【武田】２万５千で上洛【信玄】その46

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 22:53:31

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その45
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157793068/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/26(火) 11:29:29

それは別のスレでやってください

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 12:32:31

あ、お気にさわったらすいません。
信玄が並み居る戦国大名たちの中でどれだけの力を
持つ存在であったかがわかれば、そこからどれだけの条件を
付加すれば上洛が可能であったかがわかりやすくなるのでは、と
思ったんです。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 14:05:43

能力や国力運などを除外して結果で考えるのであれば
信玄は20万石から100万石へ成長した大大名
元就や信長家康三好長慶尼子経久宇喜多直家みたいな異常な成長率誇る大名や
佐竹義昭義重、最盛期までの長宗我部元親伊達政宗竜造寺隆信などには及ばないものの
かなりの成長率
一流大名といって良いと思う

ただ国力とか運を考慮すると信玄が相手をして勝てたのはかなり格下の相手ばかり
戦場では常に相手を上回る兵力で戦っている
包囲網が余程上手く機能して、武田が戦場で織田の兵力を上回れば可能性はあるかも
ただ信長は信玄と違って相手より少数の兵でも何度か勝っているので
武田が兵数で上回っていても不安は残る

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 09:04:35

>>263
伊達政宗は膨張率三倍だし信玄より条件もいいから
信玄より上ではないとおもうぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/27(水) 10:42:04

>>264
ヒント：かかった年月

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 16:45:16

政宗のほうがすごいかもな。
数年で芦名倒してるからな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 20:33:43

そりゃ50万石も相続してりゃあね
信玄や元就だったらもっと急激に成長したよ
畠山なんて4万石程度の小大名相手にてこずって
1万3千の大軍でも二本松落とせず撤退し
その間に援軍呼ばれて逆に死にはぐって
何だかしらないが居なくなったから二本松攻撃再開したが落ちない
内応させて戦力削いでみたが落ちない
城下焼いてみようとしたら撃退され
また総攻撃してみたが落ちない
結局4ヶ月攻め続けたが落ちず諦めて相馬氏の仲介で助命を条件に開城させた
葦名は当主不在＋内乱、佐竹は関東で忙しく援軍にこれなかったからよかったものの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 22:19:59

生まれた時代も地域も微妙に違うのだから、
比較するのは難しいだろう。
無難に古人のいうとおり、一定の業績を残した人物は、
まとめて英雄ということでいいんじゃないかという気がする。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 00:16:37

戦略的には信玄が上に思うが戦術的には謙信や信長が上に思う。
信玄には人口密度、国力がなかったのが不運だったのでは。
>>263氏の
>ただ国力とか運を考慮すると信玄が相手をして勝てたのはかなり格下の相手ばかり
>戦場では常に相手を上回る兵力で戦っている
はもっともだと思うが信玄の思想自体が５，６分の勝ちが一番いいと思っている？ので
当然ではないでしょうか？
兵隊の補充は簡単にはきかないのでよほどの事情がないかぎりどの大名も不利な条件で
戦いを挑む馬鹿もいないと思うが。戦略で戦わず勝つのが一番。
（桶狭間みたいな少数が多数を相手に勝つなんて運や環境がないとそうそうないと思う）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 01:39:20

とりあえず攻められそうなとこを手当たりしだいに攻めて
まわりを敵だらけにしちゃった信玄の戦略を
上洛を考えて一気にいった信長の戦略とくらべるとかなり落ちるとおもうぞ。
信玄の一番の失敗は長期的な戦略がなかったことじゃないの。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 01:41:18

>>267
たかだか二十万石を百万石程度にしかできなかった人間と、毛利元就を同列においてる時点で間違い。
次にAがBであったならもっと成長できたよってのは、（現にお前によって）主観に大いに左右されるから不毛で無意味な仮定。
人取橋は倍近い兵力差だし、結局二本松城とったんだから、川中島の信玄から見た戦果と大差無い。
川中島なんか半分ほどしかない兵力の謙信に弟まで討ち取られてそれこそ死にはぐってる。
村上相手にはコテンパンにやられてるし、独立して領土も少ない徳川に逆に侵蝕されてる今川攻めたら逆に甲斐に叩き返されてるし。
大差ないじゃん。

>>269
一時的とはいえ周囲を敵だらけにしといて戦略が優れてるはない。
相手より常に多い兵士で戦に臨むのは大変結構なことだが、それが信玄上洛に際してもかなえられる願いかどうか。
自分より優位な相手とは戦いたくないというのは包囲網の面々も同じで、どこも積極的に織田と戦いたくない。
そんな中で信玄が上洛行動起こした場合に、織田が武田より多い兵力で阻止しようとするのは明白。
そうなれば信玄は甲斐に逃げ帰る。
仮に包囲網の面々が積極的に織田と戦って、信玄が兵的優位を確保して織田と決戦することになった場合に、
その不利を何度か覆した信長相手だとこれまた不利をひっくり返されるから微妙。
後者の、包囲網勢が積極的に攻勢に出た場合のことを>>263はいってるわけだが。
で、どっちにしても上洛は不可能と。
後者の後半の展開はアレなんだが、そもそも前提からして無理矢理だからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/28(木) 03:23:53

>>269
そう、みんな優勢な状態で戦いたいんだよ。
けど天下を目指すなら、最大勢力以外はすべて一度は劣勢の戦いに臨むことになる。
常に兵力多数で戦えるってことはないと言っていい。
だから戦術的な能力はとーーーっても大切なんだ。
戦略だけで勝つのは理想だけど、現実はそんなに甘くない。

数的劣勢を覆した大名が運だ環境だって言うけど不思議なことに
一度数的劣勢を覆した大名は二度、三度と覆す傾向にある。
例えば信長、元就。これはもう彼らの能力によるものだと思う。

で、信玄は国力とか運とかっていうが。。。
信長だって最初から尾張50万石を継承していたわけじゃない。
むしろ尾張内は敵だらけ、国外も敵だらけ、信玄より状況はずっと悪い。
元就については言わずもがな。
それに京への近さって言うなら甲斐→美濃→近江。尾張→美濃→近江。
実はほとんど変わらないんだよね。

運ってなに？よくわからんけど。寿命のこと？
でも当時は人生50年。信玄は十分生きてる。何のこと？

全体として君の考えは非常に好きじゃない。
戦わず勝つって、戦国時代っていう名称を馬鹿にしてない？
この時代は戦うことが最良の道なんだよ。だから戦国時代っていうんだ。
合戦で己を強さを見せ付けてこそ「勝つ」ことができた、そういう時代だ。
ここは何の根拠もなく言うけど。

**261** · 2006/12/28(木) 03:28:51

>>262
このクソみたいな流れは262のせいってことだ。
分かりやすい煽りだが効果はあったな。クソが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 07:08:20

信長=元就＞＞＞＞＞＞信玄=政宗

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 15:09:43

＞２６１
随分カリカリしとるようだが、とりあえず信玄の京への道のりに
信濃をいれてないのと、木曽路が大軍で行くには橋頭堡がないと厳しいのと
戦争における調略の重要性を軽んじているのはどうかと思うぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 15:26:19

>>275
横からだが
>戦争における調略の重要性を軽んじているのはどうかと思うぞ。
どこに調略を軽んじている発言があったんだ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 15:35:17

＞＞戦わず勝つって、戦国時代っていう名称を馬鹿にしてない？
この時代は戦うことが最良の道なんだよ。だから戦国時代っていうんだ。
合戦で己を強さを見せ付けてこそ「勝つ」ことができた、そういう時代だ。
ここは何の根拠もなく言うけど。

この部分だな。戦う前に十分に調略や下準備を整えておいて「戦わずして勝つ」
状態をつくるのは重要だろう。関が原なんかそれで決したようなもんだし。
もっとも完全に戦わないというわけにはいかないが、やたらめったらに戦う事が
最良の道じゃあるまい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 15:53:37

被害妄想じゃないか272も275も
どっちも戦争だけで勝つとか戦争外だけで勝つとか考えてるわけじゃないだろ
極端過ぎ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 15:54:37

まあ269は信玄に国力が無かったと思う辺りがアレだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 16:00:54

誤解の無いようにいっとくと俺は２６９じゃないぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 16:14:01

>>280
いや文体からして269とは別人だと思っている
上のは単に269への感想
連続で書いたため勘違いされるようなことになってしまったみたいで済まないが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/28(木) 19:02:23

>>275
ちょっと生理ひどくてイライラしてた。
みんなごめん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 19:39:42

女性だったのかΣ(ﾟдﾟlll)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 19:49:00

なんかみんなカリカリしているね。俺269だけど。
そんなに滅茶苦茶なことを書いた覚えはないつもりだったんだが。
戦わず勝つってそんなに変か？別に毎度毎度そんなことがあるとは思っていないけど。
ようは戦う前に戦略レベルで有利な条件を整えて実際の戦闘で被害を出来るだけ少なくする
という意味でいったんだが。なにも戦闘なしで本当に勝つなんて思っていないよ。
>>279
俺は山梨県人だ。今でも国力は無いぞ。逆に国力があったと思うのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 19:58:06

あ、連投すまん。
>>272
えらいカリカリしているようだが別に喧嘩しているわけじゃないし落ち着けよ。
あと「運」というのは山梨の人口密度が一番だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 20:27:47

>>284
確かに甲斐は国力低いけど
信玄勝てた大名はそれに輪をかけて低い

信長や元就の場合は周りが国力高いため
相手の兵力を上回るや戦わずして勝つなどの戦略は選べない時期があり
どうしても戦術で挽回する必要があった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 20:28:41

誤　信玄勝てた大名
正　信玄が勝てた大名

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 21:32:50

>>286
ん？俺が不勉強なのかもしれんが信玄が戦った大名は上杉、北条、今川（氏真）、松平くらいしか思いつかないけど。
織田は岩村城あたりの局地戦だからどうかな？
どれを指しているの？まあ松平よりは国力はあっただろうが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 21:40:46

>>288
不勉強だと思います。諏訪、小笠原、村上などの信濃の大名たちと戦ってますから。
領域が一国未満でも戦国大名扱いは普通されます。
あいつらは大名じゃない、せいぜい豪族レベルだとか主張するのも自由ですが、その
場合信玄は国持ち大名でありながら豪族に負けたとなりますがよろしいか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 21:57:52

ええ、いいと思います。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 23:04:17

>>288
簡単に書くと
武田23万石対諏訪4万石
武田25万石対高遠藤沢4万石
武田33万石対村上16万石（上田原の頃）
武田27万石対小笠原10万石（塩尻峠の頃）
村上は信濃の半分近くだけどそれ以外は皆1郡程度の勢力

また上杉も武田より国力は低いし
今川が滅ぼされた時は
武田は既に80万石に対し今川は40万石ほどで、それに加え30万石ほどの徳川と共同
ただ北条は武田の倍ぐらいの国力だけど局地戦で勝ったり駿河を奪い返したけど滅ぼせたわけじゃないし

信長は継いだ段階で尾張の1/4
15万石ほどで70万石超の今川と戦いながら
同程度の勢力の清洲織田家を滅ぼし
更に美濃50万石ほどの斎藤家を敵に回しながら
信長700対弟についた柴田勝家1700に打ち勝ち
一応尾張の半分を支配する岩倉織田家を滅ぼし
桶狭間で勝って
同程度の国力の斎藤家を滅ぼしたと
でこの段階で100万石超えたから単独で信長を上回る国力の相手はいなくなったため
これ以後の相手はみな織田よりも低い国力の相手となったけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 23:32:35

>>291
なるほどサンクス。
>武田33万石対村上16万石（上田原の頃）
>武田27万石対小笠原10万石（塩尻峠の頃）
これだといかに甲斐一国の国力が弱かったのがよくわかる。
おまけにその頃の武田晴信の甲斐での地盤は決して強固なものではなかったからね。
その点では長尾景虎も同様だろうけど。
ではこの辺で自分はいったんおちます。
今も山梨は国力が弱いんで（笑）一兆円の借金があるそうですわ（涙）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 02:47:05

cXOk/V/I　は武田以外の大名にも興味もった方がいいよ。
じゃなきゃ、ずっと>>292みたいなこと言い続けるんだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 12:41:47

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 15:44:47

強い弱いは相対的なもの
後背が同盟により不安のない２２万石＋アルファで１０万石程度の奴を相手取れば普通は優勢で当然じゃないか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 13:18:18

信玄は悪政を行ったというのが２ｃｈでいわれる事があるんですが
実際の所はどうだったんでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 13:19:53

>>296
信虎以上の重税
これでは不満？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 13:22:09

でも他国の農書や甲府の農民達から受けがいいけどな
武田家

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 16:52:27

本領での本年貢は安かったが
棟別銭やらその他の特別税が多くて高かった
このあたりは三戦板時代の過去スレでかなりやったような

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 18:21:49

>>298
まあ税の高さは一つの指標だけど、高税＝悪政というわけではない。
例えば税が適正に使われ、何らかのかたちで民に還元されるなら。
その点、信玄はそれなりに良い使い方をしてたから
受けがいいんじゃないかと思ったりする。

金貨の造幣や治水、頑張ってたみたいだし。
戦費も多いけど侵略戦に勝つなら甲斐的には文句ないしね。
もちろん負けた側は辛かっただろうけど。信濃とか。

いずれにせよ実際のところは善政、悪政と一括りにすることはできないだろうな。
ああいうのは極めて恣意的な概念で、前政権は常に悪政と言われる。
信玄だけじゃなく政治一般についてそうだと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 04:06:13

農書”培養秘録”より

徳川家興りて200余年、戦国時代の旧癖は今に治せず。
それ兵法を講明する家は極めて多けれども、食料が
満ち足りるよう講明する家は極めて少ない。

故にしばしば飢餓となり、餓死者が野に満ちる
大国を領する諸侯といえども、大概みな財用のたらさるに
困りて借金の淵に堕ちいらざる者は稀なり。
故に兵法を講するといえども、内実は武備も衰えたること
甚だしい。
これ皆、食法を修めざるの禍いなり。

ふりかえるに中古以来賛美すべき至りは、武田信玄公のみ。
乱世の中といえども、よく農政を修めて境内の百姓を撫安し、
衣食富みたりて、武備もまた精鋭なりき。
故にかの家滅びてすでに200年に及ぶといえども、甲州の百姓
皆その恩を慕たいて、涙をすにいたる。

なおかつ彼の家にて堤防を築きて洪水の難を防ぎ、
百姓の為に農を勤めるに便よきならしめたる水利精要の
如きにいたりては、最も善を尽くしたる者にて、
世の宝とする所なり
絶世人英雄感嘆するにあまりあり。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 11:41:09

軍事的には戦に勝って少しづつでも領土が拡大するなら、
従軍する者たちには実入りがあるのだし、雑兵だって略奪による臨時収入があるから、
多少税金が高くても基本的に問題はない。

信虎に対する不満が高まったのも、単純に税が重かったからでも、
軍役がきつかったからでもなく、甲斐統一以後領土の拡大が著しく停滞して、
信虎に従う豪族たちの実入りが少なくなってしまったから。
だからこそ、税も軍役も信虎時代以上だったにもかかわらず、
信玄に対しては信虎時代ほどの不満は出なかった。

ところが、長篠の戦以後領土の拡大がまた長く停滞してしまい、
一気に破綻への道を突き進むことになってしまったと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 13:23:59

>>301-302
別の見方をすると、信玄の経済は他国からの略奪で賄われていたものであり、
これは領土が拡大する限りにおいては機能する自転車操業でもある。

長篠によって経済が破綻したというのはたしかだが、正直、信玄があと10年
生きていても同じ状況に陥っただろう。というか、信玄晩年にすでのその兆候
はある。今川を落とした結果、周囲にあるのは上杉、北条、徳川&織田。どれ
も一万以上の軍を動員できる大国であり、侵略するにはこちらも万以上の軍を
動かす必要がある。それで大きな領土を得られれればいいが、実際にはこの頃
になるとそれぞれの城をいくつかをおとして終わりなんて戦果も少なくない。
これでは”わりが合わない”ということになる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 13:29:20

北条氏のように税を安くしかつ簡素化した大名が存在したのを無視して信玄賛美されると、いかにも江戸時代の政治的都合って感じがするな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 13:44:24

>>304
実際それもあるんだけど甲州流水利土木術は
かなりのもんなんだよ。砂の多い川を堰き止める方法とか実に
こまかく記されてて、その後の堤防技術に大きな
影響をあたえてるから。
だから土性変換や気候変通を専門とした農書で
武田がベタ褒めされんのも道理ではある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 14:02:05

>>304
でも、北条って上杉にさんざん狩場にされたんでしょ？
いくら税が軽くてもセキュリティサービスが皆無じゃ困るな。
当時にとって治安は何にも代え難い重要項目だと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 14:59:43

>>300
全体的な善悪論には同感だけど
>その点、信玄はそれなりに良い使い方をしてたから
って具体的にこれはという点あるの？治水以外に

>>301
江戸時代後半、甲陽軍鑑にどっぷりつかった時代の評判が役に立つのか？
甲斐では江戸時代初期の伊奈？あたりだかがやった治水事業のほうが大規模のはずだが
それも何時の間にか信玄の功績となっているし

>>302
>信虎に対する不満が高まったのも、単純に税が重かったからでも、
>軍役がきつかったからでもなく、甲斐統一以後領土の拡大が著しく停滞して、
>信虎に従う豪族たちの実入りが少なくなってしまったから。
ただそれだと何で信虎の信濃侵攻が上手くいった直後に追放劇が起きたのかということになる

>>305
それは同感
徳川史観の影響がかなり大きいとはいえ
16世紀半ばに大規模な治水を行った大名を自分は寡聞にして知らない
これが後半になるとかなりの大名が行っているが

>こまかく記されてて、その後の堤防技術に大きな
>影響をあたえてるから。
ただこれは知らない、できれば体系別に詳しく

>>306
奥深くまで侵入されたのは最初の時だけで
後は北条領の外周部や親北条勢力領じゃないか
それほどセキュリティーが甘いとも思えないが
これは地理的要因も大きいと思う
武田だって駿河や信濃は荒らされたこと多いし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 15:15:43

>>307
堤防溝キョク志に詳しくあったと思うけど
今手元にないから書けない
スマン

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 15:16:24

税が高くて払えない、これでは食っていけないと言う。
すると役人が飛んできて家族を人質にされたり、殺されたりする。

かたや税は安いが戦争のときはほったらかしにされ
家族を殺され土地を奪われ奴隷にされることもある。

どっちがいいかは当時の農民に聞いてみないと分からないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 15:22:21

>>308
堤防溝恤志
キョクがひらがなだったけどこれのこと？
分類が森林工学だけど自分はそっちは何も知らないんで

別に謝らなくてもいいって
いろいろと専門書調べたことある人間なら、それをもう一度取り寄せて調べて
まとめあげるということにどれだけ時間かかるか分かってるから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 15:28:34

>>310
それそれ
なんか尻切れとんぼな会話でかっこ悪くて

**300** · 2007/01/01(月) 15:29:56

>>307
とりあえず金貨の造幣と戦勝を挙げたが
他は、年貢を納める枡の大きさを統一した話とか？
これは土豪による中間搾取を防止したんだと思う。

でも武田のことあんまり知らないんだよね。
300はすごく適当な推測。
詳しく知ってる人がいたら教えて欲しい。

あ、自分もちょっと調べてみます。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 15:31:42

>>309
北条だって戦争の時放置していたわけじゃないし
武田だって民を守りきっているわけじゃないし
戦争の時は何処の大名下でも基本的に同じじゃない？
信長にしたって焼かれたりとか初期にはあったと思うし

武田は農民の逃散とか凄かったようだから
当時の農民にとってはあまり良い政治だったとは思えないけど
北条以外の大名はみな似た様なものか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 16:47:06

>>312
『武田信玄　伝説的英雄像からの脱却』笹本正治　中央公論社
お勧めです。1997年でやや古い本ですが。
度量衡や貨幣の業績を称える一方で、信玄堤や椿道などは「信玄がやったという確かな
史料はない」と疑問も呈しています。

**300** · 2007/01/01(月) 17:46:30

4公6民の他、以下の諸役も多い。
棟別銭（家屋税）年200文、
過料銭（臨時の軍事費）、
普請役（築城や堤防の役）、など。

年貢はまあ普通の範囲だが、
棟別銭に関しては他大名に比べ明らかに高い。
過料も多め。普請役も多め。

これだけ見れば農民にはけっこうきつかったと思う。
ただ治水のおかげで新田開発ができ、水害も緩和された。
金山開発で頑張ればけっこうな賞与が出ることもあった。
悪いことばかりでもなかったと言える。
それと良い悪いは別にして収奪システムは確固と作られてる。
農民には厳しいが戦国大名としてはそれが正しいのだろう。

で、大規模な鉱山開発、治水、築城を続けた結果、
土木工事のレベルがかなり上がったらしい。
また武具・工芸関係の職人を優遇したので腕のいいのが集まり
紙細工とかそれなりにいいのができてたらしい。
そういうので、農民とは関係なく>>305のいうように
農書関係では評価がとても高いようです。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 09:41:40

>>307
あまりにも直後すぎなんだよ。
信濃で領土を拡大したその同じ年に信虎は追放されている。
それが極めて上手くいったことから考えても、
計画はそれよりずい分前から入念に行われていたはずで、
たまたまその年に領土拡大に成功したからといって、いきなり中止には出来ないでしょう。
仮に中止にしてしまっても、そういう計画を企てたという事実は残ってしまうから、
その後はその発覚を恐れ続けることになる。
その時点ではもうやるしかなかったと言うことでしょう。

もしも3年できれば5年くらい早く領土の拡大に成功していれば、
何とかなったかも知れないが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 13:44:14

>>316
正確にはその前年からじゃないか
軍鑑だと晴信の初陣とされる36年からになるけど

ただ計画が随分前からと言うのは・・・
そんな根回ししていたら普通は途中で漏れるんじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 16:38:40

>>317
誰もそう簡単に漏らさない。

しかしまあ謀反の理由を戦争が上手く行かないからってことだけで説明するのも厳しいな。家臣への厳しい態度、強引過ぎるやり方への反発も一つの理由だったと思う。他にも要因はいろいろあるんじゃないかね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 16:50:42

>>318
でもクーデーターや謀反の失敗の大半が露見しかけて無理に実行したら
やっぱ駄目でしたという例が多いから長期だとやっぱ漏れるんじゃないか
しっかりと組織立っているならともかく、甲斐の豪族の寄せ集めなんだし

ただ後段は同意、単一の理由によると考える方がおかしいな
今川がひそかに後押ししている可能性もありうるし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 16:51:01

義信の謀反はなんでバレたんだっけ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 16:53:10

>>320
飯富昌景が密告した

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 17:09:58

いつになく落ち着いた雰囲気。素敵だね。

信虎が追放された要因だけど、
信虎の人格や専制性もやっぱり一因ではあるんでないかな。

外征に成果が上がらない事だけに求めるのもいけないような・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 19:30:50

>>317
年は勘違いだったかも知れないが、
恐ろしく手際よく成功したことから、場当たり的な計画ではなかった可能性が高い。
なるほど失敗したクーデターは漏れそうになって慌てて実行し、
やっぱり失敗ってパターンが多いと思うが。
成功した場合はしっかりともらさずに機が熟すまで待てたからだとも言えるし。

もちろん信虎追放は単一の理由だけではないでしょう。
領土が拡大できないだけで追放では、
ほとんどの中小の戦国大名が追放されることになってしまうし。
根本的な理由として信虎の専制的な政に対する不満はあっただろうが、
領土の拡大とそれに伴う家臣団への利益の分配がもう少し多くあれば、
その不満も多少は解消されまた違った展開になっていた可能性も大いにあるだろうと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 22:07:05

なんと言っても当時の武田の重臣がそのままスムーズに晴信体制に移行してるしねぇ。
事後処理という程の乱れもなく信州計略にかかってるしクーデターというよりやはり追放か。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 22:31:32

>>323
そう。成功する場合はしっかり根回ししてある。
それが仇になって漏洩、失敗することもあるけど、
漏洩を恐れてばかりでもダメってことね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 22:37:47

ごめん間違えた。論点は「長期」ってところか。
微妙なところだな。焦って短期でやって失敗したら元もこもないし
かといって長期過ぎれば状況も変わるし密告も出てくる。

そもそも武田の場合が「長期」に過ぎたかどうかを考えるのは難しい。
まず他家の場合を参考に、武田独自の状況などを加味して考慮する、
ちょっとめんどくさい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 23:37:55

織田で考えるなら
信勝謀反は信長はある程度感づいていたのか林の元に乗り込んで問いただしたりしている
荒木は途中でばれた？
松永は北陸情勢受けて突発？
光秀は突発？

陶の謀反の例だと義隆はある程度感づいていたかもしれないけど
陶の権力が強すぎて止め様が無かった？

道三の場合も気づかれていたけど土岐には止めることが出来なかった？

伊達の天文の乱だと
根回し不足か周辺諸国を巻き込んで何年もの大乱に

六角の観音寺騒動の場合は突発的だけど上手くいった？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 08:54:47

信虎の場合はまず専制的な行いから、基本的に豪族たちの反感が高まっていた。
しかも、甲斐統一後長いこと領土拡大がなく、それに伴う利益豪族たちへの利益の配分もなかった、
確かに追放される前年に始めて領土拡大に成功したが、
それで一気に不満が和らぐというほど劇的なものでなく、
結局追放は決行されたって事でしょう。

信虎追放後のゴタゴタがほとんどないことは、
極めて広範に信虎への不満が溜まっていたということであり、
つまりその原因は慢性的なものであったことが推測される。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 23:55:13

不満は慢性的
計画は首謀者だけである程度たてていた？
根回しは極短期間ってとこじゃないか

そもそも信虎が駿河にいつ行くかなんて計画段階では分からないことだし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 03:43:33

武田家について
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livecx/1167834794/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 04:16:13

ずっとタイミングを図っていたとすれば長期的だったといえる。

が、もういいじゃないか。長期かどうかなんてたいして重要な話じゃない。
結果は成功した。原因は信虎の態度やら何やらいろいろ。
で、加えて戦争しても甲斐以降領土を拡張できなかったことも一つの原因だったかもしれない。
そうだとすれば領土を拡張できた信玄はその限りでマシな統治者だったといえる、と。
それだけで善政と言うには足りないと思うが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 10:33:39

信虎があちこちから集めた他国者の新参家臣団からも裏切られたっぽいからなー

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 18:07:01

>>332
信長に似てるな
信勝（信行）に負けて追放されたようなもんか。

もう少しうまく歯車が回転してれば、どういう業績を残したやら。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 18:10:08

信玄が健康だったら上洛は成功するよ！
だって俺が蒼天録でシミュレートしたもん！
楽勝だったよ、その後信長倒して天下統一！
信玄強すぎ！信玄最高！離反最高！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 18:26:59

はいはい
すごーくおもしろーい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 21:50:22

信虎程度の領土拡大では不足だった可能性もある
信玄でさえ最初の10年ぐらいは軍役に不満を持たれていたみたいだし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 06:44:58

信虎追放は面白いテーマだね。何せその後の家中に動揺がほぼ見られない。
もちろん信虎が残虐行為を繰り返したなんてのは眉唾だけど守護大名から
戦国大名に転換する時期にかなり甲斐の国人層に不満があったのは事実だろう。
守旧的にして分家筋が多く信虎と同格意識をもった有力国人層の守護専制への嫌悪、
領土拡大や外交政策における行き詰まりと無益な軍役負担との嫌悪、人心一新の機運など
案外晴信相続時は有力国人の連合政権における守護傀儡化が目的だったのかもねえ。
いずれにしろ武田を考える上では「守護職」ないし「守護大名意識」をもう少し検証する必要が
あるかも。信玄の「大儀なき横柄な」信濃侵攻もその意識が強いように感じられる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 09:36:09

まあ、戦国時代の侵攻にいちいち大儀なんて求めても仕方ないとは
思うけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 09:41:03

「一年に二度も戦する信玄は信虎と変わらない」という不満が妙法寺記に載っている
戦で喜ぶのは土地とかもらえそうな武士階級の中程度以上だけ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 13:15:37

>>338
国人同士でもさまざまな繋がりと言うか派閥みたいなものも
あったりするからそれなりに大儀が無いと禍根とか残すよ
まあ、あっても不平は出るだろうけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 14:06:50

信玄は生涯に三回負けているらしいけど
そのうち二回は村上義清に負けた
あとの一回は誰に破れたの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 14:13:15

>>341
川中島第４戦のことじゃないか？

**バナナマン** · 2007/01/05(金) 14:25:16

四回戦は一応引き分けか信玄の勝ちでしょ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 14:28:42

>>343
信玄の弟とか重臣が何人か死んでるから局地戦としては信玄の負け

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 14:41:45

自分自身

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 16:36:40

時の流れ

、 · 2007/01/05(金) 16:43:32

たしか長野業正に負けてなかったっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 17:05:40

>>347
落とせなかったときは信玄自身が率いてないから、どうだろう。
「3回」の真意はよく分からんな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 17:16:06

業正には６回攻めてものの見事にはね返されたんじゃなかった？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 17:38:28

徳川侵攻（上洛とも）も結局失敗してるんだから負けだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 18:26:56

薩田峠で北条に負けてたような。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 18:40:00

>>347
城を攻めて落せなかったってのを負けに数えると、
生涯負けなしとか言われる謙信ですらボロボロ負けが出てくることになるし、
信玄なんてどのくらいあるか直ぐには数えられないくらいになってしまう。
多分敗戦3回なんて言っているからには、そういうのは除外した上でのことでしょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 20:09:31

信玄の生涯戦歴72戦49勝3敗20分
で3回負けていると言うのは
対村上の上田原
対村上の戸石城攻めの失敗
対村上の一環である小岩岳城攻めの失敗
の3つ
先人がどういう基準で選んだのかは謎だけどね

このよく伝わっている成績では信玄は業正とは戦っていないことになっている
また家臣の落とした城も信玄の勝ち戦に加えていたり
落とされた城は負け戦に加えなかったり
城攻めて落とせなかった場合は基本的に引き分け扱いにしていたり
戦いによって戦略で勝ちとしていたり戦術で勝ちとしていたり
薩田峠での北条との戦いも無かったことになっている

まあ信玄の『生涯戦歴72戦49勝3敗20分』を根拠に信玄を評価する人間メディアは
基本的に講談小説準拠と考えていいんじゃないか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 21:17:11

長野攻めの６回はどうも信玄が攻めてなかったり、
刈り働きだけで帰ったのが混じったり、
兵力的にありえないのが入ってたり、いろいろ不明確だからなあ・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 22:08:22

甲陽軍艦が捏造の塊だからな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 22:21:39

>>351
薩垂峠？
勝敗つかずな感じではあるが今川への後詰に行けなかった北条がむしろ負けてる。
かといって武田が勝ったとも断言できないが、少なくとも負けてはいないと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 22:24:35

まあ、なんというか、箕輪城外を思う存分焼き払ったり奪ったりできれば
「引き分け」と当時の人は解釈したのでは？有能な将が勇猛な兵を率いて
篭る城、が大変堅いのは当たり前のこと。それをポンポン抜けなかったか
らと言って負けというのは大げさだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 22:27:02

>>357
城攻めはおとせないのが普通だしなあ。
負け、と言ってしまうのはちょっと。
相手の体力を奪えれば引き分けとしていいと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 22:45:51

>>357-358
戦争の定義からやり直しましょう。
目的を達成できなければ勝利とは言いません。
城を落すのが目的で攻めて落せなければ、その過程で雑兵を何人討ち取ろうと
究極、敵大将を討ち取ろうと、相手の国力を奪おうと、それは負けです。

逆に、端から焼き討ち略奪で相手の国を乱すのが目的で出兵して、敵が出てきた
からもしくは出てくる前に撤退したのならそれは負けとはいいません。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 22:54:00

武田が駿河に侵攻した後に薩田峠は北条の大軍に攻めとられてる。
さらに徳川が北条と通じた。だから信玄は甲斐に撤退したんだよ。