【武田】２万５千で上洛【信玄】その46

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 22:53:31

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その45
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157793068/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/17(日) 01:27:10

>>201
えー、我が共産党は憲法改悪を断固認めません。

で、なんでそういうことするの？
まさかおもしろいと思ってやってるわけじゃないだろうし。
何か嫌なことがあったのだろうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 02:52:46

>>202
えー、我が共産党は憲法改悪を断固認めません。

で、なんでそういうことするの？
まさかおもしろいと思ってやってるわけじゃないだろうし。
何か嫌なことがあったのだろうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 09:36:37

そろそろ捨民党の登場だろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 14:52:09

いや、だから東国山岳部の騎馬軍団なのが問題なんだって。
山の中で自由に布陣されたら、平野でやられるよりびっくりするって。
別に、武田騎馬軍団があるからといって
北条騎馬軍団があったって、一向に構わないんだが。

天下を取った徳川を苦しめた、というだけでも特別扱いする理由はある。

とりあえず、表現の自由を守ろう！基本的人権を守ろう！憲法改悪絶対阻止！！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 15:31:24

弱小（あくまで比較）だったころの徳川を苦しめたからってどういう理由だよ。
だったら、後に天下を取った徳川を下僕扱いしていた今川はさらにもっと特別扱い
するべきだと？
それから、騎馬は山の中では動けない。馬とは平地を走るように進化した動物なので
少しの傾斜にも弱い。未訓練の馬では30度の坂でもダメだったとか。訓練でもう少し
いけるようにはなるそうだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/17(日) 15:49:25

>>206
ちょ、おま30度ってwwwwww
軽自動車が登れなくなる激坂wwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 15:55:43

いや、チャリでも頑張れば行ける！

多分。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 19:17:32

参考スレ
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156992018/l50
・日本の在来種は高さ1.3mくらい体重400kg
・日本の在来種は山岳向け
・日本の在来種は江戸時代に弱体化した
・北条の騎馬武者は割と重装騎兵に近い(軽装騎兵よりも)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 19:25:38

馬上での巧者が多数いた
山に慣れ親しんだ馬なので山での輸送隊として重宝した
少数精鋭の騎馬の奇襲部隊がいた
アルプスアイベックスなみに崖から駆け下りて奇襲出来た

多分騎馬（武者が強い）軍団だったってとこじゃないのかな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 22:01:57

武田の騎馬は史実でその具体的な強さは発揮されているのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 23:23:43

長々と騎馬の話をしているが
武田騎馬隊らしき物が他の大名家より
圧倒的に優れていた訳では無いでいいんじゃないの？
武田軍の強さは騎馬隊がいたからじゃ無いだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 00:54:07

それじゃあ武田の強さの理由って何？素朴に気になる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 01:31:45

>213
強くなかったんだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 02:04:41

アーッの契りを結んだ集団だったのでみんなの結束力が強かった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 02:08:59

しかしなんだかんだ言って武田が
山国一国から百万石を超える大大名にまでなったのは事実。
強くないというのは無理があるような・・・。
もし強くないなら武田家の強大化の理由ってなんなの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 02:10:13

>>215が理由

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 02:13:39

まあ一番の理由は周りがというか武田家が攻めた相手が
武田家より国力低かったことだろうな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 02:16:55

アーッはともかくとして武田家は結束力が強かったのでしょうか？
勝頼の最後を見るとそうは見えないのですが。
やはり信玄のカリスマや統率力が結束の源だったのでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 02:21:51

勝頼はアーッをしなかったし、諏訪の跡継ぎという認識で
後継者と認められなかった。
一番の理由はアーッをしなかったから。
家臣達はアーッに飢えていた

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 02:23:45

＞２１８
駿河攻めや北条との戦いはどうでしょうか？
対等かそれ以上の国力を持つ相手と戦って
領土を拡大しているのは強さの証明にはならないでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 02:24:59

質問ばかりですみません

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 02:27:31

信玄が同盟関係をしっかり考えなかったのがいけない。
駿河攻めはウジザネ公の周りがボロボロになってました。
そう、武田滅亡の時と同じシチュエーション。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 02:40:01

＞２２３
いえ、同盟をこじらせた事の是非ではなくて
対等かそれ以上の北条を相手に見事に領土を獲得してみせたのは
ある程度の強さの証明になるんじゃないか、とおもったんです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 02:42:39

北条さんは援軍を出してる余裕がなかった。
家中ボロボロの今川家を倒すのは簡単だった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 02:48:11

一回駿河に出張ってませんでしたっけ、北条。
それで武田が小田原まで攻め込んで
そのあともう一回駿河を攻めて占領したんじゃなかったでしょうか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 02:53:54

北条は上杉がバカ過ぎて役に立たなかったから領国の守備を優先したらしい。
つまり駿河を再度占領できたのは謙信のおかげ。それに氏康の体調悪化と死。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 03:07:49

なるほどなるほど。それで北条が領国守備優先に
走ったきっかけというのはやはり武田の小田原攻めや三増峠などの
一連の北条戦役なんでしょうか？
あと上杉に対しては足利義昭を通じて和平を働きかけてたりしてませんでしたっけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/18(月) 05:59:28

>>224
俺もなんやかんや言って信玄はかなり名将だと思う。
戦国屈指の名将の一人だと思う。それ以上ではないが。

武田の強さといえば合戦と調略かな。
合戦は弱小勢力にはけっこう強い。
だいたい数的優位をもって押し切ることができる。
これは簡単なようでいて難しいこと。失敗例は大内や今川。
確かに同格かそれ以上の相手には勝てないが、
それが普通なのでマイナス評価にはならない。

但し数的優位を保てたのは戦略、戦術に優れたからというよりは
>>218の言うように父が築いた土台の部分が大きい。
勿論その土台をそっくり掌握したのは信玄の手腕として評価できるが。
戦略で言えば同格以上の北条を敵に回したり
戦力差の明らかな信長に喧嘩売ったり、疑問のつく行動がある。
戦術的には対村上の大敗のように国力がなければ終わってたこともある。

んで、攻城戦はお世辞にも上手いとは言えないと思うが
それを補うように調略で切り崩すのはよくやってたな。
まあ攻城戦なんてだいたいそんなもんではあるけど。

後、思いつくのは金山による経済力かな。
それと中盤までの今川・北条との友好関係。
これは両者の利害関係の一致によるところが大きいので
一概に信玄の手腕とは言えないが武田の強さを支えた地盤なので挙げとく。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 07:54:31

＞２２９
丁寧な説明ありがとうございます。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 00:04:29

>>221
そりゃ弱くは無いと思う、信玄も武田家も
ただ超一流かと言われたら否定せざるを得ない気がする

駿河攻めですが当時の今川家は武田家の半分程度の国力
家中はバラバラ
それに加えて徳川家と組んで攻めたのだから
勝つのはわりと普通のことだと思う

北条との戦いは北条から領土を奪ったと言っても旧今川領で
北条領と言えるか微妙ではある
また上野方面では逆に武田が攻められていたりもする

>>228
>武田の小田原攻めや三増峠などの
それそのものはあまり関係無い気がする
それよりその武田との全面戦争に対し、上杉が北陸での争いにかまけて
越相同盟が機能しないこと

更に北条氏にとって本来の敵である
三船山合戦以降里見氏が勢力を盛り返しはじめたこと
古河公方簗田氏が独立離反の動きを見せたこと
北関東で佐竹宇都宮氏が連携し、バラバラだったのが
ある程度統一の方向に向かってきたこと

により武田の相手をしている場合じゃなくなったことに加えて氏康の死亡も

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 00:58:55

＞２３１
＞上野方面では逆に武田が攻められていたりもする
これは初めて聞きました。その結果とられた領土とかあったんでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 01:25:16

>>232
いくつかの城が寝返ったりしているが
多分北条との再同盟時にまた武田に帰属したと思われる

元亀元年信玄は駿河や上野を行ったり来たりしているが
見方を変えれば武田が北条に振りまわされているようにも見える

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 05:58:25

久々にきたら騎馬隊だけの部隊は存在しなかったことは周知の事実だと思っていたけどとんだ厨もいるのね。
なぜ他家にも存在した騎馬が武田家だけ有名かと言えば馬自体が強かったの。甲斐や木曽は名馬の産地として有名。天然の坂路調教地だから。
競馬の世界で昔は関東馬の方が強く、理由を調べたところ坂のある競馬場で調教していたことがわかり、関西馬が坂路調教を取り入れたところ関東馬を圧倒した事実がある。
現在では坂路＝山道で育てた（鍛えた）馬は強いと言うことは立証されている。

**234** · 2006/12/19(火) 06:14:09

貼り忘れたけど
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%8E%E6%B5%A6%E3%83%88%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC
詳しくは↑を読んでほしいけど、今の美浦トレセンではきちんとした坂路調教が出来ないから山梨移転案があるくらい。
徳川の創作云々抜きにして、これらを考えれば甲斐の騎馬武者が強かったのではなくて馬は他国よりも強かったと考えてもよいと思うけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 20:16:33

その論法でいけば武田に限らず同地を支配した歴代の勢力とか周辺の騎馬も有名じゃないとおかしくなるが
普通に甫庵の創作が後世を毒しつづけてる、でしょ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 20:30:17

>>234
関東のほうが大レース多い
輸送競馬は馬にとって負担
→有力馬は関東に入厩する
後天的に鍛えられる部分なんか極々僅か

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 20:36:22

>>237
競馬論議は競馬板で・・・

関西馬が良績を残しているのは異論ないけどさ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 20:55:34

>>186
どうもレスありがとうございます。遅れましてすいませんでした。
今日、本屋である本を立ち読みしたら信玄が天下を取れなかった理由で孫子を持ち出して
川中島の合戦で別働隊が間に合わなくて謙信と信玄の一騎打ちがあったなんて書いてあった。
まだこんなことを書いている作家がいるのかって萎えてしまった。
いやはやよく出版したものだ。当然買いませんでしたが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 21:04:02

>>239
天下を取れなかった理由として？
一騎打ち？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 21:49:38

「信玄の戦争」とかいう本じゃなかったですかね？それ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 21:50:39

>>240
あ、言葉足らずでごめん。
天下を取れなかった理由として孫子の兵法を取り上げていた。
まあこれは著者の考えでべつにとやかくいうつもりはないですが。
あきれたのは川中島の方です。
昔よく言われていた事柄（啄木鳥の戦方～一騎打ちまで）に別働隊が間に合わなかった
とういうのを付け加えただけの文章です。
とくに現地調査や文献などを調べた様子も見受けられなかったので駄目だこりゃとなった次第。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 21:52:20

一騎打ちで勝ってたら天下統一してたんじゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 23:16:43

現在の事情は知らんが当時の馬は産地から全国に供給されているんじゃないか？
どこかの馬が強かろうが結局みんな陸奥や関東甲信と九州南方の馬を使っているんだから
馬の差は存在しないだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 23:36:24

>>244
なわけねーだろ。基本的に、馬は自給自足。自分が使う馬は自分の家で生んで育てて調教して使う。
馬ってのは戦力ですよ？例えば甲斐で生産された他より優れた馬を信濃や越後などの敵に渡すなんて
すると思うか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 23:53:07

>>245
>馬は自給自足。自分が使う馬は自分の家で生んで育てて調教して使う。
マジで？ソースは何？
ていうか各個人がそんな簡単に育てられるものなのか？
ついでにそんな小規模じゃ経済性悪そうだし。
中国なんかじゃ馬は北か南の産地から供給されるみたいだが。

>例えば甲斐で生産された他より優れた馬を信濃や越後などの敵に渡すなんて
>すると思うか？
第3者を介すれば普通にあり得ると思うが、
またそれとは別に敵対しない相手になら普通に売り渡すこともあると言うことなんじゃ。

山内一豊の妻が馬を買った話しや
信長やその家臣達が南部の馬を使っていたりとかすることから
普通に馬市場があったと考える方が自然だと思うが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 00:14:30

家というのが各家ではなくて大名家を指しているのかもと言う可能性もあるけど
御料牧場みたいな官牧の存在があることからやっぱ効率的に生産するためにも
戦国時代でも牧場で大量生産が普通だったと思うけど・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 08:19:39

武士の装備は自弁の時代
逆に牧で集中生産してそこから分配してるシステムだったら馬が行き渡らないだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 08:42:37

自弁と牧場で大量生産
どっちかでないといけないのか？
並存していたと考えるのが常識的じゃないのか。

陸奥みたいな所では主に自弁
畿内みたいに貨幣経済の発達したところでは
馬喰による流通もあったと

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 12:04:02

そりゃ馬に関わらず武士の装備は自弁が基本だろうけどさ
（大坂の陣で家康が鉄盾を支給したとかの例もあるけどさ）
いくら自弁と言っても刀槍も各自が一から作ってるわけじゃなく
買うなりして手に入れているんだろうから
馬だって買うのが普通なんじゃないか
でないと馬喰なんて職業成り立たないし
名馬の逸話なんかが成り立たなくなる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 12:52:10

下級の武士は、普段農耕に使ってる馬に乗って戦争に行く。
大名や、重役クラスは、東国産の良馬を買い求める。
てことじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/20(水) 15:55:58

だいたいそういう感じでいいんじゃないか。
余裕がある奴は良い馬を買い求める、と。

で、多くの奴はたぶん余裕がないので地元馬が中心になる。
すると良馬の産地は合戦で少し有利になる。
武田が合戦でよく勝てば何故強いか分析されるようになり
強さの要因の一つとして良馬の多さを挙げる人もいた、という話では？

しかし>>236の言う通り、昔から甲斐勢力が騎馬で有名だったという
話は聞いたことがないから（単に不勉強だったらスマン）
実際のところ良馬がそこまで有利をもたらしたとは思えない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 21:15:52

甲斐の黒駒といえば聖徳太子が乗ったという言い伝えがあるほど大昔からから有名だぞ。
平安時代には朝廷に献上していたという記録もあったはず。
山梨や長野を含めて各地にある駒ヶ岳と言う名前は良馬が自生していた山を指すことが多い。同様に駒がつく地名もそういうのが多い。

あと馬の売買については、信長に馬を売ったとかで謙信に切られた家臣がいたはずだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 22:12:33

柿崎景家か。怪しいもんだけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/20(水) 22:55:16

>>253
いや、良馬の産地なのは分かるけど。
騎馬隊が強い、というエピソードはある？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 00:45:21

たしか信長が安土で楽市令を出したときに、中山道を通る商人はかならず立ち寄れ、
馬商人は安土でのみ商売をしろとかだしたと聞いた記憶が。

>253
自分の馬を安土で売ったら信長が買い付けてその礼状を柿崎に送る→謙信が内通を疑って誅殺。
だったかな。正直不思議なエピソードではある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 02:12:11

>>256
信長による、謀略だったとかな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 22:20:22

>>256
景家は病死したっていう話をきいたことがある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 10:13:39

二万五千のうち、草が五千で信長と家康を暗殺。
三河・尾張・美濃まで取れれば天下が見えてくるかも

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 10:59:49

このスレでは信玄は信長に及ばないという意見が
多数派のようですが、実際に信玄は戦国大名達のランクを
つけるとするなら、どこらへんにはいると皆さんは思われるでしょう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/26(火) 11:29:29

それは別のスレでやってください

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 12:32:31

あ、お気にさわったらすいません。
信玄が並み居る戦国大名たちの中でどれだけの力を
持つ存在であったかがわかれば、そこからどれだけの条件を
付加すれば上洛が可能であったかがわかりやすくなるのでは、と
思ったんです。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 14:05:43

能力や国力運などを除外して結果で考えるのであれば
信玄は20万石から100万石へ成長した大大名
元就や信長家康三好長慶尼子経久宇喜多直家みたいな異常な成長率誇る大名や
佐竹義昭義重、最盛期までの長宗我部元親伊達政宗竜造寺隆信などには及ばないものの
かなりの成長率
一流大名といって良いと思う

ただ国力とか運を考慮すると信玄が相手をして勝てたのはかなり格下の相手ばかり
戦場では常に相手を上回る兵力で戦っている
包囲網が余程上手く機能して、武田が戦場で織田の兵力を上回れば可能性はあるかも
ただ信長は信玄と違って相手より少数の兵でも何度か勝っているので
武田が兵数で上回っていても不安は残る

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 09:04:35

>>263
伊達政宗は膨張率三倍だし信玄より条件もいいから
信玄より上ではないとおもうぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/27(水) 10:42:04

>>264
ヒント：かかった年月

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 16:45:16

政宗のほうがすごいかもな。
数年で芦名倒してるからな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 20:33:43

そりゃ50万石も相続してりゃあね
信玄や元就だったらもっと急激に成長したよ
畠山なんて4万石程度の小大名相手にてこずって
1万3千の大軍でも二本松落とせず撤退し
その間に援軍呼ばれて逆に死にはぐって
何だかしらないが居なくなったから二本松攻撃再開したが落ちない
内応させて戦力削いでみたが落ちない
城下焼いてみようとしたら撃退され
また総攻撃してみたが落ちない
結局4ヶ月攻め続けたが落ちず諦めて相馬氏の仲介で助命を条件に開城させた
葦名は当主不在＋内乱、佐竹は関東で忙しく援軍にこれなかったからよかったものの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 22:19:59

生まれた時代も地域も微妙に違うのだから、
比較するのは難しいだろう。
無難に古人のいうとおり、一定の業績を残した人物は、
まとめて英雄ということでいいんじゃないかという気がする。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 00:16:37

戦略的には信玄が上に思うが戦術的には謙信や信長が上に思う。
信玄には人口密度、国力がなかったのが不運だったのでは。
>>263氏の
>ただ国力とか運を考慮すると信玄が相手をして勝てたのはかなり格下の相手ばかり
>戦場では常に相手を上回る兵力で戦っている
はもっともだと思うが信玄の思想自体が５，６分の勝ちが一番いいと思っている？ので
当然ではないでしょうか？
兵隊の補充は簡単にはきかないのでよほどの事情がないかぎりどの大名も不利な条件で
戦いを挑む馬鹿もいないと思うが。戦略で戦わず勝つのが一番。
（桶狭間みたいな少数が多数を相手に勝つなんて運や環境がないとそうそうないと思う）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 01:39:20

とりあえず攻められそうなとこを手当たりしだいに攻めて
まわりを敵だらけにしちゃった信玄の戦略を
上洛を考えて一気にいった信長の戦略とくらべるとかなり落ちるとおもうぞ。
信玄の一番の失敗は長期的な戦略がなかったことじゃないの。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 01:41:18

>>267
たかだか二十万石を百万石程度にしかできなかった人間と、毛利元就を同列においてる時点で間違い。
次にAがBであったならもっと成長できたよってのは、（現にお前によって）主観に大いに左右されるから不毛で無意味な仮定。
人取橋は倍近い兵力差だし、結局二本松城とったんだから、川中島の信玄から見た戦果と大差無い。
川中島なんか半分ほどしかない兵力の謙信に弟まで討ち取られてそれこそ死にはぐってる。
村上相手にはコテンパンにやられてるし、独立して領土も少ない徳川に逆に侵蝕されてる今川攻めたら逆に甲斐に叩き返されてるし。
大差ないじゃん。

>>269
一時的とはいえ周囲を敵だらけにしといて戦略が優れてるはない。
相手より常に多い兵士で戦に臨むのは大変結構なことだが、それが信玄上洛に際してもかなえられる願いかどうか。
自分より優位な相手とは戦いたくないというのは包囲網の面々も同じで、どこも積極的に織田と戦いたくない。
そんな中で信玄が上洛行動起こした場合に、織田が武田より多い兵力で阻止しようとするのは明白。
そうなれば信玄は甲斐に逃げ帰る。
仮に包囲網の面々が積極的に織田と戦って、信玄が兵的優位を確保して織田と決戦することになった場合に、
その不利を何度か覆した信長相手だとこれまた不利をひっくり返されるから微妙。
後者の、包囲網勢が積極的に攻勢に出た場合のことを>>263はいってるわけだが。
で、どっちにしても上洛は不可能と。
後者の後半の展開はアレなんだが、そもそも前提からして無理矢理だからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/28(木) 03:23:53

>>269
そう、みんな優勢な状態で戦いたいんだよ。
けど天下を目指すなら、最大勢力以外はすべて一度は劣勢の戦いに臨むことになる。
常に兵力多数で戦えるってことはないと言っていい。
だから戦術的な能力はとーーーっても大切なんだ。
戦略だけで勝つのは理想だけど、現実はそんなに甘くない。

数的劣勢を覆した大名が運だ環境だって言うけど不思議なことに
一度数的劣勢を覆した大名は二度、三度と覆す傾向にある。
例えば信長、元就。これはもう彼らの能力によるものだと思う。

で、信玄は国力とか運とかっていうが。。。
信長だって最初から尾張50万石を継承していたわけじゃない。
むしろ尾張内は敵だらけ、国外も敵だらけ、信玄より状況はずっと悪い。
元就については言わずもがな。
それに京への近さって言うなら甲斐→美濃→近江。尾張→美濃→近江。
実はほとんど変わらないんだよね。

運ってなに？よくわからんけど。寿命のこと？
でも当時は人生50年。信玄は十分生きてる。何のこと？

全体として君の考えは非常に好きじゃない。
戦わず勝つって、戦国時代っていう名称を馬鹿にしてない？
この時代は戦うことが最良の道なんだよ。だから戦国時代っていうんだ。
合戦で己を強さを見せ付けてこそ「勝つ」ことができた、そういう時代だ。
ここは何の根拠もなく言うけど。

**261** · 2006/12/28(木) 03:28:51

>>262
このクソみたいな流れは262のせいってことだ。
分かりやすい煽りだが効果はあったな。クソが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 07:08:20

信長=元就＞＞＞＞＞＞信玄=政宗

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 15:09:43

＞２６１
随分カリカリしとるようだが、とりあえず信玄の京への道のりに
信濃をいれてないのと、木曽路が大軍で行くには橋頭堡がないと厳しいのと
戦争における調略の重要性を軽んじているのはどうかと思うぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 15:26:19

>>275
横からだが
>戦争における調略の重要性を軽んじているのはどうかと思うぞ。
どこに調略を軽んじている発言があったんだ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 15:35:17

＞＞戦わず勝つって、戦国時代っていう名称を馬鹿にしてない？
この時代は戦うことが最良の道なんだよ。だから戦国時代っていうんだ。
合戦で己を強さを見せ付けてこそ「勝つ」ことができた、そういう時代だ。
ここは何の根拠もなく言うけど。

この部分だな。戦う前に十分に調略や下準備を整えておいて「戦わずして勝つ」
状態をつくるのは重要だろう。関が原なんかそれで決したようなもんだし。
もっとも完全に戦わないというわけにはいかないが、やたらめったらに戦う事が
最良の道じゃあるまい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 15:53:37

被害妄想じゃないか272も275も
どっちも戦争だけで勝つとか戦争外だけで勝つとか考えてるわけじゃないだろ
極端過ぎ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 15:54:37

まあ269は信玄に国力が無かったと思う辺りがアレだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 16:00:54

誤解の無いようにいっとくと俺は２６９じゃないぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 16:14:01

>>280
いや文体からして269とは別人だと思っている
上のは単に269への感想
連続で書いたため勘違いされるようなことになってしまったみたいで済まないが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/28(木) 19:02:23

>>275
ちょっと生理ひどくてイライラしてた。
みんなごめん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 19:39:42

女性だったのかΣ(ﾟдﾟlll)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 19:49:00

なんかみんなカリカリしているね。俺269だけど。
そんなに滅茶苦茶なことを書いた覚えはないつもりだったんだが。
戦わず勝つってそんなに変か？別に毎度毎度そんなことがあるとは思っていないけど。
ようは戦う前に戦略レベルで有利な条件を整えて実際の戦闘で被害を出来るだけ少なくする
という意味でいったんだが。なにも戦闘なしで本当に勝つなんて思っていないよ。
>>279
俺は山梨県人だ。今でも国力は無いぞ。逆に国力があったと思うのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 19:58:06

あ、連投すまん。
>>272
えらいカリカリしているようだが別に喧嘩しているわけじゃないし落ち着けよ。
あと「運」というのは山梨の人口密度が一番だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 20:27:47

>>284
確かに甲斐は国力低いけど
信玄勝てた大名はそれに輪をかけて低い

信長や元就の場合は周りが国力高いため
相手の兵力を上回るや戦わずして勝つなどの戦略は選べない時期があり
どうしても戦術で挽回する必要があった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 20:28:41

誤　信玄勝てた大名
正　信玄が勝てた大名

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 21:32:50

>>286
ん？俺が不勉強なのかもしれんが信玄が戦った大名は上杉、北条、今川（氏真）、松平くらいしか思いつかないけど。
織田は岩村城あたりの局地戦だからどうかな？
どれを指しているの？まあ松平よりは国力はあっただろうが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 21:40:46

>>288
不勉強だと思います。諏訪、小笠原、村上などの信濃の大名たちと戦ってますから。
領域が一国未満でも戦国大名扱いは普通されます。
あいつらは大名じゃない、せいぜい豪族レベルだとか主張するのも自由ですが、その
場合信玄は国持ち大名でありながら豪族に負けたとなりますがよろしいか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 21:57:52

ええ、いいと思います。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 23:04:17

>>288
簡単に書くと
武田23万石対諏訪4万石
武田25万石対高遠藤沢4万石
武田33万石対村上16万石（上田原の頃）
武田27万石対小笠原10万石（塩尻峠の頃）
村上は信濃の半分近くだけどそれ以外は皆1郡程度の勢力

また上杉も武田より国力は低いし
今川が滅ぼされた時は
武田は既に80万石に対し今川は40万石ほどで、それに加え30万石ほどの徳川と共同
ただ北条は武田の倍ぐらいの国力だけど局地戦で勝ったり駿河を奪い返したけど滅ぼせたわけじゃないし

信長は継いだ段階で尾張の1/4
15万石ほどで70万石超の今川と戦いながら
同程度の勢力の清洲織田家を滅ぼし
更に美濃50万石ほどの斎藤家を敵に回しながら
信長700対弟についた柴田勝家1700に打ち勝ち
一応尾張の半分を支配する岩倉織田家を滅ぼし
桶狭間で勝って
同程度の国力の斎藤家を滅ぼしたと
でこの段階で100万石超えたから単独で信長を上回る国力の相手はいなくなったため
これ以後の相手はみな織田よりも低い国力の相手となったけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 23:32:35

>>291
なるほどサンクス。
>武田33万石対村上16万石（上田原の頃）
>武田27万石対小笠原10万石（塩尻峠の頃）
これだといかに甲斐一国の国力が弱かったのがよくわかる。
おまけにその頃の武田晴信の甲斐での地盤は決して強固なものではなかったからね。
その点では長尾景虎も同様だろうけど。
ではこの辺で自分はいったんおちます。
今も山梨は国力が弱いんで（笑）一兆円の借金があるそうですわ（涙）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 02:47:05

cXOk/V/I　は武田以外の大名にも興味もった方がいいよ。
じゃなきゃ、ずっと>>292みたいなこと言い続けるんだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 12:41:47

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 15:44:47

強い弱いは相対的なもの
後背が同盟により不安のない２２万石＋アルファで１０万石程度の奴を相手取れば普通は優勢で当然じゃないか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 13:18:18

信玄は悪政を行ったというのが２ｃｈでいわれる事があるんですが
実際の所はどうだったんでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 13:19:53

>>296
信虎以上の重税
これでは不満？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 13:22:09

でも他国の農書や甲府の農民達から受けがいいけどな
武田家

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 16:52:27

本領での本年貢は安かったが
棟別銭やらその他の特別税が多くて高かった
このあたりは三戦板時代の過去スレでかなりやったような

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 18:21:49

>>298
まあ税の高さは一つの指標だけど、高税＝悪政というわけではない。
例えば税が適正に使われ、何らかのかたちで民に還元されるなら。
その点、信玄はそれなりに良い使い方をしてたから
受けがいいんじゃないかと思ったりする。

金貨の造幣や治水、頑張ってたみたいだし。
戦費も多いけど侵略戦に勝つなら甲斐的には文句ないしね。
もちろん負けた側は辛かっただろうけど。信濃とか。

いずれにせよ実際のところは善政、悪政と一括りにすることはできないだろうな。
ああいうのは極めて恣意的な概念で、前政権は常に悪政と言われる。
信玄だけじゃなく政治一般についてそうだと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 04:06:13

農書”培養秘録”より

徳川家興りて200余年、戦国時代の旧癖は今に治せず。
それ兵法を講明する家は極めて多けれども、食料が
満ち足りるよう講明する家は極めて少ない。

故にしばしば飢餓となり、餓死者が野に満ちる
大国を領する諸侯といえども、大概みな財用のたらさるに
困りて借金の淵に堕ちいらざる者は稀なり。
故に兵法を講するといえども、内実は武備も衰えたること
甚だしい。
これ皆、食法を修めざるの禍いなり。

ふりかえるに中古以来賛美すべき至りは、武田信玄公のみ。
乱世の中といえども、よく農政を修めて境内の百姓を撫安し、
衣食富みたりて、武備もまた精鋭なりき。
故にかの家滅びてすでに200年に及ぶといえども、甲州の百姓
皆その恩を慕たいて、涙をすにいたる。

なおかつ彼の家にて堤防を築きて洪水の難を防ぎ、
百姓の為に農を勤めるに便よきならしめたる水利精要の
如きにいたりては、最も善を尽くしたる者にて、
世の宝とする所なり
絶世人英雄感嘆するにあまりあり。