【戦国】　★第４次戦国最強武将決定戦★　【最強】

◆.lGK6UNr/o · 2006/11/20(月) 18:45:27

現在のおおよその最強力

戦闘部門（数千規模）
立花宗茂4000 島津義弘4000 織田信長3800 福島正則3600 加藤清正3500
毛利勝永3400 島津家久3300 水野勝成3100 真田昌幸3000 真田信繁2800
長野業正2500 村上義清2200 高橋紹運2000 本多忠勝1500 細川藤孝1000

戦術部門（１万前後）
島津義弘5000 上杉謙信4900 織田信長4800 毛利元就4500 北条氏康4400
島津義久4200 吉川元春4000 武田信玄3500　徳川家康3300 立花道雪3000
　　
戦略部門（総合力）
徳川家康9900 豊臣秀吉9200　織田信長8000　毛利元就7500 三好長慶6400
島津義久6000　武田信玄5500　北条氏康5000　伊達政宗4500　長宗我部3300
　
　　　　
語れ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 19:31:53

まぁ姉川の戦いは誇張捏造だからな
戦術面では家康はかなり微妙　小牧長久手は池田の別働隊叩いただけだし
大坂夏の陣や関ヶ原は完全に戦略での勝利　となると家康の戦術は実は意外と・・

>>772
だから物量で押し込むのは戦術よりも戦略にポイントが加算される
普段は大軍を用意するが寡兵でも叩ける信長はやっぱ相当ポイント高いと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 19:32:49

>>772
むしろ織田、徳川と浅井朝倉の無数の戦いの中で
家康が活躍したから姉川だけが有名になったんじゃ？
しかも相当尾ひれがついて。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 19:37:04

>>774
いや、むしろ家康がわざわざ全軍を率いて向かったから有名になったのだと思う
だって信長が３０００の軍勢しか送らなかったのに対し家康が全軍を・・　って家康が軍勢送って戦ったの姉川しかないじゃん
だから実はロクに戦わず引き上げた　でも悔しいので無茶苦茶に書き直したんじゃないか？

つーか朝倉義景カワイソス・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 19:44:15

まあ、一番優れていなければ、天下なんて取れんよ。
俺は>>767 に異議なしだな。家康は文句なしにナンバー１だろう。

戦国で天下を取るってことは、伊達じゃないよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 19:53:53

>>775
朝倉については、
刀根坂の戦いでの惨敗で論外。

刀根坂の戦いは、信長のベストといっていい戦いだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 20:02:50

>>777
それでも信長の野望の今のあの能力はおかしい
政治９０統率７０知力７０はあってもいいはずなのに

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 20:07:32

家康はあれだけの戦績なのに、大敗が三方が原しかなくて
信長は局地で負けまくっても結局包囲網を押し切ったからなぁ
戦略で家康

**失敗した＠779** · 2006/12/05(火) 20:08:31

戦略で家康＞信長、戦術で信長＞家康とも一概に言えないな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 20:09:23

それを言うなら逆だろう
局地戦で負けまくってるのに凌いでるんだから
信長は戦略が優れていた
でも戦は弱い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 20:26:14

まて局地戦で負けまくったって何よ？つか信長が戦が弱いて・・別に最強とは言わんが弱いは無かろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 20:37:20

局地戦で勝ちまくってるのは、家康だよ。
半端じゃないほどの戦を勝ち進んでるからなあ。

特に今川家との局地戦は、常人では絶対に生き残れないほど壮絶。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 20:38:05

回数でしか物事を図れない馬鹿なんだよ
信長の勝ちって非常に効果的なんだよな、１回１回が　桶狭間も義元を殺しただけじゃない、重臣を何人も殺してしばらく立ち直れないようにさせただろ
大体信長が負けて大きく領土を削られたことは一度も無いからな、逆は多いが
家康は姉川は捏造、関ヶ原大坂の役は戦略が大きいから確かにさしたる負けはないが・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 20:38:45

>>783
だがその回数も信長なら大分減らせるんじゃないかなと思う
何度も戦った家康が凄いんじゃなくて領土広げた家康が凄い　そうだろう？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 20:49:54

信長は戦争の回数自体がが、桁違いに多いな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 20:51:18

経験だろ。
家康の経験なら天下取れるが、信長の経験では無理ってこと。

修羅場、数、経験、戦術、戦術内での謀略、戦略では学べないことも数多い。

信用関係も、三方が原の効果はてき面。
当時、最強と言われた武田信玄に一蹴り与えたんだから、
誰もが「次に天下を取るのは家康しかいない」と思ったはず。

浅井朝倉は追撃をきっちり行ってれば信長は死んでた。信長の逃げっぷりも、大将の器に入るけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 21:05:31

>>787
何ですか甲陽軍艦のID:lvnvCINbさん
残念だが信玄は当時最強ではないし一矢報いたのもせいぜい国人達が「ああ、この人は俺たちを守ってくれるんだな」と思ったぐらいだろう
信長にしてみたら特攻ワロスwww

浅井朝倉は追撃戦って・・w　浅井の家臣団が暴走しただけなのに追激戦も何も無いだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 21:12:59

晩年の家康は合戦で勝つ事自体眼中になさそうだし、
謀略部門で出すならともかく、合戦に関する事では比較しても意味ないと思うんだが・・・。

例えば夏の陣の浅野家に対する指示とかとっても、
いちいち一つ一つの部隊の背後関係から世間への評価まで考えた上での、
戦争を行ってるので、ただ勝てばいいという戦国時代の合戦をしている連中と
一緒に評価をするべきなのかどうか謎。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 21:25:17

朝倉義景は実は名将だった！！！！と言ってみるテスツ
いや、朝倉家の本陣一ノ谷は小京都として栄えたし、
整然とした町作りや下水の整備までも完璧だった
武士としては無能だったかもしれないが内政家としては優秀だった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 21:29:09

北条家の歴代当主みたいに、その栄えて整備されてる町をさらに整備したり
発展させたりしてるかが重要じゃない？

義景ってそのへんどうなん？あんまし詳しくないが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 21:38:51

一ノ谷の発掘でだんだんと実状が明らかになってきてるけど、
寺や家臣の屋敷も整然と建ち並び、門前町は商人や職人で栄え、
京からも文人たちが数多く逗留して、歌や書で一ノ谷の繁栄を書き記している
同じく能登七尾城下を整備して小京都を謳われた畠山義総も名君だった
大内義隆や一条房冬も名君だった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 21:48:19

九州の小京都と言われた佐土原の伊東祐兵もな

色々あったけど幕末まで家残してるし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 22:48:19

>>741のランキングが一応今までの中では一番よくできてると思うけどなぁ。
被ってるジャンルもあるけど。
毎日のように貼り付けられる光栄ランキングみたいなのに比べたら。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 23:36:53

悪くは無いが、籠城に真田昌幸を追加、経済から毛利元就を削除
それと少し元就贔屓が過ぎるように思うんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 00:17:54

戦術に島津が入るなら志賀志賀親次や立花宗茂が入って当然。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 00:41:09

>>792
金ヶ崎の際に直ぐに追撃していれば・・・。
包囲網の際に帰国しなければ・・・。
何か理由があったかも知れないが、
ここぞという時に機を逸してしまうような人間は名将とは呼べないと思うよ。

極端に評価の低かった人間がその反動で本来以上に評価が高くなってしまう典型のような気がする。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 00:57:50

>>794
741めちゃくちゃじゃん
光栄ゲームそのもの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 01:09:22

>>741みたいなのを設定したところで、90％語られないだろう、意味無い。

例えば武術部門なんて誰がどのように判断して決めるのよ。
兵器部門て、何を基準に決めるのよ。強兵部門て個人じゃないのにどう特定するのよ、
経済部門で顕如と元就って何を話すつもりなのよ、
政略と謀略の違いの線引きなんてどこにも存在しないよ。

で、そこまでやっといて総合部門とか作るんだったら、細分化した意味ないしｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 04:10:55

>>798
戦術に謙信いないんが悔しいんだねwwww

>>741
勇猛部門・兵器部門・強兵部門はいらん気がするな
後、経済部門は内政部門に包括すればもっとさっぱりするんじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 04:41:17

信長が入ってるのがおかしいんだろ
弱いのに

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 07:17:34

戦略部門
家康＞秀吉＞信玄＞信長

戦術部門
謙信＞信玄＞家康＞島津＞氏康

謀略部門
秀吉＞元就＞信玄

水軍部門
村上＞九鬼＞里見

これで確定でしょ。議論する余地もない。異議なし４人。

ＩＤ使い分けて、朝倉褒めして信長の株を上げようと必死な信長厨なんて相手にするなよ。
こないだのレスで、信厨がＩＤ使い分けてるの確定しちゃったからｗｗｗ

ちなみに、謙信派は一度も使い分けたことないぞ、マジで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 07:18:56

正々堂々　→　謙信厨

使分必死　→　信長厨

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 09:24:43

部門別に細かく分けても天下三傑と元就はいろんなところで名が上がるな
やっぱりこの四人は別格かね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 10:24:47

それはきっと信長厨が上げてるから、あがるんじゃないかな？

信長厨のシンボルですよ～、田舎毛利と信長と、格が３つ上の秀吉と家康を並べることで、信長最強マンセー恥ずかしい！、みたいな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 10:26:32

毛利は雑魚だな。島津以下だし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 11:41:10

>>804
領土拡大率が普通じゃないからな
信長は尾張の半分の半分からあれだけの領土に
秀吉は農民から　一応信長死亡時点では１国持ち　光秀倒した時点だったら結構な領土から天下統一
家康は三河の一部から　秀吉死亡時点なら２００万石の領土持ちから天下統一
元就は無いも同然の領土から１００～２００万石の大大名に

並じゃないよこの４人は

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 11:48:46

その４人は全てにおいて別格だから殿堂入りみたいなのにすればランキング作りやすいかもな。
でないと謙信厨がいつまでも騒ぐ。正直ウザイ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 11:59:27

謙信厨だろうが川中島コピペ厨だろうがその手の塵は無視すればいいだけだろ。相手にするから喜ぶんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 12:28:50

政治殿堂入り　織田信長、北条氏康、徳川家康
謀略殿堂入り　尼子経久、毛利元就、羽柴秀吉
水軍殿堂入り　九鬼水軍、小早川水軍
平均殿堂入り　山内一豊
戦略も信長秀吉家康の３人がほぼ殿堂入り確定
これでは武田上杉島津伊達厨が納得しないので↓の部門を設けました
過大評価部門殿堂入り　武田信玄、上杉謙信、島津義弘、伊達政宗、長宗我部元親

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 14:06:13

また、信長厨の煽りか。

毛利と信長は無視ってルールでいこうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 14:15:26

>>811
とりあえず自分がsageたらどう？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 14:52:27

俺は謙信を仲間はずれにしたいｗ
信玄と戦ってたから互角とかいいやがって糞が

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 15:10:58

戦略部門
家康＞秀吉＞信玄＞信長

戦術部門
謙信＞信玄＞家康＞島津＞氏康

謀略部門
秀吉＞元就＞信玄

水軍部門
村上＞九鬼＞里見

厨房部門
信長＞謙信＞立花

これで確定でしょ。議論する余地もない。異議なしはすでに４人。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 15:19:09

なお、武田は銃を軽視していたというのは間違いだ。
武田信玄は当時、他大名と比べて多くの鉄砲を購入している。

鉄砲を実戦で何度か使ってみて、役に立たないので、使用するのをやめた。
その最も大きな原因が命中力と次の射撃への時間。それに雨、玉の補充場所等。

10発に一発しか当たらない命中力のうえ、射程は１５０となってるが、実際に
まともな高さに飛んでいくのは５０ｍ
信玄としては、５０ｍの間合いは機動力で詰めれば、問題ないから、
最初の一発さえ警戒すればいいといった考えだな。

銃一丁で１０００人以上兵を雇えるのだから、信玄の考えは正しい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 15:26:28

>>815
問題は銃の数が何千にまで増えたら？
ということだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 15:33:52

武田勝頼が長篠の戦いの後
「鉄砲を優先」という指示を出してるのが答えだな。

三段撃ちは嘘だが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 17:09:00

勝頼が負けたのは事実だけどな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 17:54:46

流石の信玄も鉄砲の集中大量運用で
弾幕を張るという発想は無かったみたいだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 18:41:11

織田は信長の政治力が凄かったからだが金持ちだったからな
無駄な戦争しまくってる貧乏な武田じゃ無理だ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 18:53:20

>814
一番正確なランキングだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 18:57:37

すぐに確定とか言い切る奴アホ？
もし大学生なら論文書いたりしてる時に何度も教授からダメだしされてそうw
それでも自分が正しいとか思い込んでる馬鹿ってゼミに１人くらいはいそうだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 18:57:54

本日の信長厨ID:m2vuJ2mY

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 18:59:31

すぐに別格>>808とか言い切る奴アホID:k5EySfgo

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 19:26:13

謙信厨毎日乙（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 19:42:51

謙信厨の特徴

・自分がやっていることを他人もやっていると思い込む
・謙信をマンセーするためなら信憑性に欠ける物でも構わない。っーか自分が捏(ry
・謙信に、というか自分に都合の悪い所は無視、もしくは逆ギレ。
・小田原を落とせなかったのは連合軍だったからと言い張る。
・近畿の大名を雑魚扱い。
・自分が多数派だと言い張る。（根拠無し）例「信長厨は自演だもんな。その点謙信派は～」
・やたらと高圧的な言葉を使う。（中身は・・・）
・ランキングとかでは謙信が戦略にも入ってないと気がすまない。根拠「広大な領地を獲得したから」
・自分が正しいと信じて疑わない。
・一日一回は「謙信最強！信長？雑魚じゃんｗｗ氏康？ただの引きこもりだろｗｗ」
・謙信に都合の良いことは針小棒大に。信長や氏康などを貶めるときはやっぱり針小棒大に。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 21:31:42

武田信玄が用いた鉄砲のまとめ

・命中力が極めて悪い。腕のあるものでも、ほとんど当たらない。
・次の射撃への時間が長い。
・雨や曇りだと打てない。
・不発で終わることも少なくない。安定性がない。
・玉の補充場所や手間のリスクが大きい。

利点は
・大将を狙って撃つのに優れている。
・采配をしたり、合戦の合図として優れている。

問題の間合いは騎馬で詰めれば解決する。

買った十数丁の鉄砲は、いくつか除いて全部、高坂隊が城の上から乱打。
籠城戦で上から撃つのが最も有効だと、信玄は結論を出した。

それを信長が活用したのは、鉄砲に関して発明した職人が
たまたま信長に持ち込んだからで、鉄砲に関する研究をし尽くした職人がたまたま媚びを売りに来たから。

信長が技術を上げたのではなく商談に乗っただけで、運が良かったから。信玄に持ち込まれても同じ結果が出るわけで、戦術を知り尽くした虎に対して、勘違いをしてはいけない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 22:00:54

そりゃあまりにも信玄贔屓ってもんだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 23:29:27

いつもの信長アンチ上杉武田小説万歳厨だから仕方ないだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 23:53:13

歴史に～たら～れば　は無いのだよ。
それを言う時点で全てが水泡。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 00:28:54

>>828
アンチ謙信のお前が言っても説得力無いよｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 00:30:00

>>829
お前は信長ゲーム万歳アンチ謙信信玄史実だもんな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 00:51:16

ゲームだと信長はあんまり強くないし、信玄と謙信が最強なんだからそれはおかしいんでない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 01:18:21

信長ほどゲームで過大評価されてる武将は他にいない
信　長　の　野　望　だから

実際の信長は、家康・秀吉以下で、中央を抑えただけの地域領主に過ぎなかった
細川晴元・三好長慶などと同じレベル
死に方が悲劇的だったため織田信長を過大評価して、英雄視する傾向があるだけで
結局天下人にはなれず、最も信頼していた家臣・明智光秀に裏切られて本能寺で死亡
織田家の栄華は信長一代で潰えてしまったわけだ
何代にも渡って一族を繁栄させた早雲、元就にはとうてい及ばない

実際の信長は、為政者として見ても際だった業績があるわけでもない
合戦も実際には負けっ放しだったわけで、
戦国武将における過大評価の最たるものだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 01:42:01

じゃあなんで過大評価されたと思う？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 01:54:32

とりあえず、桁違いの領土を保有したと言う実績の時点で、
過大とかそういう問題じゃなく、一つの評価として結果を出してるのは間違いないんじゃない？
その評価基準が気に入らないと言うのはともかく、過大だと断言するのもまたどうかと思うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 01:55:19

実際には、実際には、って見てきたのかよ？
信長が地域領主なら・・・・他は豪族程度か。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 02:04:56

>>835
ゲームの主人公として絵になるから

>>836
家康や秀吉に比べたら小さな領土だけどね
支配力も強くない
石高を武将の評価基準にするなら最盛期のトップ１０でも並べてみて、
単純に１位２位と付ければいいね
これが最も公正かも知れない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 02:13:40

ちょ、金山銀山とか上方の商人・港の掌握無視したら
豊臣政権下ですら徳川のが上になっちゃう＞＜；

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 02:39:43

石高を目安にしてるだけで誰も無視はしてないと思うが・・・。
過度に重要視してる奴も居ないけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 05:42:04

石高なんて、開墾すればいくらでも偽造できるべ。

新潟一県で、１０００万石にすることも可能。何の目安にもならんよ。

所詮、当時、どのくらいの領地を取っていたかなんて、現地に行って確認しないと、何の根拠にもならんよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 06:19:22

石高は微妙だな
石高で評価するなら

最終石高は
信長　800万
謙信　80万

で謙信の評価は信長の十分の一になるし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 06:49:15

生産力はその差で合ってるね。

生産力＝戦術に劣る奴が兵数で勝負する、わけでもあるし、何のあてにもならんよ。

歴史ってのはあくまで、想像であって、書いてあることを想像で補って評価していくしかない。
例えば、鉄砲の評価を一つ取ったっていくつもの説があり、翻訳ですら間違って解釈してることが少なくない。

信厨はそこら辺がわかってない。謙信に手取り川で敗北した事実、一つも合戦に勝てなかった事実はまず認めないといけない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 06:56:50

ところで石高の計算ってあってるのか？いくつかの国が、どうも過剰計算されてる気がする。

太閤検地で一気に石高が膨れ上がったから、その石高の値をぱくって計算してる気がする。戦時中でしかも、貧困だった当時に、大した石高はないだろ。
正確な値が残っていないが、大体３００万石前後と察しはつくな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 10:08:08

その人物の戦歴で評価する方法で戦術部門
生涯実力で切り取った石高で評価するのが戦略部門
結局堂々めぐりじゃないの？信長と天下人二人・そして元就が別格でＦＡと前にもあった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 10:22:06

ま、どんなに議論しようと無敗の毛利元就最強でＦＡだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 11:17:19

元就信者うぜーな。
大体が、天下の覇権を争った信長・秀吉・家康と元就如きを
同列に置くこと自体がおこがましい。
別格だとかほざいてるのはただの厨だろ。
元就の相手なんて雑魚ばっかで話にならない。
政治手腕にも疑問が残る。
マイナーリーグで多少活躍したからって、
メジャーの一流どころと張り合えるかどうか疑問だな。
島津だって秀吉軍にはあっさりやられたわけだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 11:34:48

>>847
俺は元就そんな好きではないんだが言わせてもらうと
元就の相手が雑魚ばかりなんて無知を宣伝するようなもんだよ？
元就が毛利家を継いだ頃の尼子・大内は雑魚どころか元就などとは比べ物にならない大勢力だ
その二大勢力の間に挟まれてしかもそれらを滅ぼし(大内は陶の謀反だが)中国に覇を唱えた手腕は評価されて当然
むしろ信玄・謙信らと並べるほうが違和感ある
後、島津があっさりやられたって当時の豊臣に勝てるわけないだろ・・・
島津が攻められるべきは豊臣と開戦したことだ

こっからは俺の私的な評価だけど
信長>秀吉>家康≧元就>長慶>氏康≧信玄>謙信だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 12:00:07

元就は、前にベスト８をあげたんだけど、

唯一、１０００レスでほとんど名前があがらなかった人物なんだよ。

全く名前があがらなかったんだよ。だから、最初のベスト８に外れた。

で、何故今頃出てきたかというと、信長厨の比較対象が元就しか浮かばないから。
単純だなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 12:02:29

>>848
同意

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 12:03:15

ちなみに、島津が（北条もだけど）あの時点での秀吉と対抗しようとした事は
政治的判断としてかなりマイナスではなかろうか？
どういうビジョンで九州を制覇しようとしていたんだろう？
仮に大友を駆逐して九州を制覇してからの方が
より有利な条件で秀吉の軍門に下る事が出来ると思ったんだろうか？
それとも九州を制覇すれば秀吉に対抗できると思ったんだろうか？
何れにしても大局観が無いというか甘いような気がするんだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 12:03:17

まあ、つまり宗茂、島津の強さを支持してつ奴がいるが、
元就は戦歴の乏しい信厨の比較にしか使われないってこと。哀れだねえ。

まとめ

　　　　　　ランク　死亡原因　　　　　　　　　実績　　　　　　　　繁栄後の実績　主な一番の戦歴
上杉謙信　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
武田信玄　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　すぐに滅亡　　　上杉謙信
今川義元　　Ｂ　　敵に討つ　　　　敵に負けてしまう。　　　　　すぐに滅亡　　　織田信長
北条氏康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　孫で滅亡　　　　上杉謙信
毛利元就　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　大内義興
豊臣秀吉　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　粘って滅亡　　　徳川家康
徳川家康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
島津義弘　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　福島正則
伊達政宗　　Ｂ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　蘆名義広
織田信長　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　　本願寺顕如
足利義輝　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　三好長慶

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 12:13:39

ID:98lYzmUG
この人って日本の人？
あまりにも文脈が繋がってなくて、意味が良く理解出来ない時があるんだけど。
最初は小学生くらいの子ならこういう文章を書くのかな、とも思ってたんだけど
あまりに不自然な日本語にはすごく違和感を感じる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 12:17:07

>>848
元就の弁護として、何かにつけて勢力の大きさを言う人がいるけど、
大勢力でもそれを統べる人間が無能なら、逆に大きいだけあって小勢力よりも
スキができやすいとも言えるだろうよ。
元就の活躍は評価できるけど、言っても中国約１００万石の大名止まりだろ？
単純に比較はできないけど、伊達政宗は弱冠２３歳で奥羽約１５０万石の大名。
周りは小勢力が多かったという違いはあるがね。
島津だって九州では散々暴れたのに、格上の豊臣軍にはあっけなく負けている。
つまり、中央でもまれている信長・秀吉・家康と、
中国地方止まりで大物との見せ場も大してなく逝った元就が、
それほどまでに凄い人物なんですか？と言ってるだけで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 12:17:24

>>851
島津は長宗我部と似たような展開だよな
拡大した領土を旧に戻せ数国だけは安堵してやるってきた豊臣に反抗して征伐されてる
確かに領土拡大に貢献した武士に対する恩賞などを考えると簡単には飲めない条件だと思うが
まければ元も子もないわけでやっぱり見通しの甘さはマイナスだな
長宗我部はまだ秀吉が東方に織田・徳川連合軍っていう強敵がいたので
うまくこれと連携できれば或いはって状況だけど島津は・・・
中央の情勢に対する情報認識の甘さと地の利を過信しすぎたか

>>852
わざわざ手間かけて役に立たないまとめ、お疲れさん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 12:48:50

>>853
一応違うんじゃね？豊臣を不当に悪く評価しているわけではなさそうだし。
ただ、凄く子供か低学歴で自己中な奴だと思う。
多分ただの光栄マニア。

>>855
ただのコピペだから手間かかってないよw
いつもの謙信厨。
こいつ以外はだいたい＞８４８のランキングで固まってると思うが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 13:08:37

で、賤ヶ岳の後直ぐ豊臣家に従属した毛利・小早川・吉川を、
情勢を素早く理解し領土を守った優秀な人物と見なすか単なる弱腰と見なすか。
如何なものだろう？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 13:12:57

失礼、この時点で“豊臣家”は正しくないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 14:38:09

秀吉が、こう言ったそうな。
「家康に過ぎたるものが二つあり、トウノヘツリと本多平八」

本多平八郎忠勝。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 14:51:45

それ秀吉じゃなくて三方が原で忠勝の奮戦みた武田兵士がいったんだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 14:53:13

本能寺直前の毛利氏は、例えば高松城救援に当主と両川が直々に出張りながら兵力は一万程度を動員するのもやっとで武器補充にも苦しんでいた
中世的な支配体制のため領国の能力を統制できず、織田軍との長年の戦いでそこまで疲弊していたわけで
秀吉と対決しても見込みは薄かったからその政権下で有力な地位を獲得できたんだから英断でしょ
四国の長曾我部氏のように抵抗しても屈服させられたのがオチ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 14:58:20

秀吉がべた褒めしたのは、本多忠勝と立花宗茂だよ。

ただ、本多平八郎はあまりに戦歴が有りすぎるので、弱者の宗茂の方を褒めたがるんだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 15:24:16

>>861
そうだよね。
北ノ庄城を攻略して織田家の正統となった秀吉に対して対抗するのは正しい判断とは言えず、
直ぐに従属した毛利と、担いだ神輿が無くなって織田家正統の道を絶たれて臣従した家康の判断が正しいと思う
それが必ずしも最強という定義に当てはまるという事では無いと思うけど、
そこまで勢力を拡大した信長、明智・柴田を撃破し、徳川を臣従させて織田家正統の立場を手に入れた秀吉、
その後の判断を誤らず、大領を得た毛利と徳川はやはりそれなりの評価を得られるべき。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 15:37:46

>>862
はぁ？
意味の分かんない事言ってんなよ。
信長厨がどうこう言うのは良いが、立斎公が弱いだぁ？
調子に乗るなよクズ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 15:52:42

大勢力を作れるかどうか、支配した領地を良く支配できるかも重要なポイントだな
豊臣軍とその他地方大名ぐらい差がつくと、局地戦で勝てることはあっても大勢ではどう見ても勝負にならない
信長や元就みたいな超一流の武将さえ、１０倍の兵力差をひっくり返したのは生涯一度程度
普通なら勢力が三割増しぐらいの相手だとその時点でもう苦しいんじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 16:01:16

なぁなぁ伊達政宗は強かったのか？
おしえてエロい人

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 16:06:31

>>862
立花の武勇を貶すとは日本人ではないですね？半島人工作乙

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 16:17:00

>>862
ageてわけのわからない極論してる奴は間違いなく釣りだからほっとけ
宗茂が忠勝より戦歴ないなんてゲーム厨か小説しか読んだことのない雑魚だろ
謙信厨とまったくやり口が同じだなwww

>>863
確かに小早川隆景を筆頭とする毛利家首脳陣の判断は評価されて然るべきだな
まあ、毛利家は信長生存中から秀吉と戦い続けて彼の力量を嫌というほどわかってたんだろうな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 16:44:38

一回しか戦ってないのにｗ

しかも小姓とｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 16:49:07

インチキ～♪　のぶなが～♪　べた褒め～♪　のぶなが～♪
インチキ～♪　のぶなが～♪　ソレ！のぶなが～♪

ホンガンジ～♪褒めろよ～♪　どさくさ～♪毛利出すな～♪
毛利は～♪関係ない～♪　　　議論する余地もない～♪（毛利元就＞＞雑魚信長）

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　　　　　|. 　　　　（__人__）　　　　　|　＜いくら捏造するのにも、無理がありすぎる！
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**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 16:53:39

>>869
言ってる意味が分からない。
お前は先ず日本語を勉強しろ。

捏造はお前ら朝鮮人の専売特許だろｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 17:35:26

>>827
遅レスだが、仮に信玄が「集中砲火」の
戦術を教えられたところで、
武田の経済力と技術力では鉄砲の量産なんて不可能だぞ。

戦前の日本がＢ29に絨毯爆撃でボコボコにされても、
やり返すことができないのと同じ。

【戦国】 ★第４次戦国最強武将決定戦★ 【最強】

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