否定しないが、早雲と信長では時代が違う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 18:13:22

今川義元にしても信玄にしてもみんな１００万石超えてから天下鳥
に乗り出しているが当時の１００石ってどうゆう意味があったの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 18:24:03

>>398
偶々じゃないの？
義元だって最近の説じゃ天下取りに向けての上洛じゃないって話だし、
信玄もこのスレを読むかぎり勢力圏拡大が主眼だったというほうが説得力ある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 18:27:51

>>398
義元は実は１００万石持ってないよ
８０万石ぐらい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 11:48:52

そもそも天下取りのために動いていた、というのは後付けだからな
信長以外はスローガンすら掲げなかったわけで
みんな自分の勢力拡大と保全が第一だったんでしょう、普通に
もし本気で天下取ろうと考えてたら、例えば義元なら上洛しやすいようにより西側に本拠地を移動させるなりしたはず