【戦国】　★第４次戦国最強武将決定戦★　【最強】

◆.lGK6UNr/o · 2006/11/20(月) 18:45:27

現在のおおよその最強力

戦闘部門（数千規模）
立花宗茂4000 島津義弘4000 織田信長3800 福島正則3600 加藤清正3500
毛利勝永3400 島津家久3300 水野勝成3100 真田昌幸3000 真田信繁2800
長野業正2500 村上義清2200 高橋紹運2000 本多忠勝1500 細川藤孝1000

戦術部門（１万前後）
島津義弘5000 上杉謙信4900 織田信長4800 毛利元就4500 北条氏康4400
島津義久4200 吉川元春4000 武田信玄3500　徳川家康3300 立花道雪3000
　　
戦略部門（総合力）
徳川家康9900 豊臣秀吉9200　織田信長8000　毛利元就7500 三好長慶6400
島津義久6000　武田信玄5500　北条氏康5000　伊達政宗4500　長宗我部3300
　
　　　　
語れ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 15:37:21

優秀な主君にお世話になって、命の限り尽くした。
その息子の代になったら、すごい馬鹿だった。

さて、信玄公にお世話になった君が、槍の串刺しを突破するという勝頼の馬鹿げた意見に、君はどうする？

武士として最後まで信玄公に尽くし（勝頼ではなく）、馬鹿息子とはなばなと散る
見限って離反する、独立する、真田
逃げる、立て籠もって様子を見て決める、小山田

さあ、好きなの選べ。
士気高揚な奴がいれば、迷わず一番上を選ぶがね。自分が４０以上だったら、
先に突っ込んでいかに無謀なのかを勝頼ちゃんに学習させたいけど、若い連中には絶対にお供させんよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 15:50:36

こんなおおざっぱな部門わけだとどうしてもなあ・・
これぐらい分けてほしい。

戦略部門　信長、秀吉、家康、元就
謀略部門　元就、秀吉、家康、信長
政略部門　信長、義昭、家康
城攻部門　秀吉、元就、幸隆
水軍部門　九鬼、村上
戦術(寡兵)部門　信長、元就、島津
戦術(大軍)部門　信長、秀吉、家康
篭城部門　氏康、長野
兵器部門　信長、島津
内政部門　氏康、信長
強兵部門　信玄、謙信、家康
経済部門　信長、元就、顕如
勇猛部門　可児、信綱、忠勝
武術部門　信綱、石舟斎、武蔵
総合部門　信長、秀吉、元就、家康

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 15:54:58

>>741
色々と被りすぎだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 15:58:56

勇猛部門に信綱いれるなら引き分けた大熊もいれろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 16:18:36

>>738
「甲陽軍鑑

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 16:20:20

ものの見事に甲陽軍艦基準で勝頼を評価してるやつに驚き。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 16:24:28

>>705
第一次木津川に九鬼は参加してないよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 16:27:12

失礼。
続き。
>>738
「甲陽軍鑑」に馬場、内藤、山県、小山田らが諌めたけれど、長坂、跡部の言を信じ出撃を決めた。
とあるけど、この件はどうも勝頼らに武田家滅亡の原因の全てを擦り付けようとしているようにも思える。
勝頼の一存で武田全軍が動くとも思えず、決戦はやはり武田軍の総意だったんじゃなかろうか？
織田・徳川連合軍と武田軍の総力戦では負けは目に見えている訳で、
ある程度の勝算が武田側にあったとすると信長が出陣しない可能性あると思っていたとしか・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 16:43:41

武田軍が強いのは間違いないが、
三方が原では武田軍が数で圧倒してたわけで・・・

2000石レベルの武将だった大田牛一に
「出てこなければよかったのに。」と笑われてるような愚策。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 17:42:56

>>739
武田勝頼は有能な武将だったぞ

**全国ランキング決定版（仮）** · 2006/12/05(火) 17:46:09

【総合力部門】徳川家康、毛利元就、伊達政宗、前田利家、島津義久、
　　　　　　　藤堂高虎、鍋島直茂、細川幽斎、黒田如水、山内一豊ら
【戦略部門】徳川家康、豊臣秀吉、織田信長、武田信玄、毛利元就、伊達政宗、島津義久、三好長慶、
　　　　　　北条早雲、尼子経久、大内義隆、（上杉謙信）（斉藤道三）（長曽我部元親）ら
【戦術部門】上杉謙信、武田信玄、北条氏康、島津義弘、太田道灌、長野業正、真田昌幸、
　　　　　　立花道雪、原虎胤、柿崎景家、柴田勝家、伊達成実、本多忠勝、福島正則、北条綱成ら
【個人戦闘部門】上泉秀綱、伊東景久、柳生宗厳、小野忠明、宮本武蔵ら
【水軍部門】九鬼水軍、村上水軍、里見水軍

～選考基準～
総合力：子々孫々までお家繁栄の礎を築いたことを重視（江戸時代、幕末まで繁栄）
戦略部門：全国や地域に広大な領土を獲得したことを重視（表高１００万石以上を目安に）
戦術部門：強敵相手に自ら率いた戦闘行動での輝かしい実績を重視（家臣中で武功一番の者たち）
個人戦闘部門：剣豪を優先
（順不同）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 17:52:45

なんか定期的にこのコピペ出てくるな。
かまってちゃん？
すでに色々決まりそうなランキング出てるんだけどな。

戦略部門
信長＞秀吉＞家康

戦術部門
信長＞秀吉＞家康＞元就＞氏康

謀略部門
元就＞家康＞秀吉

水軍部門
九鬼＞村上＞里見
とか

戦略部門　信長、秀吉、家康、元就
謀略部門　元就、秀吉、家康、信長
政略部門　信長、義昭、家康
城攻部門　秀吉、元就、幸隆
水軍部門　九鬼、村上
戦術(寡兵)部門　信長、元就、島津
戦術(大軍)部門　信長、秀吉、家康
篭城部門　氏康、長野
兵器部門　信長、島津
内政部門　氏康、信長
強兵部門　信玄、謙信、家康
経済部門　信長、元就、顕如
勇猛部門　可児、信綱、忠勝
武術部門　信綱、石舟斎、武蔵
総合部門　信長、秀吉、元就、家康

とか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 17:53:33

誰も支持してないから
毎日しつこいよ>>>751

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 17:58:19

168 名前:名無し議論スレにて投票方法審議中メール:sage 投稿日:2006/12/05(火) 13:32:04 ID:soQwj1j4
便所で死ぬのだけは勘弁w
すげー痛い軍神だなwww

なんだただのアンチか
特徴「www」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 18:08:24

>>750も>>751もなぁ・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 18:11:54

不等号厨は無視
ランキングを書くときは理由を明示すること
オナニーと呼ばれないための最低限のマナー

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 18:19:07

戦略部門
家康＞秀吉＞信玄＞信長

戦術部門
謙信＞信玄＞家康＞島津＞氏康

謀略部門
秀吉＞元就＞信玄

水軍部門
村上＞九鬼＞里見

これで確定でしょ。議論する余地もない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 18:28:49

異論なし
家康は秀吉信長より上だよ
とくに晩年の家康は凄かった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 18:38:12

>>757
晩年の家康って７万の兵で実質３万５千の軍勢に関ヶ原で押されてるのと大坂夏の陣で真田信繁と毛利勝永に本陣突撃を許したという情けない姿しか無いが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 18:47:47

豊臣家の潰しかたなんて露骨すぎて謀略ですらない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 18:48:57

>>756
そうだね、お前の頭の中ではね。
そして俺も>>741で確定。議論する余地も無い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 18:51:39

ID変えすぎて自分にレス付けてしまったID:acoCFAUH
m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 18:51:44

確かに合戦に関しては家康も晩年は精彩さを欠いたな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 18:53:26

ID:lvnvCINbみたいな甲陽軍鑑信じてるやつの話なんて間にうけるなよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 18:53:45

晩年というよりずっとだろ？
家康なんかいつ凄かったんだよ
秀吉に1回いい勝負しただけじゃねーか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 18:54:14

家康はもともと合戦強かったわけではないからなあ
秀吉よりは強かったけど家康より合戦に強い武将がいただけの話＞大阪

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 18:54:54

もちろん関が原や大阪の陣みたいな
10万単位の軍団だと、当時の情報伝達能力では
指揮のしようもないが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 18:57:04

>>764
戦術はしょぼかったけど戦略的に物量で勝負したから勝てたんだろ
だから戦略面で評価が高いわけで＞家康・秀吉
信長は戦略面はこの二人に劣るけど戦術面ではこの二人に勝る

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 18:58:37

>>761
何を言ってるんだ？俺は741の自分の書き込みをさして、これがＦＡだっつってんだけど。

さすが、普段から自演しまくってる761は違うな。
ＩＤ変えすぎて自分にレス付けるなんて発想、経験者じゃないとなかなかでてこない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 18:59:52

>>767
どちらかといえば物量任せは信長の方では。

いざと言う時には、信長も少数で思い切った突撃ができるのは知ってるが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 19:05:18

姉川の戦いは、徳川時代に家康の活躍を誇張しすぎという説が有力だっけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 19:06:03

大軍を動員して、各隊の調整や補給を滞り無く行うには、戦略面での能力が必須
大きな戦を何度も経験し、長期間、軍を維持し続けた家康と秀吉は、ぶっちぎりで戦略２強
家康は、当時２５０万石（関ヶ原以降は４００万石以上）、
さらに堺や主要な港、鉱山なども抑えていたことがこれを可能にした

天下人になれたのは、家康と秀吉の２人だけだった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 19:12:39

>>769
寡兵で戦うのは愚策、物量で押し込むのが上策だもんな
寡兵で大軍をうち破った方が戦術的評価は高くなるのは因果なものだな
以後、銭を蓄え兵を雇い、豊かな国力を背景にして、常に数的有利を作って戦った
戦略面で評価が高いのはこの辺だな
内政面で評価の高い武将は独自の分国法制定の有無が一つの基準になる

>>770
姉川で男を上げたのは、長政と家康だったな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 19:31:53

まぁ姉川の戦いは誇張捏造だからな
戦術面では家康はかなり微妙　小牧長久手は池田の別働隊叩いただけだし
大坂夏の陣や関ヶ原は完全に戦略での勝利　となると家康の戦術は実は意外と・・

>>772
だから物量で押し込むのは戦術よりも戦略にポイントが加算される
普段は大軍を用意するが寡兵でも叩ける信長はやっぱ相当ポイント高いと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 19:32:49

>>772
むしろ織田、徳川と浅井朝倉の無数の戦いの中で
家康が活躍したから姉川だけが有名になったんじゃ？
しかも相当尾ひれがついて。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 19:37:04

>>774
いや、むしろ家康がわざわざ全軍を率いて向かったから有名になったのだと思う
だって信長が３０００の軍勢しか送らなかったのに対し家康が全軍を・・　って家康が軍勢送って戦ったの姉川しかないじゃん
だから実はロクに戦わず引き上げた　でも悔しいので無茶苦茶に書き直したんじゃないか？

つーか朝倉義景カワイソス・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 19:44:15

まあ、一番優れていなければ、天下なんて取れんよ。
俺は>>767 に異議なしだな。家康は文句なしにナンバー１だろう。

戦国で天下を取るってことは、伊達じゃないよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 19:53:53

>>775
朝倉については、
刀根坂の戦いでの惨敗で論外。

刀根坂の戦いは、信長のベストといっていい戦いだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 20:02:50

>>777
それでも信長の野望の今のあの能力はおかしい
政治９０統率７０知力７０はあってもいいはずなのに

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 20:07:32

家康はあれだけの戦績なのに、大敗が三方が原しかなくて
信長は局地で負けまくっても結局包囲網を押し切ったからなぁ
戦略で家康

**失敗した＠779** · 2006/12/05(火) 20:08:31

戦略で家康＞信長、戦術で信長＞家康とも一概に言えないな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 20:09:23

それを言うなら逆だろう
局地戦で負けまくってるのに凌いでるんだから
信長は戦略が優れていた
でも戦は弱い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 20:26:14

まて局地戦で負けまくったって何よ？つか信長が戦が弱いて・・別に最強とは言わんが弱いは無かろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 20:37:20

局地戦で勝ちまくってるのは、家康だよ。
半端じゃないほどの戦を勝ち進んでるからなあ。

特に今川家との局地戦は、常人では絶対に生き残れないほど壮絶。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 20:38:05

回数でしか物事を図れない馬鹿なんだよ
信長の勝ちって非常に効果的なんだよな、１回１回が　桶狭間も義元を殺しただけじゃない、重臣を何人も殺してしばらく立ち直れないようにさせただろ
大体信長が負けて大きく領土を削られたことは一度も無いからな、逆は多いが
家康は姉川は捏造、関ヶ原大坂の役は戦略が大きいから確かにさしたる負けはないが・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 20:38:45

>>783
だがその回数も信長なら大分減らせるんじゃないかなと思う
何度も戦った家康が凄いんじゃなくて領土広げた家康が凄い　そうだろう？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 20:49:54

信長は戦争の回数自体がが、桁違いに多いな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 20:51:18

経験だろ。
家康の経験なら天下取れるが、信長の経験では無理ってこと。

修羅場、数、経験、戦術、戦術内での謀略、戦略では学べないことも数多い。

信用関係も、三方が原の効果はてき面。
当時、最強と言われた武田信玄に一蹴り与えたんだから、
誰もが「次に天下を取るのは家康しかいない」と思ったはず。

浅井朝倉は追撃をきっちり行ってれば信長は死んでた。信長の逃げっぷりも、大将の器に入るけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 21:05:31

>>787
何ですか甲陽軍艦のID:lvnvCINbさん
残念だが信玄は当時最強ではないし一矢報いたのもせいぜい国人達が「ああ、この人は俺たちを守ってくれるんだな」と思ったぐらいだろう
信長にしてみたら特攻ワロスwww

浅井朝倉は追撃戦って・・w　浅井の家臣団が暴走しただけなのに追激戦も何も無いだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 21:12:59

晩年の家康は合戦で勝つ事自体眼中になさそうだし、
謀略部門で出すならともかく、合戦に関する事では比較しても意味ないと思うんだが・・・。

例えば夏の陣の浅野家に対する指示とかとっても、
いちいち一つ一つの部隊の背後関係から世間への評価まで考えた上での、
戦争を行ってるので、ただ勝てばいいという戦国時代の合戦をしている連中と
一緒に評価をするべきなのかどうか謎。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 21:25:17

朝倉義景は実は名将だった！！！！と言ってみるテスツ
いや、朝倉家の本陣一ノ谷は小京都として栄えたし、
整然とした町作りや下水の整備までも完璧だった
武士としては無能だったかもしれないが内政家としては優秀だった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 21:29:09

北条家の歴代当主みたいに、その栄えて整備されてる町をさらに整備したり
発展させたりしてるかが重要じゃない？

義景ってそのへんどうなん？あんまし詳しくないが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 21:38:51

一ノ谷の発掘でだんだんと実状が明らかになってきてるけど、
寺や家臣の屋敷も整然と建ち並び、門前町は商人や職人で栄え、
京からも文人たちが数多く逗留して、歌や書で一ノ谷の繁栄を書き記している
同じく能登七尾城下を整備して小京都を謳われた畠山義総も名君だった
大内義隆や一条房冬も名君だった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 21:48:19

九州の小京都と言われた佐土原の伊東祐兵もな

色々あったけど幕末まで家残してるし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 22:48:19

>>741のランキングが一応今までの中では一番よくできてると思うけどなぁ。
被ってるジャンルもあるけど。
毎日のように貼り付けられる光栄ランキングみたいなのに比べたら。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 23:36:53

悪くは無いが、籠城に真田昌幸を追加、経済から毛利元就を削除
それと少し元就贔屓が過ぎるように思うんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 00:17:54

戦術に島津が入るなら志賀志賀親次や立花宗茂が入って当然。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 00:41:09

>>792
金ヶ崎の際に直ぐに追撃していれば・・・。
包囲網の際に帰国しなければ・・・。
何か理由があったかも知れないが、
ここぞという時に機を逸してしまうような人間は名将とは呼べないと思うよ。

極端に評価の低かった人間がその反動で本来以上に評価が高くなってしまう典型のような気がする。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 00:57:50

>>794
741めちゃくちゃじゃん
光栄ゲームそのもの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 01:09:22

>>741みたいなのを設定したところで、90％語られないだろう、意味無い。

例えば武術部門なんて誰がどのように判断して決めるのよ。
兵器部門て、何を基準に決めるのよ。強兵部門て個人じゃないのにどう特定するのよ、
経済部門で顕如と元就って何を話すつもりなのよ、
政略と謀略の違いの線引きなんてどこにも存在しないよ。

で、そこまでやっといて総合部門とか作るんだったら、細分化した意味ないしｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 04:10:55

>>798
戦術に謙信いないんが悔しいんだねwwww

>>741
勇猛部門・兵器部門・強兵部門はいらん気がするな
後、経済部門は内政部門に包括すればもっとさっぱりするんじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 04:41:17

信長が入ってるのがおかしいんだろ
弱いのに

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 07:17:34

戦略部門
家康＞秀吉＞信玄＞信長

戦術部門
謙信＞信玄＞家康＞島津＞氏康

謀略部門
秀吉＞元就＞信玄

水軍部門
村上＞九鬼＞里見

これで確定でしょ。議論する余地もない。異議なし４人。

ＩＤ使い分けて、朝倉褒めして信長の株を上げようと必死な信長厨なんて相手にするなよ。
こないだのレスで、信厨がＩＤ使い分けてるの確定しちゃったからｗｗｗ

ちなみに、謙信派は一度も使い分けたことないぞ、マジで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 07:18:56

正々堂々　→　謙信厨

使分必死　→　信長厨

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 09:24:43

部門別に細かく分けても天下三傑と元就はいろんなところで名が上がるな
やっぱりこの四人は別格かね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 10:24:47

それはきっと信長厨が上げてるから、あがるんじゃないかな？

信長厨のシンボルですよ～、田舎毛利と信長と、格が３つ上の秀吉と家康を並べることで、信長最強マンセー恥ずかしい！、みたいな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 10:26:32

毛利は雑魚だな。島津以下だし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 11:41:10

>>804
領土拡大率が普通じゃないからな
信長は尾張の半分の半分からあれだけの領土に
秀吉は農民から　一応信長死亡時点では１国持ち　光秀倒した時点だったら結構な領土から天下統一
家康は三河の一部から　秀吉死亡時点なら２００万石の領土持ちから天下統一
元就は無いも同然の領土から１００～２００万石の大大名に

並じゃないよこの４人は

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 11:48:46

その４人は全てにおいて別格だから殿堂入りみたいなのにすればランキング作りやすいかもな。
でないと謙信厨がいつまでも騒ぐ。正直ウザイ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 11:59:27

謙信厨だろうが川中島コピペ厨だろうがその手の塵は無視すればいいだけだろ。相手にするから喜ぶんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 12:28:50

政治殿堂入り　織田信長、北条氏康、徳川家康
謀略殿堂入り　尼子経久、毛利元就、羽柴秀吉
水軍殿堂入り　九鬼水軍、小早川水軍
平均殿堂入り　山内一豊
戦略も信長秀吉家康の３人がほぼ殿堂入り確定
これでは武田上杉島津伊達厨が納得しないので↓の部門を設けました
過大評価部門殿堂入り　武田信玄、上杉謙信、島津義弘、伊達政宗、長宗我部元親

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 14:06:13

また、信長厨の煽りか。

毛利と信長は無視ってルールでいこうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 14:15:26

>>811
とりあえず自分がsageたらどう？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 14:52:27

俺は謙信を仲間はずれにしたいｗ
信玄と戦ってたから互角とかいいやがって糞が

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 15:10:58

戦略部門
家康＞秀吉＞信玄＞信長

戦術部門
謙信＞信玄＞家康＞島津＞氏康

謀略部門
秀吉＞元就＞信玄

水軍部門
村上＞九鬼＞里見

厨房部門
信長＞謙信＞立花

これで確定でしょ。議論する余地もない。異議なしはすでに４人。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 15:19:09

なお、武田は銃を軽視していたというのは間違いだ。
武田信玄は当時、他大名と比べて多くの鉄砲を購入している。

鉄砲を実戦で何度か使ってみて、役に立たないので、使用するのをやめた。
その最も大きな原因が命中力と次の射撃への時間。それに雨、玉の補充場所等。

10発に一発しか当たらない命中力のうえ、射程は１５０となってるが、実際に
まともな高さに飛んでいくのは５０ｍ
信玄としては、５０ｍの間合いは機動力で詰めれば、問題ないから、
最初の一発さえ警戒すればいいといった考えだな。

銃一丁で１０００人以上兵を雇えるのだから、信玄の考えは正しい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 15:26:28

>>815
問題は銃の数が何千にまで増えたら？
ということだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 15:33:52

武田勝頼が長篠の戦いの後
「鉄砲を優先」という指示を出してるのが答えだな。

三段撃ちは嘘だが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 17:09:00

勝頼が負けたのは事実だけどな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 17:54:46

流石の信玄も鉄砲の集中大量運用で
弾幕を張るという発想は無かったみたいだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 18:41:11

織田は信長の政治力が凄かったからだが金持ちだったからな
無駄な戦争しまくってる貧乏な武田じゃ無理だ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 18:53:20

>814
一番正確なランキングだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 18:57:37

すぐに確定とか言い切る奴アホ？
もし大学生なら論文書いたりしてる時に何度も教授からダメだしされてそうw
それでも自分が正しいとか思い込んでる馬鹿ってゼミに１人くらいはいそうだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 18:57:54

本日の信長厨ID:m2vuJ2mY

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 18:59:31

すぐに別格>>808とか言い切る奴アホID:k5EySfgo

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 19:26:13

謙信厨毎日乙（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 19:42:51

謙信厨の特徴

・自分がやっていることを他人もやっていると思い込む
・謙信をマンセーするためなら信憑性に欠ける物でも構わない。っーか自分が捏(ry
・謙信に、というか自分に都合の悪い所は無視、もしくは逆ギレ。
・小田原を落とせなかったのは連合軍だったからと言い張る。
・近畿の大名を雑魚扱い。
・自分が多数派だと言い張る。（根拠無し）例「信長厨は自演だもんな。その点謙信派は～」
・やたらと高圧的な言葉を使う。（中身は・・・）
・ランキングとかでは謙信が戦略にも入ってないと気がすまない。根拠「広大な領地を獲得したから」
・自分が正しいと信じて疑わない。
・一日一回は「謙信最強！信長？雑魚じゃんｗｗ氏康？ただの引きこもりだろｗｗ」
・謙信に都合の良いことは針小棒大に。信長や氏康などを貶めるときはやっぱり針小棒大に。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 21:31:42

武田信玄が用いた鉄砲のまとめ

・命中力が極めて悪い。腕のあるものでも、ほとんど当たらない。
・次の射撃への時間が長い。
・雨や曇りだと打てない。
・不発で終わることも少なくない。安定性がない。
・玉の補充場所や手間のリスクが大きい。

利点は
・大将を狙って撃つのに優れている。
・采配をしたり、合戦の合図として優れている。

問題の間合いは騎馬で詰めれば解決する。

買った十数丁の鉄砲は、いくつか除いて全部、高坂隊が城の上から乱打。
籠城戦で上から撃つのが最も有効だと、信玄は結論を出した。

それを信長が活用したのは、鉄砲に関して発明した職人が
たまたま信長に持ち込んだからで、鉄砲に関する研究をし尽くした職人がたまたま媚びを売りに来たから。

信長が技術を上げたのではなく商談に乗っただけで、運が良かったから。信玄に持ち込まれても同じ結果が出るわけで、戦術を知り尽くした虎に対して、勘違いをしてはいけない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 22:00:54

そりゃあまりにも信玄贔屓ってもんだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 23:29:27

いつもの信長アンチ上杉武田小説万歳厨だから仕方ないだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 23:53:13

歴史に～たら～れば　は無いのだよ。
それを言う時点で全てが水泡。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 00:28:54

>>828
アンチ謙信のお前が言っても説得力無いよｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 00:30:00

>>829
お前は信長ゲーム万歳アンチ謙信信玄史実だもんな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 00:51:16

ゲームだと信長はあんまり強くないし、信玄と謙信が最強なんだからそれはおかしいんでない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 01:18:21

信長ほどゲームで過大評価されてる武将は他にいない
信　長　の　野　望　だから

実際の信長は、家康・秀吉以下で、中央を抑えただけの地域領主に過ぎなかった
細川晴元・三好長慶などと同じレベル
死に方が悲劇的だったため織田信長を過大評価して、英雄視する傾向があるだけで
結局天下人にはなれず、最も信頼していた家臣・明智光秀に裏切られて本能寺で死亡
織田家の栄華は信長一代で潰えてしまったわけだ
何代にも渡って一族を繁栄させた早雲、元就にはとうてい及ばない

実際の信長は、為政者として見ても際だった業績があるわけでもない
合戦も実際には負けっ放しだったわけで、
戦国武将における過大評価の最たるものだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 01:42:01

じゃあなんで過大評価されたと思う？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 01:54:32

とりあえず、桁違いの領土を保有したと言う実績の時点で、
過大とかそういう問題じゃなく、一つの評価として結果を出してるのは間違いないんじゃない？
その評価基準が気に入らないと言うのはともかく、過大だと断言するのもまたどうかと思うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 01:55:19

実際には、実際には、って見てきたのかよ？
信長が地域領主なら・・・・他は豪族程度か。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 02:04:56

>>835
ゲームの主人公として絵になるから

>>836
家康や秀吉に比べたら小さな領土だけどね
支配力も強くない
石高を武将の評価基準にするなら最盛期のトップ１０でも並べてみて、
単純に１位２位と付ければいいね
これが最も公正かも知れない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 02:13:40

ちょ、金山銀山とか上方の商人・港の掌握無視したら
豊臣政権下ですら徳川のが上になっちゃう＞＜；

【戦国】 ★第４次戦国最強武将決定戦★ 【最強】

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