【武田】２万５千で上洛【信玄】その46

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 22:53:31

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その45
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157793068/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**ツクリテさん** ◆nb9SteZRZA · 2006/12/16(土) 10:26:58

もう１つ戦国的に例えると、
織田軍を最強兵力を誇る軍団だ！
と言ったら、
今の兵器の前では何の力もないから
最強兵力とは呼べない

当時の火縄銃を指して
今の兵器に比べたらたいしたことがないから
兵器とは呼べない

と言われているような違和感を覚えます。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 10:45:33

>>160
だから、別に武田軍が日本国内で最も騎馬に優れた軍団って訳でもないんだって。
一段落目で自分が言ったことをもう忘れてるの？

>>161
その前に、現代的な概念でしかない騎馬軍団なんて呼び方で、
戦国時代の軍隊を語るほうがおかしいと気がつきませんか？

**篭城者** · 2006/12/16(土) 11:09:52

>だから、別に武田軍が日本国内で最も騎馬に優れた軍団って訳でもないんだって。
ですから、西国の人間が東国の誰に当たっても
「騎馬軍団」だ！
と思うでしょう。
たまたまその代名詞が武田だったというだけです。

>現代的な概念でしかない騎馬軍団なんて呼び方
言葉は時代によって定義が変わります。呼び方に恒久的に絶対的な定義なんてありません。

**篭城者** · 2006/12/16(土) 11:13:51

特に、織田・徳川の勢力が最初に当たる山岳部である事が大きいのではないでしょうか。
平野で当たる以上の衝撃があると思います。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 11:41:35

言葉が時代によって変わるって、
そもそも騎馬軍団なんて言葉当時はなかったと、何度言えば分かるのか･･･
あなたのやっていることは自分の都合で変えているだけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 11:59:43

当時に現代の騎馬軍団なんていない、そんな表現をした当時資料も無い。
格別武田氏において騎馬武者の存在比率が高かったわけでもなく、むしろ北条やらのほうが多い。
にもかかわらず「騎馬軍団」といわれるのは武田氏のみ。
これだけそろえば創られたものと考えるのが普通だと思うが。

ID:tQWlx+xYのいってる事は、当時の概念・人々の意識に「騎馬軍団」がいたのだから、存在するというものなら、
当時の人がいると信じて裁判にかけて殺された魔女も存在したということになるぞ。
一九九〇年代の人々からすればノストラダムスの地球滅亡も真実だったということになるぞ。
人前でこんなこといってたら黄色い救急車呼ばれるぞ。

**篭城者** · 2006/12/16(土) 12:08:40

泥仕合になるので、これで最後にします。
例え話です。
昔、弁慶という人が居ました。
彼は、身長は160～170程度でしたが、当時としては「巨人」でした。
しかし、当時、日本には彼を巨人と呼ぶ人間は居ません。
「巨人」という言葉は無かったからです。
彼を「巨人」と呼んではいけないのでしょうか。
その当時の基準で、言葉を使うべきなのではないでしょうか。

「方面軍」という言葉だって、当時はありません。
当時と今では軍制も違います。それでも、当時としては「方面軍」と呼ぶべきものだったから、今現在「方面軍」と呼んでいます。

「騎兵」という言葉は、元々騎馬に乗ったものを指す言葉でした。
しかし、今は馬に乗っていなくても「騎兵」です。
なぜなら、当時の「騎兵」に近いからです。

このように、言葉は時代や地域等の背景によって
使い分ける事になります。意味も変わってきます。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 12:35:09

>>159
120,151です。
誤解を与えたらすいません。
著者も
当時、騎馬武者（騎馬に乗った侍）はいくらでもいたとあります。
単なる騎馬武者の群れを「隊」というのはどうかというのです。
騎馬突撃があったとしてもそれが「隊」とは因果関係はないのでは？
ちなみに前レスでも書いているように戦力になっていなかったとは著者は一言も書いてありません。
馬上のチャンバラより輸送力や追撃、退却時に威力を発揮したということです。
繰り返しますが武田館址から出土した馬骨の写真も載っていて小柄だが太い骨格を持っていて
（前足が発達している）かなりの重量物を背負って斜面を登り下りが出来たのが推測されるとも書いてあります。

**篭城者** · 2006/12/16(土) 12:49:42

>>166
これだけ読んでいなかったので、例外的に反論します。
>格別武田氏において騎馬武者の存在比率が高かったわけでもなく
数が必須条件だと勝手に決め付けないでください。
それはあなたが勝手に定義した妄想の騎馬軍団です。
数があるに越した事はないですが、
要は、質の問題。いかに、騎馬の運用がうまかったか。強さが騎馬にあると思わせたか。

>むしろ北条やらのほうが多い。
それについては163、164で反論済みです。
初めて出会う事の驚きをよく考えてください。２番目３番目に会った者より印象が強くなるのは必然です。

>当時の概念・人々の意識に「騎馬軍団」がいたのだから、存在するというものなら
この解釈が既におかしいです。
私は、当時の人々はヨーロッパやモンゴルの騎馬隊を知らないのだから、
騎馬の驚異的な運用がなかれていれば、日本にとっては「騎馬軍団」なんですよ。
雑賀衆が他の勢力から突出して鉄砲の運用がうまかったら、
それは「鉄砲軍団」です。現代の感覚と比べても意味がありません。

>魔女も存在した
スレ違いにはなりますが、「魔女」と呼ばれる人間は存在していました。
しかも、本当に魔女はいました。
しかし、ファンタジーのような魔法を使う、とかいうのは勝手な妄想です。
魔女と呼ばれる人達は、薬の調合を得意とする民族に端を発します。
教会が、彼らのその能力を脅威と思い、異端のレッテルを貼りました。
それが、時代を経るにつれ勝手にファンタジーのような魔女のイメージを作られてしまったのです。

まるで、武田騎馬軍団が騎馬武者だらけで構成されているというイメージのように。
勝手に作った妄想のイメージが裏切られたからといって、
存在そのものを未定する、というのはあまりにも極論です。

>武田館址から出土した馬骨の写真も載っていて小柄だが太い骨格を持っていて
これは、結構な証拠になりうるのではないでしょうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 12:56:46

巨人と言う言葉が無いから巨人じゃないって言うんじゃなく、
騎馬軍団じゃないから騎馬軍団ないんだろうに。
いつまでやるんだ？
ちなみに当時に騎馬軍団と勘違いしたやつが居たとしても、
たんに勘違いしたやつが居るというだけだぞ。
鉛を金と勘違いしたら鉛が金になるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/16(土) 15:00:46

やたら「騎馬軍団はなかった」に拘ってる人は
最近その話を耳にしたので人に言いたいのでしょうか。

しかし一連のレスから当時の「騎馬隊」の内実が明らかになった今、
それを騎馬隊と呼ぶかどうかにこだわるのは不毛な話だと思います。

ともかく武田軍には屈強な騎馬武者がいた。
彼らの力で数的劣勢を覆し上洛することは可能だったか。
優秀な指揮官が精兵を率いれば逆転劇はありえる。
ただ相手の信長も非常に優秀な指揮官で兵も熟練・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 15:01:12

>>169
なら武田氏が他大名と比べても画期的な騎馬武者の運用をしたということを示してくれ。
それにしても、当時織田信長が導入した普通のそれよりちょっと長い槍をもって「織田長槍部隊」なんていわれてるか？
魔女にしてもそのファンタジーを信じてる人間が多数いたわけだから、当時の感覚から言えば魔法使う魔女がいたんだよ。
都合よく時代とか、対象ずらしちゃだめよ。
ドラキュラが十字架に弱いとかニンニクを嫌うとか地底人とか火星人の地球侵攻とか。

当時の感覚って言うのは大事だけども、既に騎馬軍団には現在で定義されてて、それと合致しないならその定義における騎馬軍団は存在しない。
まして当時に「騎馬軍団」なんて呼ばれてすらいないのに、なぜわざわざ「騎馬軍団」と呼ぶ必要があるのか。
論文でも書いて「普段は輸送部隊で、追撃においては敗残兵を狩り出す騎馬武者の集団とはバルバロッサである」とか論文書いて新しく言葉創ったら？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 16:18:33

というか、当時「騎馬軍団」という言葉があって、現在とは違う意味で使われていたというなら、
当時の意味ではそれは騎馬軍団だ、と言えるかもしれないが、
そもそもそんな概念当時はないからね。
現代的な意味でしか「騎馬軍団」という言葉がない以上、現代的な意味でそれを捉えるしかなく、
そして現代的意味の騎馬軍団は当時存在していなかったのだから、
「騎馬軍団」は存在しなかったと結論するしかない。

当時方面軍という言葉はなくとも、現代の感覚で方面軍といえるものがあったのだから、
それを方面軍と呼ぶことに支障はないが、騎馬軍団は存在しなかったのだから、
存在しないものを騎馬軍団と呼ぶのはおかしい。

まあ、確かにただの言葉の使い方だけとも言えるけど、
議論が言葉と言葉で行われる以上、こういう詭弁を放置すると、議論にならなくなってしまう。

**篭城者** · 2006/12/16(土) 17:13:50

もうずっと黙っていようと思っていたんですが
言いたい放題なので、反論します。

「騎馬軍団」の定義は、本当に１つしか存在しないのですか？
騎馬突撃を必須とするかどうか１つ取っても、解釈が違うのに。

>魔法使う魔女がいたんだよ。
>都合よく時代とか、対象ずらしちゃだめよ。
いつ、時代をずらしました？
魔女狩りはそんな短期間に行われたものではないですよ？
元々、そういう所から始まったのに、やがて魔術でも使うかのように恐れられ
魔女狩りは壮絶なものになっていったんです。
勝手にイメージを膨らませてね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:39:19

>>174
兵科として騎兵隊を意味する「騎馬軍団」の意味は一つしかありません。
仮に当時騎馬軍団という言葉があり、武田にそのような軍があったとしても、それは
中世日本という狭義でしか通用しない騎馬軍団があったというだけであって、軍制に
おける騎兵部隊が存在したということにはなりません。

そして、現代日本において「武田騎馬軍団」という言葉が使われる場合はまず騎兵部隊
のことをイメージして語られてきました。だからこそ、「武田に騎兵部隊なんてない」と
いう意味で「武田騎馬軍団なんてない」と結論されるのです。

当時の日本人が騎兵隊をしらなかったらとか言い出したところで、十六世紀の日本には
武田に限らず騎兵隊なんて存在しません。当時の人間が武田の騎馬武者を使った独特の
戦法を指して「騎馬軍団」と呼称したとしても、それは兵科としての騎兵隊にはなりません。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:41:24

>>171
120です。
もし私を指しているのならば
>最近その話を耳にしたので人に言いたいのでしょうか。
これに近いです。
正確にいえば本で読んだので実際どの程度世間で認知されているか皆さんにききたいだけです。
人に言いたいのではなく聞きたいのです。
自分は山梨県人なのでお恥ずかしいかぎりですが周りにあまり関心がある人がいなくて。
しかし子供のころに聞いた話と最近の本ではだいぶギャップがありますねえ。

**篭城者** · 2006/12/16(土) 17:46:24

兵科としての騎兵隊なんて、最初から期待してません。
騎兵隊がなければ、騎馬軍団と呼べないという根拠はあるんでしょうか？
そもそも、現代とは兵器も何も違うわけですから、
現代とまったく同じ条件を当てはめる事自体、無理があるはずです。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 17:47:44

軍の編成に騎馬を集中して運用するというシステムが無いならば
その軍には騎馬隊は存在しないと言って良いでしょう
日本には騎馬武者はいましたが騎馬隊は無かったのです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:06:18

>>177
だから、兵科としての騎馬隊がなければ騎馬軍団とは言えないんだよ。

あなたが自分で述べている通り、
確かに当時「方面軍」という言葉はなかった、「方面軍」というのは現代の概念、
しかし、その現代の概念にに当てはまる実体が当時にもあったから、
それを「方面軍」とよんでいる。これは問題ない。

同様に当時「騎馬軍団」という言葉はなく、それは現代の概念、
そして、その現代の概念に当てはまる実体は当時はなかった、
だから「騎馬軍団」はなかったと結論するしかないでしょうが。

あなたは自分の都合で勝手に言葉の意味を定義し、
つまり、そういうものを騎馬軍団と呼ぶのだと自分で勝手に定義し、
だから騎馬軍団はあったと言ってもいいと言い張っているだけ。
はっきり言って詭弁にすらならない、ただ難癖をつけているだけ、
仮にも話し合いを行おうとする上で、これほど有害なものはない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:14:03

>>変なコテ
黙る気がさらさら無いなら最初から言わないほうが良いよ。
そもそも騎馬軍団が存在したって言う自分からしてまともに定義づけしないじゃないか。
しいていうなら当時の人間が武田氏の騎馬武者みて、脅威を感じて、それを騎馬軍団とした、なんて随分とアバウトでどんな風にも解釈を変えられるもの。
魔女にしても魔女狩り開始時点と勝手にイメージを膨らませて魔法使うっていうイメージとがあると自分で認めてるじゃないか。
短期間に行われたものでないというならなおさらのこと。
というか魔女に対してそういう魔法使い的な「イメージ」があって、当時の人間が｢魔法使いだ」と認識すれば存在したことになるんだろ？
どういう理由でとか一切関係ない。

まず武田氏の騎馬軍団の定義して、どういう資料にその定義の騎馬軍団の存在がみられるのか明確にしたら？
現代とは兵器も何も違う時代の存在を、現代の既に定義がある言葉を使ってその存在を示そうとしてる時点で間違い。
だからなんか新しい名称つけたらと提案してるのに。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:38:06

騎馬部隊なんてものはなかったし
当時の人も騎馬軍団なんて意識はない。
なのになんで騎馬軍団があったなんていえるんだ？
投石部隊はあったが騎馬部隊なんてもんはない。

**篭城者** · 2006/12/16(土) 18:44:50

元々、騎馬軍団と呼んだって構わないじゃないか、
って話から始まってる(129-136)のに、
いつの間にか、絶対に存在する根拠を示せ！
って話にされて…

卑怯極まりないよ、ホントに…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:45:09

戦力区分じゃなくてステイタスシンボルなんじゃねーの？
騎乗しているのが指揮官で、一般的な数の歩兵（雑兵）が配下に付く。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 18:54:20

>>182
もう書き込むのは止めたほうが良いかと
少し落ち着いてから過去ログなど読み返してみられては如何か

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 19:17:24

>>182
いや、最初から一貫して騎馬軍団と呼ぶのはおかしいという話にしかなっていないが。

大丈夫？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/16(土) 19:43:46

>>120
特に誰を指したわけではありませんが。
世間での認知度は低めだと思いますよ。
少なくとも私の周りでは。

しかし戦国板での認知度はかなり高い気がしますね。
初心者を煽るネタとして格好の材料になるんでしょう。
馬鹿らしい。小さい小さい人間が多いようです。
まあ私のチンコの小ささも友人の間で有名ですが。

自分には、本当につまらないことで言い争っているように見えます。
互いに意地があるのでしょうか。こんな便所の落書きに。
ここで名誉を傷つけられても実生活には何の関係もないのに。

**186** · 2006/12/16(土) 19:44:48

訂正
×チンコの小ささ
○度量の小ささ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 19:49:55

>>182
一億歩譲って、武田信玄･勝頼の軍を武田騎馬軍団と呼称してもかまいませんよ？
ただし、そこで使われている「騎馬軍団」という単語は兵科としての騎兵部隊の事
を意味するのではないということをはっきりさせておけば。

ただ、そんなことをしても言葉をもてあそんでいる以上の意味が見出せませんがね。
「自分の定義では象とは四本足で歩く動物のことだ。だから現代では犬と呼ばれている
動物も象と言ったって問題ないじゃないか」
ま、主張するのは個人の自由です。それが他者に受け入れられるかは全く別ですが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 20:00:19

>>187
わざとだろｗｗｗ

**篭城者** · 2006/12/16(土) 20:07:44

だったら、これからは兵科じゃないって但し書きつけますよ。
それで気が治まるんだったらね。
しかし、なぜそこまで現代の兵科の呼び名に拘るのか理解できませんよ。
「騎馬軍団」っていう兵科はないんでしょう？

だったら、「騎馬軍団(騎兵部隊ではない)」
って書けばいいんですか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:02:22

「騎馬軍団（本当は違うけど個人的にはこう呼んでいます」
でいいよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:04:08

学研の歴史群像ごときを引き合いに出していいかどうかはわからんが、

「武田氏などは（中略）非戦闘員も含めた総人員の
７％から８％というところ」だそうだ。
騎馬武者の割合がね。
そして、後北条氏はさらに騎馬武者の割合が高かったとか。
それでも、１０％には至らなかっただろうと。

そして、「長篠以前は騎馬白兵戦主体であったかのような主張は
明らかに誤りである」と言っている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:04:56

>>190
現代では、騎馬軍団という言葉が騎兵部隊の意味で使われるからです。
少なくとも、武田について語るとき、騎馬軍団といって騎兵部隊のことを指さないで
使っている例は見たことありません。

そしてあなたがどう表現しようとそれで気が治まろうと、「騎馬軍団(騎兵部隊ではない)」
といってうなずく人は極少数派でしょうね。はっきりいって、あなた一人を満足させる
だけの効果しかない言葉の遊びにしかなっていません。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:09:48

武田軍団は、軍役状などから分かるとおり歩兵の長槍部隊も存在していることは確かであり、
全軍が騎兵からなる騎兵軍団ではない
だから、武田騎兵軍団は存在しなかったと言える
そういう騎兵軍団は、世界史上でも、蒙古やテュルクマンしか存在しないと言えるだろう
だが、武田騎馬軍団なら存在したと言える
なぜなら、信長公記の
「馬防ぎの為、柵を付けさせられ」（馬を防ぐために柵を作ったのであって、歩兵を防ぐためではない）、
「関東衆、馬上の巧者にて、是れ又、馬入るべき行にて（一番、二番同様に騎馬戦術で）、推し太鼓を打ちて、懸かり来る」
という記述や、家康が石川数正に宛てた書状に「馬一筋に入り来るべく候」という文言があることから、
織田、徳川方が武田の大規模な騎馬戦術を警戒していることが明らかであるからだ
このように他国から恐れられている騎馬戦術を持つ軍団は、十分に騎馬軍団の範疇に入ると言えよう

そもそも「広義の騎馬軍団（主戦力であれ副戦力であれ、威力のある騎馬戦士が多数いる軍団）」を、
蒙古やテュルクマンの「狭義の騎馬軍団（騎兵軍団）」と同じ意味で捉えていることが混乱の原因だろうと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 21:14:03

>194
ごめん。
もう終わってるから。。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/16(土) 21:46:39

>>195
あんたの人生が？

そんなレスはしなくていいんだよ。
レスするなら正面からしてやってくれ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 22:00:42

釣り目的のレスに正面はないだろうw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 22:03:13

騎馬軍団の話はもう食傷気味だから
引っ張らずに他の話題にしてくれ
っていいたいんじゃないか？

と脳内補完によるフォロー

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 22:23:16

>198
補完乙
正確には>194の内容は「個人的には騎馬軍団と呼べると思う」というだけ。
そんな話はもう終わっていると言う事。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/16(土) 23:31:43

まあ正面からレスするなら
194でいう騎馬軍団は存在した
しかし質は別として形式的にはそのような騎馬軍団は各大名も持っていた
関東衆が特に質に優れた騎馬武者である可能性は十分ある
しかしそれなら武田以外の関東の大名も騎馬軍団であった
史料上からは騎馬の比率が多い大名は武田ではなく北条

とすると戦国最強の騎馬軍団は北条と考えるのが妥当なんじゃないか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 01:10:04

冗談じゃない！
戦国最強武田騎馬軍団が、嘘だということになったら、
信玄が信長に勝てる要素がなくなってしまうじゃないか。
そんなことは・・・断固認めない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/17(日) 01:27:10

>>201
えー、我が共産党は憲法改悪を断固認めません。

で、なんでそういうことするの？
まさかおもしろいと思ってやってるわけじゃないだろうし。
何か嫌なことがあったのだろうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 02:52:46

>>202
えー、我が共産党は憲法改悪を断固認めません。

で、なんでそういうことするの？
まさかおもしろいと思ってやってるわけじゃないだろうし。
何か嫌なことがあったのだろうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 09:36:37

そろそろ捨民党の登場だろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 14:52:09

いや、だから東国山岳部の騎馬軍団なのが問題なんだって。
山の中で自由に布陣されたら、平野でやられるよりびっくりするって。
別に、武田騎馬軍団があるからといって
北条騎馬軍団があったって、一向に構わないんだが。

天下を取った徳川を苦しめた、というだけでも特別扱いする理由はある。

とりあえず、表現の自由を守ろう！基本的人権を守ろう！憲法改悪絶対阻止！！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 15:31:24

弱小（あくまで比較）だったころの徳川を苦しめたからってどういう理由だよ。
だったら、後に天下を取った徳川を下僕扱いしていた今川はさらにもっと特別扱い
するべきだと？
それから、騎馬は山の中では動けない。馬とは平地を走るように進化した動物なので
少しの傾斜にも弱い。未訓練の馬では30度の坂でもダメだったとか。訓練でもう少し
いけるようにはなるそうだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/17(日) 15:49:25

>>206
ちょ、おま30度ってwwwwww
軽自動車が登れなくなる激坂wwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 15:55:43

いや、チャリでも頑張れば行ける！

多分。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 19:17:32

参考スレ
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156992018/l50
・日本の在来種は高さ1.3mくらい体重400kg
・日本の在来種は山岳向け
・日本の在来種は江戸時代に弱体化した
・北条の騎馬武者は割と重装騎兵に近い(軽装騎兵よりも)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 19:25:38

馬上での巧者が多数いた
山に慣れ親しんだ馬なので山での輸送隊として重宝した
少数精鋭の騎馬の奇襲部隊がいた
アルプスアイベックスなみに崖から駆け下りて奇襲出来た

多分騎馬（武者が強い）軍団だったってとこじゃないのかな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 22:01:57

武田の騎馬は史実でその具体的な強さは発揮されているのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 23:23:43

長々と騎馬の話をしているが
武田騎馬隊らしき物が他の大名家より
圧倒的に優れていた訳では無いでいいんじゃないの？
武田軍の強さは騎馬隊がいたからじゃ無いだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 00:54:07

それじゃあ武田の強さの理由って何？素朴に気になる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 01:31:45

>213
強くなかったんだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 02:04:41

アーッの契りを結んだ集団だったのでみんなの結束力が強かった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 02:08:59

しかしなんだかんだ言って武田が
山国一国から百万石を超える大大名にまでなったのは事実。
強くないというのは無理があるような・・・。
もし強くないなら武田家の強大化の理由ってなんなの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 02:10:13

>>215が理由

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 02:13:39

まあ一番の理由は周りがというか武田家が攻めた相手が
武田家より国力低かったことだろうな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 02:16:55

アーッはともかくとして武田家は結束力が強かったのでしょうか？
勝頼の最後を見るとそうは見えないのですが。
やはり信玄のカリスマや統率力が結束の源だったのでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 02:21:51

勝頼はアーッをしなかったし、諏訪の跡継ぎという認識で
後継者と認められなかった。
一番の理由はアーッをしなかったから。
家臣達はアーッに飢えていた

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 02:23:45

＞２１８
駿河攻めや北条との戦いはどうでしょうか？
対等かそれ以上の国力を持つ相手と戦って
領土を拡大しているのは強さの証明にはならないでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 02:24:59

質問ばかりですみません

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 02:27:31

信玄が同盟関係をしっかり考えなかったのがいけない。
駿河攻めはウジザネ公の周りがボロボロになってました。
そう、武田滅亡の時と同じシチュエーション。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 02:40:01

＞２２３
いえ、同盟をこじらせた事の是非ではなくて
対等かそれ以上の北条を相手に見事に領土を獲得してみせたのは
ある程度の強さの証明になるんじゃないか、とおもったんです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 02:42:39

北条さんは援軍を出してる余裕がなかった。
家中ボロボロの今川家を倒すのは簡単だった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 02:48:11

一回駿河に出張ってませんでしたっけ、北条。
それで武田が小田原まで攻め込んで
そのあともう一回駿河を攻めて占領したんじゃなかったでしょうか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 02:53:54

北条は上杉がバカ過ぎて役に立たなかったから領国の守備を優先したらしい。
つまり駿河を再度占領できたのは謙信のおかげ。それに氏康の体調悪化と死。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 03:07:49

なるほどなるほど。それで北条が領国守備優先に
走ったきっかけというのはやはり武田の小田原攻めや三増峠などの
一連の北条戦役なんでしょうか？
あと上杉に対しては足利義昭を通じて和平を働きかけてたりしてませんでしたっけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/18(月) 05:59:28

>>224
俺もなんやかんや言って信玄はかなり名将だと思う。
戦国屈指の名将の一人だと思う。それ以上ではないが。

武田の強さといえば合戦と調略かな。
合戦は弱小勢力にはけっこう強い。
だいたい数的優位をもって押し切ることができる。
これは簡単なようでいて難しいこと。失敗例は大内や今川。
確かに同格かそれ以上の相手には勝てないが、
それが普通なのでマイナス評価にはならない。

但し数的優位を保てたのは戦略、戦術に優れたからというよりは
>>218の言うように父が築いた土台の部分が大きい。
勿論その土台をそっくり掌握したのは信玄の手腕として評価できるが。
戦略で言えば同格以上の北条を敵に回したり
戦力差の明らかな信長に喧嘩売ったり、疑問のつく行動がある。
戦術的には対村上の大敗のように国力がなければ終わってたこともある。

んで、攻城戦はお世辞にも上手いとは言えないと思うが
それを補うように調略で切り崩すのはよくやってたな。
まあ攻城戦なんてだいたいそんなもんではあるけど。

後、思いつくのは金山による経済力かな。
それと中盤までの今川・北条との友好関係。
これは両者の利害関係の一致によるところが大きいので
一概に信玄の手腕とは言えないが武田の強さを支えた地盤なので挙げとく。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 07:54:31

＞２２９
丁寧な説明ありがとうございます。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 00:04:29

>>221
そりゃ弱くは無いと思う、信玄も武田家も
ただ超一流かと言われたら否定せざるを得ない気がする

駿河攻めですが当時の今川家は武田家の半分程度の国力
家中はバラバラ
それに加えて徳川家と組んで攻めたのだから
勝つのはわりと普通のことだと思う

北条との戦いは北条から領土を奪ったと言っても旧今川領で
北条領と言えるか微妙ではある
また上野方面では逆に武田が攻められていたりもする

>>228
>武田の小田原攻めや三増峠などの
それそのものはあまり関係無い気がする
それよりその武田との全面戦争に対し、上杉が北陸での争いにかまけて
越相同盟が機能しないこと

更に北条氏にとって本来の敵である
三船山合戦以降里見氏が勢力を盛り返しはじめたこと
古河公方簗田氏が独立離反の動きを見せたこと
北関東で佐竹宇都宮氏が連携し、バラバラだったのが
ある程度統一の方向に向かってきたこと

により武田の相手をしている場合じゃなくなったことに加えて氏康の死亡も

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 00:58:55

＞２３１
＞上野方面では逆に武田が攻められていたりもする
これは初めて聞きました。その結果とられた領土とかあったんでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 01:25:16

>>232
いくつかの城が寝返ったりしているが
多分北条との再同盟時にまた武田に帰属したと思われる

元亀元年信玄は駿河や上野を行ったり来たりしているが
見方を変えれば武田が北条に振りまわされているようにも見える

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 05:58:25

久々にきたら騎馬隊だけの部隊は存在しなかったことは周知の事実だと思っていたけどとんだ厨もいるのね。
なぜ他家にも存在した騎馬が武田家だけ有名かと言えば馬自体が強かったの。甲斐や木曽は名馬の産地として有名。天然の坂路調教地だから。
競馬の世界で昔は関東馬の方が強く、理由を調べたところ坂のある競馬場で調教していたことがわかり、関西馬が坂路調教を取り入れたところ関東馬を圧倒した事実がある。
現在では坂路＝山道で育てた（鍛えた）馬は強いと言うことは立証されている。

**234** · 2006/12/19(火) 06:14:09

貼り忘れたけど
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%8E%E6%B5%A6%E3%83%88%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC
詳しくは↑を読んでほしいけど、今の美浦トレセンではきちんとした坂路調教が出来ないから山梨移転案があるくらい。
徳川の創作云々抜きにして、これらを考えれば甲斐の騎馬武者が強かったのではなくて馬は他国よりも強かったと考えてもよいと思うけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 20:16:33

その論法でいけば武田に限らず同地を支配した歴代の勢力とか周辺の騎馬も有名じゃないとおかしくなるが
普通に甫庵の創作が後世を毒しつづけてる、でしょ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 20:30:17

>>234
関東のほうが大レース多い
輸送競馬は馬にとって負担
→有力馬は関東に入厩する
後天的に鍛えられる部分なんか極々僅か

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 20:36:22

>>237
競馬論議は競馬板で・・・

関西馬が良績を残しているのは異論ないけどさ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 20:55:34

>>186
どうもレスありがとうございます。遅れましてすいませんでした。
今日、本屋である本を立ち読みしたら信玄が天下を取れなかった理由で孫子を持ち出して
川中島の合戦で別働隊が間に合わなくて謙信と信玄の一騎打ちがあったなんて書いてあった。
まだこんなことを書いている作家がいるのかって萎えてしまった。
いやはやよく出版したものだ。当然買いませんでしたが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 21:04:02

>>239
天下を取れなかった理由として？
一騎打ち？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 21:49:38

「信玄の戦争」とかいう本じゃなかったですかね？それ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 21:50:39

>>240
あ、言葉足らずでごめん。
天下を取れなかった理由として孫子の兵法を取り上げていた。
まあこれは著者の考えでべつにとやかくいうつもりはないですが。
あきれたのは川中島の方です。
昔よく言われていた事柄（啄木鳥の戦方～一騎打ちまで）に別働隊が間に合わなかった
とういうのを付け加えただけの文章です。
とくに現地調査や文献などを調べた様子も見受けられなかったので駄目だこりゃとなった次第。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 21:52:20

一騎打ちで勝ってたら天下統一してたんじゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 23:16:43

現在の事情は知らんが当時の馬は産地から全国に供給されているんじゃないか？
どこかの馬が強かろうが結局みんな陸奥や関東甲信と九州南方の馬を使っているんだから
馬の差は存在しないだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 23:36:24

>>244
なわけねーだろ。基本的に、馬は自給自足。自分が使う馬は自分の家で生んで育てて調教して使う。
馬ってのは戦力ですよ？例えば甲斐で生産された他より優れた馬を信濃や越後などの敵に渡すなんて
すると思うか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 23:53:07

>>245
>馬は自給自足。自分が使う馬は自分の家で生んで育てて調教して使う。
マジで？ソースは何？
ていうか各個人がそんな簡単に育てられるものなのか？
ついでにそんな小規模じゃ経済性悪そうだし。
中国なんかじゃ馬は北か南の産地から供給されるみたいだが。

>例えば甲斐で生産された他より優れた馬を信濃や越後などの敵に渡すなんて
>すると思うか？
第3者を介すれば普通にあり得ると思うが、
またそれとは別に敵対しない相手になら普通に売り渡すこともあると言うことなんじゃ。

山内一豊の妻が馬を買った話しや
信長やその家臣達が南部の馬を使っていたりとかすることから
普通に馬市場があったと考える方が自然だと思うが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 00:14:30

家というのが各家ではなくて大名家を指しているのかもと言う可能性もあるけど
御料牧場みたいな官牧の存在があることからやっぱ効率的に生産するためにも
戦国時代でも牧場で大量生産が普通だったと思うけど・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 08:19:39

武士の装備は自弁の時代
逆に牧で集中生産してそこから分配してるシステムだったら馬が行き渡らないだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 08:42:37

自弁と牧場で大量生産
どっちかでないといけないのか？
並存していたと考えるのが常識的じゃないのか。

陸奥みたいな所では主に自弁
畿内みたいに貨幣経済の発達したところでは
馬喰による流通もあったと

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 12:04:02

そりゃ馬に関わらず武士の装備は自弁が基本だろうけどさ
（大坂の陣で家康が鉄盾を支給したとかの例もあるけどさ）
いくら自弁と言っても刀槍も各自が一から作ってるわけじゃなく
買うなりして手に入れているんだろうから
馬だって買うのが普通なんじゃないか
でないと馬喰なんて職業成り立たないし
名馬の逸話なんかが成り立たなくなる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 12:52:10

下級の武士は、普段農耕に使ってる馬に乗って戦争に行く。
大名や、重役クラスは、東国産の良馬を買い求める。
てことじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/20(水) 15:55:58

だいたいそういう感じでいいんじゃないか。
余裕がある奴は良い馬を買い求める、と。

で、多くの奴はたぶん余裕がないので地元馬が中心になる。
すると良馬の産地は合戦で少し有利になる。
武田が合戦でよく勝てば何故強いか分析されるようになり
強さの要因の一つとして良馬の多さを挙げる人もいた、という話では？

しかし>>236の言う通り、昔から甲斐勢力が騎馬で有名だったという
話は聞いたことがないから（単に不勉強だったらスマン）
実際のところ良馬がそこまで有利をもたらしたとは思えない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 21:15:52

甲斐の黒駒といえば聖徳太子が乗ったという言い伝えがあるほど大昔からから有名だぞ。
平安時代には朝廷に献上していたという記録もあったはず。
山梨や長野を含めて各地にある駒ヶ岳と言う名前は良馬が自生していた山を指すことが多い。同様に駒がつく地名もそういうのが多い。

あと馬の売買については、信長に馬を売ったとかで謙信に切られた家臣がいたはずだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 22:12:33

柿崎景家か。怪しいもんだけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/20(水) 22:55:16

>>253
いや、良馬の産地なのは分かるけど。
騎馬隊が強い、というエピソードはある？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 00:45:21

たしか信長が安土で楽市令を出したときに、中山道を通る商人はかならず立ち寄れ、
馬商人は安土でのみ商売をしろとかだしたと聞いた記憶が。

>253
自分の馬を安土で売ったら信長が買い付けてその礼状を柿崎に送る→謙信が内通を疑って誅殺。
だったかな。正直不思議なエピソードではある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 02:12:11

>>256
信長による、謀略だったとかな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 22:20:22

>>256
景家は病死したっていう話をきいたことがある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 10:13:39

二万五千のうち、草が五千で信長と家康を暗殺。
三河・尾張・美濃まで取れれば天下が見えてくるかも

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 10:59:49

このスレでは信玄は信長に及ばないという意見が
多数派のようですが、実際に信玄は戦国大名達のランクを
つけるとするなら、どこらへんにはいると皆さんは思われるでしょう？