【武田】２万５千で上洛【信玄】その46

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 22:53:31

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その45
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157793068/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 11:56:22

確かに、目的なんてそれぞれ違うからな。
例えば天下を狙った織田、地方政権の樹立を狙った北条、義を貫いた上杉
自転車操業のため、国を維持するためにひたすら侵略を続けた大名もいる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 12:00:20

>>402
＞義を貫いた上杉
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 12:04:46

>義を貫いた上杉
>義を貫いた上杉
>義を貫いた上杉
>義を貫いた上杉
>義を貫いた上杉
>義を貫いた上杉
>義を貫いた上杉

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 12:26:53

関東に援軍送ってやっただろうが。それも14回も。
こんな事してくれる大名は他にいないぞ。
それと多少の略奪は仕方のない事だ。
じゃなきゃ国人は言うこと聞いてくれないし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 12:36:33

>>405
援軍じゃなくてしっかり領土奪ってるじゃないか
ついでにいえば謙信ほど同盟者を裏切った大名は戦国期といえど珍しいぐらいだぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 12:36:40

>>405
人身売買は？
はっきりいってやったことだけ見ていくと信長のほうがよっぽど義に溢れてるよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 12:44:06

まあ人間バーベキューよりはマシって程度かな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 13:00:46

あのコピペも馬鹿が張り付け回った上杉謙信のコピペと変わらん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 14:13:23

人身売買って上杉ばかり騒がれているが、どうなんだ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 14:35:40

>>410
武田もすごいよ＞人身売買

ただ、人身売買はどうでもよく、謙信の政治上の言動をみるととても義の人とは言えん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 16:59:54

人身売買ってなんだ？西洋でも名のある家の者は殺さず身代金でかたをつけてたけどその事を行ってるのか？
ああ、武田様は豪族虐殺とか一族一門金山送りとかやってたみたいだけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 17:45:16

春秋に義戦なし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 18:41:40

>>412ってなに言ってんだ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 19:35:07

負けた腹いせに城下を荒らしまくって帰る軍神上杉謙信ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 19:46:57

武田信玄の本を読んでいて、疑問に思ったことがあるのですが、よろしければ
お答えいただきたく。
武田信玄はなぜ早い段階で美濃のほうの攻略をしなかったのでしょうか？
そのほうがよっぽど早く上洛できそうな気がしてくるんですが。
やはり、武田にとっても斉藤は手ごわいんですかね？それとも、上杉が
いたから？または、駿河のほうからでないといけない理由でもあったとか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 19:54:43

>>416
塩

**416** · 2007/01/08(月) 20:02:16

>>417
それは、今川・北条と同盟をきってからですよね。それよりも前の段階で
美濃攻略をしなかたったのは何でかなぁと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 20:04:42

美濃の国力を舐めちゃいかん。それに交通の面もあるしね。
それに>>417の言う通り海に面した領地ってのは重要だよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 20:13:56

>>416
今川義元が倒れるや否や、武田は今川との同盟破棄するとともに
織田とは友好的な関係を築いているんですよ。織田の親族が武田に
人質として差し出されたんじゃなかったかな？
その織田は斉藤を攻め立てたわけで。
要するに当初、武田は今川領を織田は斉藤領を欲したわけ。

斉藤領を武田と織田とで食い合うよりも信玄は弱体化した
今川領のほうに魅力を感じた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 20:34:27

三国同盟破棄前なら理由は
謙信と川中島で争ってるからでしょ。
もし謙信との争いがなかったなら美濃方面から上洛しているはず。
当面の問題のない今川義元は将軍の命令に従って西上している。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 20:35:52

将軍の命令？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 23:09:55

よく美濃から上洛しろと言う人が出てくるが
武田が簡単に美濃を取れるとはとても思えん
美濃からって人は信玄だったら楽勝とでも思ってるの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 23:13:54

できたならそうしてるだろ。
当事者の信玄がしてないんだからそれが最善だったんだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 23:21:38

だから信濃―美濃ルートは無謀だと何度言えば(ry

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 23:41:16

信濃から美濃は山路だから大軍や兵糧の輸送が難しいのでは
交通の発達した東海道の方が大軍を率いての上洛がしやすいと思う。
もちろん海に面している利点もあるだろうし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 00:11:41

そもそも、木曾氏が武田に服属するようになったのが結構後のことじゃなかったか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 01:39:00

>>427
1554年か55年
2回目の川中島の時だな

交通面は同じ山道の上野を攻めれたことから
飯田から東美濃を攻めることは可能だろうけど
謙信とやりあってる上に
美濃は50万石超の大国
謙信とある程度停戦和睦が出来たとしても
信玄が勝てるかどうか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 01:43:29

>>420
＞今川義元が倒れるや否や、武田は今川との同盟破棄するとともに
＞織田とは友好的な関係を築いているんですよ。織田の親族が武田に
＞人質として差し出されたんじゃなかったかな？
それは違うと思う
三国同盟の完全な破棄は68年
武田と織田が同盟結ぶのは65年
人質ではなく信長が養女としていた遠山家の娘を勝頼の嫁に送った

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 10:36:22

結局、信玄はどうあがいても天下なんぞ取れなかったということだな。
上洛できたところで、信長みたいに大胆に本拠地を移すという発想も
なかっただろうし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 12:14:22

もし信玄が上洛を果たすなら、南部晴政と同じように日本海経由で若狭から京へ向かうのが一番だが、
そもそも信玄は日本海を見ることなく終わった。

ある意味、謙信との対決は日本海経由の上洛ルートを拓くためだったと言う新書をこの間読んだ。
木曽路を抜けて美濃を攻め取るより楽だと考えたかも知れない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 14:03:31

>>431
謙信を完全に打倒し、さらに北陸の全て制圧して京に抜ける上洛ルートの
どこが美濃コースより楽なのかわからんww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 14:27:14

景虎の力量を見誤っていたのだろう。
越後は為景・晴景・景虎が三代に渡りほぼ掌握されているように見えるが、
実際には国人たちも信服している様子がない。
美濃の方が手ごわく見えたんじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 15:59:35

一向宗と折り合いがつけば北陸の制圧は容易な気がするが
上洛と言うのが謙信みたいな上洛なら
若狭湖西は半ば将軍家の管轄だから平和裏に上洛は出来そうだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 17:25:52

顕如に嫁を出してるから、本願寺や一向宗への折り合いは問題ないんじゃねの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 17:57:10

>>433
いや、謙信だけじゃないから。

日本海コースだと越後、越中、加賀、越前＋近江か若狭を制圧
木曽路コースなら美濃、近江だけでOK

いくら一向宗と友好関係にあるといっても何があるか分からんし
領地が接すれば問題が起きることは十分あるわけで。
それに加賀を素通りできたとしてもまだ木曽路の方が楽。

>>434の言うような上洛だけなら別に日本海に出ずとも
美濃を通っていけばいいわけで。まあ、いずれの上洛にせよ
上洛のために日本海ってのは新書らしく飛躍した話だと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 18:04:58

越後の直江津から若狭まで船で行くとか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 18:12:52

そもそも信玄は上洛して何をするつもりだったの？
源氏の名門の俺が上洛して将軍を奉じて天下に号令をかけたら
皆が平伏するとでも思っていたのだろうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 18:33:18

その前に信長を倒さなければならないわけだが、無理だろ、兵力2倍でも怪しい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 21:43:26

>　美濃を通っていけばいいわけで。
甲斐源氏の名門武田が、成り上がり者の斉藤道三を信用する理由が無い。

仮に、武田信玄が上洛を目指していたとしたら、その理由は、天下に号令するという理由ではなく、
息子に偏緯を賜って宗家としての権威を確立して、領国経営を安定させることが目的でないのか。
それを脅かすかも知れない仮想敵である隣国を信用して、のこのこ上洛するほど信玄はお人よしではないだろう。
海路経由であれば、天候しだいで厄介な隣国をパスすることも可能だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 22:35:59

不可能でしょうよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 00:07:58

>>440
ゲーム脳？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 00:53:56

ttp://www.youtube.com/watch?v=QzU5i-OGWlg
まずはこれ聞いて勉強して来い
話はその後だ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 01:07:00

謙信も簡単に上洛してるし、越後を取って
たまに京に遊びに行きたいという野望があったのかもしれない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 01:10:02

父親を追放し、嫡男を幽閉して殺し、三男に跡を継がせず
お気に入りの側室の娘の子供を跡継ぎにして国を滅ぼした信玄万歳！
人は城、人は石垣、人は堀とかよく言うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 01:15:59

またまた、義信事件の本質や
年齢からして勝頼が後継となるしかなかった事情を
全くわかっていない荒らしがいるのか・・・・

人は城・・・の言葉なんて、信玄はひとことも発してないんだけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 02:20:45

早い話が

「人は商品」

でFA?

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 07:14:18

木曽路からの攻略はあり得ないだろう。木曾谷と東濃は信府の後背地。
それと謙信の二度の上洛は軍事的なものではなく領国経営の権威付け。
しかも朝廷と幕府に対する「公式訪問」だ。信玄の「上洛」とは話のレベルが違う。
まあ甲府を本拠とする限り上洛作戦も領土拡大の一環だと自分は思うがなあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 13:54:30

>>443
何コレwwwwwwwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 17:02:59

当時の織田家の石高はかなりアバウトだが武田家の約６倍。畿内での商業収入も加えたら織田の経済力は計り知れない
　
もし信玄が生きていて織田領内に攻め込めていても、
織田家が本気になれば他の敵対勢力を相手にしつつ武田の兵を圧倒的に上回る兵の動員も不可能ではなかった。
ただでさえ不利な攻める側なのにあの兵力で本気で上洛する気だったのか知りたい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 19:40:14

>>445
それは間違い
正しくは　人は尻　人は石垣　人を掘り

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 22:49:54

>>450
6倍は絶対ありえない
1572年じゃ武田は100万石ほど
それの6倍って言ったら600万石になる
尾張美濃伊勢近江若狭山城摂津河内和泉大和
すべて足しても400万石いかないぐらいだぞ

正確にはテンプレ見ればわかることだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 00:08:53

ラインハルトさまは、自分の数倍
あるが兵力分散した同盟軍を
各個撃破したな

ただ、信長は信玄軍を十分ひきつけてから叩くつもりだったと思う
信玄軍が本当に一直線に京都行くつもりなら、だけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 00:29:16

銀英伝の戦術は実際にやったら失敗するものが多い
例を挙げるなら他のにしたまえ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 01:05:32

「尾張の弱兵」伝説を忘れたか。
尾張兵３人＝三河兵１人、三河兵３人＝甲州兵１人、とかいう強さの公式があるそうだが、それでいくと尾張兵９人を甲州兵１人で相手できることになるぞ。
俺は織田の何が嫌って、ビジネスライクで武士の美学がないところだな。
銭を旗指物にすんなっつーの。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 01:10:20

>>641 >>645
信玄が死んだ当時の状況から考えれば、武田軍があのまま京に向かってきたら信長としては本当にやばかった。
信玄は一向宗とともに信長包囲網の代表格だったから、武田軍が上洛してきたら、反信長勢力はさらに勢いづいただろう。
長篠で織田・徳川が勝てたのは、長篠城にこだわり、敵に挟み撃ちされる状態になったのに撤退せず、軍議の場で「御旗・楯無も照覧あれ」を言ってしまったバカ勝頼のおかげ。
信玄相手だったら、ああはいかなかった。
家臣に裏切られて殺され、死後、家臣に家を潰されたバカ信長の信者乙。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 01:17:22

>>455
一瞬真田の事かと思ったｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 01:34:53

６文銭あげ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 01:38:27

>>457
真田の六文銭は、「この銭を持っていつでもあの世にいってやるよ」という決死の覚悟の表れ。
ただ銭をリアルにデザインしただけの織田の旗とは一緒にすべきではない。
だいたい何だよ、「天下布武」って。
要は「日本を武力で統一します」って宣言してるだけで、何の深みもない。
やっぱり織田はクソだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 03:05:45

>>459
いろいろ大変だと思いますが、お幸せに。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 04:15:27

>>460
皮肉どうも。
信長厨がウザいだけなんで、心配ご無用。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 09:51:46

アーッを一回でも減らしておけば
徳川くらいは滅ぼせたかも。
そーすれば、勝頼にバトンタッチしたときに
歴史がかわっていたかも。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 10:37:18

>>461
流石に釣り針隠さないと誰も食いつかんよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 11:36:51

てゆーか最近のレスで信長厨いたっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 13:11:11

このｽﾚをクソｽﾚ認定します
御旗楯無ご照覧あれれ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 17:45:39

>>452
太閤検地からのデータでは、当時の信長の領地だった所からは約４５０万貫、甲斐、信濃、駿河からは７７万貫が
７０年と検地の時じゃそんなに違いあるの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 17:59:49

ヒント　西上野　三河　遠江　美濃　飛騨　あと信長はそれらのすべてを領し
ていたわけではない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 18:02:36

ていうか、テンプレを見れ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 21:15:41

てか石高だけの動員力で計算するからおかしなことになるんだよな｡
米の価値や流通ルート､商業的な収入や貨幣の流通やら色々考慮しなきゃどれだけ兵集められるか分からんし

まぁそんなもんデータに残ってないから正確なのは分からんだろうけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 21:36:05

信長厨まだいんのだからスレが糞になんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 12:51:34

テンプレ通りの領土支配率で大雑把に貫高計算すると
　
尾張・・・570000
美濃・・・486000
近江・・・542500
伊勢・・・392000
三河などその他・・・約40000
　
計2003000貫
　
甲斐・・・230000
信濃・・・390000 駿河・・・150000
上野や遠江、三河など・・・約200000
　
計970000貫(ただし上野や遠江の土地が山岳ばかりなのを考慮せず)
　
収穫だけで計算すると差としては二倍とちょっとくらいだったのかな

**OPS** · 2007/01/12(金) 13:51:00

信玄が上洛できたではなく信玄に上洛の願いがあってもすでに数年前から
労咳の症状があるのだから信玄が後五年長生きしたらとしたほうがいいと思う。
ちなみに信玄が長生きしても天下は取れていない。
せいぜい信長を京都から追い出すことくらいしか出来ないと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 13:55:23

己の死期を悟って、ええい！いっちゃええ！ってとこだろ

**OPS** · 2007/01/12(金) 14:03:18

>>473
晩年の西上作戦は以外にそうかも。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 07:57:08

戦国期の間に生産力の変動があっただろうしな
信長の統一後戦火とほとんど無縁だった尾張なんかは滅茶苦茶発展してそうだ
逆に謙信の管領就任記念の遠征の時には「相州亡国」と記録に残るほど徹底して略奪されたそうだからかなり酷いことになってただろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 11:19:58

>>475
信長は、灌漑や治水事業を行ったという記録が残っていないので、
その間に尾張の生産環境が好転したという理由はあまりないんじゃないかな

どっちかというと三河の徳川のほうにそういう記録が散見される。
また、信玄率いる武田は灌漑と治水の功績で後世名を残しているわけだが。
（もっとも、信玄がやったわけではない事跡も信玄のお陰になっていたりする）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 12:13:09

そういえば信長政権下での柴田勝家や佐々成政の治水事業はいろいろ記録にあるのに
信長の直轄事業での農村政策ってあんまり見かけないな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 12:34:03

尾張は広大で肥沃で豊穣な濃尾平野がある。
そんな水害を気にしなくてはいけないような地で、
耕作する必要もしなければ、
耕作しなければならないほどの人手もこの時代はいないでしょ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 14:08:28

道路整備が有名なんじゃないか
軍の機動力も上がるし、流通の面でも
効果大。治安もいいし物も売れるから
農民としても作物を作れば作るほど売れるという
相乗効果で繁栄していたのではなかろうか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 14:57:44

あのな、治水事業なんてどの大名でもやってるの、当然のこと。
その当然のことを信玄だけやたら特別に取り上げているだけ

**OPS** · 2007/01/13(土) 16:53:31

尾張は気候がそこまで厳しくないんじゃないの。
今もそうだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 18:05:42

信玄だけやたら特別に取り上げているだけ
信玄だけやたら特別に取り上げているだけ
信玄だけやたら特別に取り上げているだけ
信玄だけやたら特別に取り上げているだけ　　

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 21:23:38

>>482
そんなおかしいか?
そのとおりだと思うけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 21:52:18

>>483
武田の治水は特に技術的に高い水準にあるから有名

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 22:56:32

信玄堤は事業として他に比べて大きかったんじゃ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 23:25:56

尾張は昔から水害が多発する地域じゃなかったっけ？
特に初期の信長にとっての重要な商業拠点だった津島は、
周囲に弥富とか輪中地域が多いから水害の被害はあったんじゃないかな。
秀吉が堤防作ったり、江戸時代に薩摩藩が千の松原のとこつくったりしてたような・・・
と、戦国時代に詳しくない愛知県在住のROMがいってみました。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 05:22:47

>>456
まあ信玄がもっと長生きしても大規模な西上作戦は
死ぬ間際にしかやらないだろうから成功率0だろうな。

**OPS** · 2007/01/14(日) 08:49:33

僕愛知県に住んでいますが台風は少し激しいですが雨はそこまで激しくありません。
西上作戦の成功はないという結論が出たのでしょうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 10:19:56

>>488
現在は度重なる治水事業を経た後だから。
戦国時代の尾張は水害多発地帯で間違いない。
だからこそ江戸時代に大規模な治水工事が行われた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 16:54:27

木曽三川の暴れっぷりは有名だろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 17:12:12

>>488
名古屋市内で育ったならガキの頃に社会見学で木曽三川の千本松原へ出かけて
木曽三川のどうしようもない暴れっぷりも過大に聞かされて育ってるはずだが
何も勉強してなかったのか、それとも登校せずに引き篭もっていたのかｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 17:34:32

実は愛知といっても三河地方の人の可能性もあろうかと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 17:54:36

寶暦治水は愛知県内の社会科で普通にやるんじゃねぇの？
良く知らないけど。

ちなみに千本松原地点を中心に行われた木曽川治水工事は、寶暦の薩摩藩の手伝い普請で行われ、
藩が潰れるんじゃないかというくらいの巨費を投じても、ついに完成しなかった。
千本松原の瀬割り堤は、総延長の1/10も造れずに頓挫した、
折角造った大ぐれ川の洗い堰は、藩士が去った半年後の洪水で簡単に壊れてしまった。
それ以降、二本松藩が担当した第１１回目の手伝い普請まで次々治水工事が行われたが、
千本松原の瀬割り堤はとうとう完成せずに、明治を迎えている。

実際問題、信長がどれだけ裕福でも、木曽川治水には手の付けようがなかったんじゃねぇの？
やりたくてもやれなかったと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 19:23:51

聞いた話なんだが、木曾三川は地形から水は尾張側でなく伊勢側に溢れやすいんだそうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 19:36:10

尾張の治水は領主レベルで個別にやってたから～の功績とはっきり残らないとか、そんな事情？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 20:10:23

http://www.cbr.mlit.go.jp/kisojyo/production/ryuuiki/suigai/main2.html
木曽川の水が西に向かって溢れやすくなったのは「御囲堤」が作られて以降の事
それ以前は、水の到達が早い揖斐川や長良川から尾張方向に向って溢れる現象もあったようだ。
それぞれの川の洪水到達時間が違うことから、尾張と伊勢の低湿地では洪水の往復ビンタ状態で、
水は長い時間引くことが無く、水に漬かった作物はすべて腐ってしまったそうだ。

従って木曽三川地帯での治水は霞堤のようなものでは駄目で、
中世から「輪中」と呼ばれるものが発達してきた。
これらの堤防の建設と補強は郷村単位の責任で、領主の出る幕はなかったんじゃないか。
仮に出る幕があっても、輪中堤防の補強程度の工事では、歴史に残らないんだろう。
それで信長の治水実績は歴史に残ってないんじゃないか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 20:29:20

>>496
すごく説得力あるな。同意。

普通、治水といえば複数の郷村にまたがる問題だから
一つの郷村だけでは対応できず領主権力が必要になる。
逆に各郷村で対応できる、せざるをえない場合なら大名は出る幕ないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 20:37:23

ちょっと輪中に興味もったのでwikiを読んでみた。
こんな酷い環境でも人間は住もうとするんだな。すごい。
輪中、極めて特異な住環境。小学校の教科書に登場するわけだ。感動した。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 14:58:51

武田は大したことない派は
信長派なんでしょ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 15:11:23

武田ファンだけど過大評価は嫌だ派かもよ
ヨイショが好きな奴ばかりじゃないってことさ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 22:05:25

武田の幻想をきかされて育ったが調べて残念になった派かも。