【戦国】　★第４次戦国最強武将決定戦★　【最強】

◆.lGK6UNr/o · 2006/11/20(月) 18:45:27

現在のおおよその最強力

戦闘部門（数千規模）
立花宗茂4000 島津義弘4000 織田信長3800 福島正則3600 加藤清正3500
毛利勝永3400 島津家久3300 水野勝成3100 真田昌幸3000 真田信繁2800
長野業正2500 村上義清2200 高橋紹運2000 本多忠勝1500 細川藤孝1000

戦術部門（１万前後）
島津義弘5000 上杉謙信4900 織田信長4800 毛利元就4500 北条氏康4400
島津義久4200 吉川元春4000 武田信玄3500　徳川家康3300 立花道雪3000
　　
戦略部門（総合力）
徳川家康9900 豊臣秀吉9200　織田信長8000　毛利元就7500 三好長慶6400
島津義久6000　武田信玄5500　北条氏康5000　伊達政宗4500　長宗我部3300
　
　　　　
語れ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 21:25:23

>>502
荒らしてからマジレスしてもダメだよ、きみ。
ID変わるまで我慢しな。
以前にも一度あったなこういうこと。

仮定の議論であれば、
同じ兵数兵科編成補給諸々の条件で、平地・野戦の正攻法で戦わせてみれば良い
将帥の力量がもっとも表れるわけだ
戦争の前提条件となる戦略で差を付かせずに、戦術のみで競うというわけだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 21:44:35

>>503
ああ、以前にもあったなこんなこと
反論できないから相手を荒らしと決め付けて自分だけ話を進める
馬鹿が露呈するからやめといたほうがいいよ上杉厨クン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 22:03:59

反論できなくなって氏康に転嫁するのはきみだろ信長厨くんｗ
空気嫁

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 22:14:22

>>447
補給路を完全に断つという時点でまず簡単ではないことを地形や地理関係を見て
わからないと説明してもまずは意味無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 23:05:31

おいおい、俺が誰かと同一人物にｗｗｗ

少なくても、信長厨二人と、謙信実力実証済みの肯定派はおれ含めても８人はいるけどな。

どっちにしろ、８対２で未成年の負けだけど。
まあ、おれは一人だから、勝手に二人にすんな、ヴォケ。

**松永弾正** · 2006/11/30(木) 23:14:36

なぜ、わしの得意な謀略部門を作らんのじゃ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 23:15:39

>>507
は、八人だとっ・・・・！？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 23:18:28

見事にﾊﾞｶｻﾖと言われる人達と謙信厨の行動が被りまくっている件について。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 23:29:03

覚えたての言葉を使いたい信長厨(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
以後、このくだらない話題を禁止する
これは命令だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 23:30:53

>>少なくても、信長厨二人と、謙信実力実証済みの肯定派はおれ含めても８人はいるけどな。

ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
腹痛いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
助けてくれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
マジで泣けるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 23:39:31

>>507
お前はたった一人の基地外謙信厨だろ
昨日のID:Pd72nhgだろ？
本当昨日から何時間スレに入り浸ってるんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 23:40:18

512に釣られるなよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 23:41:35

513に釣られるなよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 23:42:56

ID:fIG6Ilry
こいつも基地外だなパソコンと携帯からってことか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 23:44:11

516に釣られるなよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 23:44:54

ID変えたのかい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 23:45:52

518に釣られるなよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 23:47:29

即レスどうも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 23:49:42

520に釣られるなよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 00:17:25

「おれ含めても８人はいるけどな」w
（ﾉ∀｀）ｱﾁｬｰ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 00:51:28

　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　／　　＼　　／＼
　　　　／　し（＞）　（＜）＼　　　そろそろ飽きててくれ！
　　　　|　∪　　（__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
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　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|　
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　　　　　／　　＼　　 ─＼　　　チラッ
　　　　／　し（＞）　（●）＼
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　　　＼　　u　　｀⌒´　　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|　
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　　　　　／::::::─三三─＼
　　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　まだ盛り上がってる
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　＿＿＿＿＿＿＿_
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　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　＼　| |　　　　　　　　　　| 　
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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 03:20:00

一豊ｷｭﾝさぃきょぅ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 11:48:11

家臣の戦勝あるいは敗戦はどう扱うの？
本人の得失点？主君に全て帰する？
後者だと、かなーりややこしいことになりそうだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 11:53:21

ID:5mc1SNPi、日付変わったらいきなり敗走かよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 12:03:52

実際はこんな感じ

　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　／　　＼　　／＼
　　　　／　し（＞）　（＜）＼　　　突撃だぎゃああああああ！
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　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|　
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　　　　　／　　＼　　 ─＼　　　伊達政宗の真似！
　　　　／　し（＞）　（●）＼
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　　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　俺のシャレが、君らに見せてないので、伝わってない
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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 14:19:29

信長ヲタは引き篭もり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 14:46:54

謙信ヲタは童貞ニート♪

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 15:09:28

歌手、Ｇａｃｋｔ（年齢非公表）の連ドラデビューとなる来年１月７日スタートのＮＨＫ大河ドラマ
「風林火山」（日曜後８・０）の扮装姿が１１月３０日、公開された。

背中にたれた長い髪、白い肌。戦国武将、上杉謙信もＧａｃｋｔにかかればこの通り。
妖しく美しい謙信が誕生した。
「乱世を鎮めたいという願いをかなえるため、自分を律し、欲を犠牲にしたところにひかれる」と
謙信の魅力をあげたＧａｃｋｔ。「謙信は狂気をともなうカリスマ。圧倒的な美しさと狂気を、
画面上でどう伝えるか、どう表現するか考えることが１番楽しい」と話していた。
異色の謙信に、中高年の時代劇ファンは異論を唱えるかも。本人は「ぼくだからできる謙信を
楽しみにして欲しい」とＧａｃｋｔ流を貫くつもりだ。

ソースはhttp://www.sanspo.com/geino/top/gt200612/gt2006120102.html
画像はhttp://www.sanspo.com/geino/top/gt200612/image/061201gt20061201021_MDE00223G061130T.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 16:52:01

だからどっちが強いか論議するのかはいいんだけど、ちゃんと戦とか、中身について議論をしようよ。
一部の「謙信厨」に、俺は「信長厨」と言われてる奴なんだろうけど(長文書いてて、あんまし攻撃的じゃないほうの奴ね)、俺はとりあえず内容について言ってるよ。
こうこうこういうわけで、それは評価に値する、値しない、こちらの方が凄い、とかって。
でもいくら中身について話そうとしても、その中身をまったくスルーして(あるいはほんの一部しか読まず)、とにかく自分の出したい結論ばかり言おうとしてる奴に辟易としてる。
確かにスレタイは決定戦、とあるけど、このスレの主旨は自分の好きな武将をただただ褒め上げることじゃないでしょ？
ほめるにしろけなすにしろ、論拠、根拠、ソースを示すべきで、それが説得力ってやつになるもんだろ。
仮に、議論の果てに俺が支持している大名より、誰々が強い、ということになっても、別にかまわんよ。納得させてくれるんならね。
けど、その議論もなし、根拠もなしで、単なる主張を押し付けられて、一体誰が納得する？
論拠もなし根拠もなし、都合悪いところをつつかれたらスルーしてにげる。
そういうのを独りよがりと言う。そして、聞くほうにとっては単なる妄想、無根拠の願望にしか聞こえない。
単なる言い合いスレで、言った者勝ち(この場合、スレにたくさん妄想を書き込んで、勝手に自己満足すること)のスレだというなら、
まったく前進のないスレだというのなら、人の話を聞かない小学生のようなレベルの低いスレということで俺はこのスレ自体スルーするよ。
少しでもプライドがあるのなら、そろそろまともなレスを頼む。
同じような台詞をずっと繰り返し、都合の悪いレスからは全力でスルーなんて、俺にはとても出来ない。
負けず嫌いだし、最低限のプライドがあるから。戦国時代の初心者の時なら出来たかもしれないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 17:08:26

織田は謙信一人に負けた
信長は謙信を生前恐れていた
唯一無二の正確な歴史ソース
謙信＞信長の証明完了

次のテーマは何？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 17:28:37

>>532
お前は本当分かりやすいな
なんか宗教的みたいなのを感じる
もしかして創価学会に入会してます？

もう信長も謙信も最強じゃないからどっか消えてくれ
最強は島津か家康だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 17:29:08

戦術最強を決める上で相対評価しかないのに
信長厨は、まだ理解できずにいるのか？
信長の偉業を讃えたいなら

戦略最強と言えば、争いも起こらぬのに・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 17:39:24

そうそう。
なんで信長厨ってこんなに理解力がないのかね。
戦術では明らかに謙信の方が上じゃん。
戦略で上なんて誰も書いてないのにね。
なんでわからないのか不思議だよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 17:47:24

戦術で謙信最強じゃないからなそこはちゃんと理解しろよ謙信厨も
戦術で最強は島津か家康だから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 17:47:43

相対評価

じゃあやっぱり北条(ry

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 18:02:35

>>535
あのな・・・
上で口酸っぱくして言ってるけど政戦略＞戦術なんだよ
そんなもん謙信より上泉のが個人武勇では上だから上泉＞謙信と言ってるようなもんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 18:06:59

戦略と戦術と個人戦闘と水軍もろもろを分けて議論してるのに、
なんで混同するんだよ
>>1を見ればスレの趣旨は明らかだろ
ここは部門毎に議論するスレッド

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 18:08:41

水軍は九鬼最強で決着付くだろ正直

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 18:09:24

今までのソースの数

謙信　１５
信長　２

圧倒的に勝ち

ってか>>532 が
言いたいことがわからんとは、相当馬鹿。
悔しかったら、必死にソースでも拾って来い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 18:10:39

だから信長も謙信もどっちも最強じゃないよ
どの部門でも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 18:13:17

>>540
水軍はまだ議論してないから、
河野、毛利、三好、どんどん候補を上げてくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 18:15:09

もう上杉厨は放っておく方針で　戦術信長上のほうで大体固まりそうだし上杉厨は謙信様最強！って宗教みたいに叫び続けていたらいいよ

>>542
確かに戦術戦略共にNO.2～3ぐらいかもしれない
ただ秀吉家康の誇張や捏造　そして信長死亡時点、秀吉死亡時点での有利さを考えると戦術戦略共に信長NO.1狙えるかも

>>543
有名なのが毛利の小早川水軍と織田の九鬼水軍だな
ていうかまともに史実に残ってる戦国大名同士の海戦というのがあんまりなくて有名なのはここの２つしかないからこの２つに絞れる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 18:23:33

↑
こういうバカが一番、ダルイな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 18:26:48

信長最強マンセーって言いたいだけだろID:nkjY3kpZ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 18:50:24

異常なまでに強い、関東管領・上杉謙信様の輝かしい戦績。
戦国史上類を見ない大勝利だった「手取川」とか「手取川」とか
「手取川」とか「手取川」とか「手取川」とか「手取川」とか「手取川」などなど。
信長の主要武将をたくさん討ち取った。
信長自身、近習ら数十騎とともに命からがら美濃へ逃げ帰ったという。
もし謙信が寿命で亡くならなければ信長は滅んでいたに違いない...。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 19:09:20

材料のない負け組みが何言ってるんだか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 19:10:23

そうだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 20:04:08

戦術は、謙信＞信長しか材料出てこないもんな
みな納得したようで良かった良かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 20:35:18

謙信の凄さは、戦国時代中傑出している。
神保、畠山など、自分より数段上の強敵をことごとく粉砕し、領土はぐんぐん拡張。
一向一揆で国が無茶苦茶だったり、無用な暴力で家臣は寝返り放題だったり、
北条に同盟を蹴られたり、すぐ領土減っちゃったり、度々の関東遠征で成果０でも
何のその。城が落ちなくても、付近の村で略奪強姦の限りを尽くし、しっかり挽回する。
怒って出家しかける辺りは「萌え～」だよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 20:42:05

今度はナリキリか
くだらないからもうやめとけID:ptaPuMMD

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/01(金) 20:55:24

ちゃんと手取川を避けてるところが、さすがの腕前だな。

羽柴相手だったら、そこそこ苦戦したかもしれんが、信長相手で助かったよね。

**松永弾正** · 2006/12/01(金) 22:44:13

謀略部門はつくらんのかい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/01(金) 22:47:13

>>554
羽柴秀吉、毛利元就、尼子経久の３人がいる限り最強候補にすら上がれません
貴方は裏切り部門でならトップを狙えるでしょう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/01(金) 22:56:25

北条早雲、斉藤道三、宇喜多直家、最上義光、松永久秀、真田昌幸、津軽為信とかいくらでもいる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/01(金) 23:14:31

冗談でいってるの？そいつら全員>>555であげたやつに敵わないよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/01(金) 23:17:58

裏切られ部門でも上杉謙信がいるので無理です。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 00:24:43

家臣に裏切られてブザマに死んだ織田信長が底辺だな。
嫌われ者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 03:34:26

>>557
早雲は普通に最強レベル。
道三はちょっと劣るかな。直家は手段を選ばないという点では誰より上。
義光や昌幸はもっと謀略と言っても具体的な合戦の方で光ってるんでちょと違う。
為信はそのクラスに入る人物じゃない。

後は晩年の家康だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 06:09:08

謙信が圧倒的に最強と決まっている戦術部門でも、こんなに荒れるんだ
謀略部門も作っていいんじゃねーか？

で、謀略は
部門が部門なだけに
皆、推す武将に思い入れもなく
厨も沸かないだろうから
かえって良い決定が出来るんじゃねーか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 08:26:09

お前はわかってないな・・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 09:30:45

謀略だと毛利元就だろうかね？合戦部門でもかなり評価が高いけど、偽手紙とか噂とかで敵に敵の名将ころさせたりしてて、しかもそれが勢力拡大に大きく役立ってるからな
効率性と手の込み具合から考えると相当なもんかと

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 09:32:51

戦術部門は島津義弘だろ？

木崎原の戦い　○義弘軍2百　対 ●伊東軍3千
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。義弘、槍の達人柚木丹波を一騎打ちで討ち取る。この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。

耳川の戦い　　○島津軍2万　対　●大友軍4万5千
九州の覇者を賭けた戦い。義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者2万人、重臣多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍5千　対　●龍造寺軍6万
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍1万対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7千　対　●明・朝鮮軍20万
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。それを知った明軍・朝鮮軍は20万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。また自らも刀を振るって奮戦した。明軍の死者は8万。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。秀吉は大名の領地加増を禁止してたが島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍3百　対　●東軍8万
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。家康は島津を恐れ、関ヶ原後も減封する事が出来なかった

ttp://kotatujo.cool.ne.jp/hyo/itiran/itiran/simadu2.htm
泗川城において、明の大将薫一元は20万の大軍を率いて島津軍を攻撃したが、義弘は家久とともに全軍を励まし、
大砲を有効に活用。反撃の末、晋州川まで追撃して破り、敵兵の首、３万８千をあげたため、明軍に「鬼石曼子」と恐れられたと言う。

ttp://www2.harimaya.com/simazu/html/sm_hiro.html
明の大将薫一元率いる二十万の大軍を島津軍一手で引き受け、鉄砲を有効に活用、二十倍の明軍を打ち破り、
晋州川まで追撃して、敵兵の首三万八千余をあげる記録的な勝利を得た。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 09:58:20

コピペはうざいが戦術最強は島津で間違いないだろ
兵力で劣って勝ったことないし謙信

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 10:00:39

信長も謀略家として結構色々やってる。尾張統一戦時代のものもあるが、一番有名なのは謙信に景家を殺させたとされるもの
馬の取引したときに、馬鹿丁寧に景家にお礼をして謙信の不信を誘ったと
で、謙信が死んだときは無実で殺された景家の祟りだと噂された
ただ、これって結果から見た類推かも。信長のこの手の音信に対する丁寧さは対景家に限ったことじゃないし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 10:48:18

島津は捏造誇張で大分プラスされてるからな
正直内容の信憑性は甲陽軍艦レベル
桶狭間で信長は義元本陣の場所を見つけ山の上から突撃したというようなもんだよ
大体竜造寺６万とか大友４万５千とかどこにそんな兵がいるんだよ　女子供まで動員したのか？
しかも数字がまともなのは家久だし　義弘は過大評価も甚だしい
家久や義久なら上位行けるだろうがな

謀略部門はやはりほとんど何も無い状態から大領土を築いた尼子経久、毛利元就、羽柴秀吉の３強だろう
別格だよはっきり言ってこの３人は

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 11:18:51

川中島も信玄は人数の多さで辛勝したけど、戦術的
には謙信の勝ちだしね。
謙信は信玄よりも約４割少ない兵力で、信玄側の方
に、より大きな損害を与えてるし。

戦闘の被害者数は資料によって違うんだけど、武田軍は
信玄や信繁の様な大将や重臣まで死傷してる事からも、
武田の本陣まで被害を受けてるので、前線から本陣まで
切り込まれる過程での被害者数は相当なものになると
考えられる。
武田軍の戦死者数が、上杉軍の３割５分以上多かったと
いうのは誇張ではないと思う。
今日、両軍の被害者数を調べてきました。
（日本陸軍戦史研究資料より）

上杉軍総勢：１２，０００人
戦死者：３，４００人（上杉軍総勢対比２８％）
負傷者：６，０００人（上杉軍総勢対比５０％）

武田軍総勢：２０，０００人
戦死者：４，６００人（武田軍総勢対比２３％、上杉軍戦死者対比１３５％！）
負傷者：１３，０００人（武田総勢対比６５％、上杉軍負傷者対比２１７％！）

上杉勢は武田勢より４割少ない兵力で、武田勢から
上杉勢を３割５分上回る死者数、及び１０割１０分
７厘上回る負傷者を奪っている事になります。

講談、小説では忽然と現れた白馬に乗った謙信が信玄
に単騎で切りつけた様に語られていますが、いかに
謙信が率先垂範の武将であっても双方合わせて数万
の軍勢が合戦した状態で単騎で敵将の本陣への突撃
は有り得ず、記録では上杉軍総勢１２，０００人が
武田の本隊８，０００人の１２段の備えを９段まで
切り崩しているので、おそらく信玄は戦線を維持す
るために、自分の旗本、近習も戦場に投入して本陣
が手薄になった間隙を突いて謙信が突っ込んできた
のでしょう。

そして信玄が荒川伊豆守に肩に切り傷与えられてるから、
やはりその武田軍が前線から本陣まで切り崩される過程
での死傷者の数は凄まじいものがあったようです。
戦略的には北信濃の領有権を入手した信玄の勝ちですが、
戦術的には上杉勢の圧勝ですね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 11:32:28

その謙信が一番の捏造

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 11:46:50

謙信厨のコピペマジｳｻﾞｲな
いくら自演以外での賛同を得られないってそろそろ気づけよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 11:53:33

いい加減コピペ荒しに反応すんなって。謙信厨を装った馬鹿が喜ぶだけだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 14:44:58

>>565
(ﾟДﾟ )ﾊｧ?
兵力で劣って生涯野戦無敗だったのが謙信だぜ
さすがに信長厨は無知だな

信長ごときが戦術部門にノミネートしてもらおうと思う時点でドキュン
斎藤義龍以下

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 14:47:40

×斎藤義龍以下
○斎藤義龍未満

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 15:07:50

　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　／＼　　／＼　ｷﾘｯ
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　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　兵力で劣って生涯野戦無敗だったのが謙信だぜ
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　　　　＼　　　　 `ー'´　　／　
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

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　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
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　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 15:15:52

>>567
＞大体竜造寺６万とか大友４万５千とかどこにそんな兵がいるんだよ　
＞しかも数字がまともなのは家久だし　
二行で矛盾する貴方の知性に感服した。
貴方のような子を持った親御さんがかわいそう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 15:29:28

数万を相手にしたといってもレベルの低い九州同士だしな
これが秀長の数万だったら・・・
四国や中国は東海以東ではヘタレ扱いの尾張勢（信長や秀吉）に
弱い弱い言われてるから九州もそれと同等もしくはマシってくらいか
ましてや明や朝鮮相手なんて日本じゃたいしたこと無い武将でも快進撃とかあるし
わざわざ挙げるまでも無い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 15:42:16

島津が最強だと言ってる奴まで信長厨扱いの謙信厨wwwwwwww
信長や義弘は論拠出まくってるんだから謙信も出してくれよ。
捏造と妄想と勝手な言い切り以外１つも出てないよw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 15:42:48

中国近畿四国も基本的にレベル低かったしな
強い大名なんてほどんどいなかった
戦国時代で最もレベルが高かったのは関東甲信越

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 15:46:46

577はいつもの信長厨
謙信＞義弘＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
第４次川中島、手取川＆信長の畏怖、関東甲信越と九州朝鮮のレベルの違い
はい、証明完了(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 16:25:21

今日の謙信厨はID:IBlE60fZなので皆様スルーの方向で。
書き込み内容がヒドイし幼稚だからすぐわかる。
毎日皆から叩かれてよく懲りないものだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 16:33:03

謙信が死んだとたんに
柴田に上杉がボコボコにされてるのを見ると、
謙信はそれなりの能力はあったんだろ。

戦争以外の能力は無いが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 16:39:15

まぁ、上杉に限らず大名が死んだ（代わった）時に混乱に乗じて攻めるというのは定石だからね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 16:51:53

>>532
恐れていたことを根拠にしてるあたりが痛々しい。
本人の前では「うはー、とてもかないませんよ」ともちあげ、部下には「あいつマジアホｗｗｗｗ」と馬鹿にするのが信長。
謙信だけでなく、信玄にも義昭にも前将軍義輝相手にも、影で散々コケ下ろしてる。
信長の直接の部隊ではなく、織田の一部隊のどれかが負けたのをいちいち信長が負けたことにしていたら、わけわかんないことになるよ。
信玄の家臣である重臣連中はさんざん戦死したけど、これを適用してたら信玄より上の武将だらけになるよ。
そして手取り川は、そもそもソース元が最強に怪しい戦なんだけど。

532のまねしてみようか？

信長は謙信を部下の前では馬鹿にしていた。
手取り川も嘘、もしくは単なる小競り合いというのが現在の定説。(負けたはずの戦なのに領地増えてるwwww)
ここぞという相手になるほど、自ら前に出たがる信長＝謙信の戦は大したこと無い。
外交だけで死ぬ直前まで黙らすことが出来た＝謙信は頭が悪い。
寡兵で敵を破ったことが何度もある信長、しかも相手は強敵＞10万の大軍ですら負けて帰る謙信
敗北の際にもできるだけ小さな損害で押さえ、意味のある大きな勝利をたくさん重ねた信長＞酷い負け方もあり、大した勝利もない謙信
170ｃｍ近い信長＞150ｃｍ程度の謙信
地球儀を理解した信長＞出来なかったその他大勢の謙信
多数の家臣の中から、何度か裏切り者が出る信長＞少数の家臣の中からでさえ裏切られまくる謙信
義昭に散々背かれるも追放だけで許した信長＞義昭に敬意を示すも、口だけでなっかなか動かない謙信
遠征能力のある信長＞遠征能力の無い謙信

信長＞謙信の証明、充分すぎるほど完了

これで納得するんなら、俺も532にちょっと譲歩するけどｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 16:56:22

今日の信長厨はID:yISTSXyR、ID:H2d3aaG6
書き込み内容がヒドイし幼稚だからすぐにわかるね
信長厨はルールを守れないバカなので無視無視。

信長厨は義龍や長政と競ってなさいｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 17:04:55

戦術部門は、上杉謙信、武田信玄、北条氏康の３強は確定

（家臣だが）島津義弘、真田幸村、立花道雪、原虎胤、山県昌景、柿崎景家、
柴田勝家、伊達成実、本多忠勝、福島正則、北条綱成、太田道灌、長野業正・・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 17:11:37

>>584
そうだね、義龍や長政のが謙信より強いもんねｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 17:13:54

氏康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞義龍、長政
小田原城＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞稲葉山城、小谷城

要するに、畿内近畿中国東南海北陸の雑魚相手に勢力拡大してたってことだ
最後は家臣に裏切られて殺された信長公
嫡流は消滅

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 17:29:24

義龍、長政＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞謙信
秀吉の大軍＞＞＞＞＞小田原城＞＞＞＞＞＞＞＞謙信の大軍
秀吉含め有力家臣を率いる信長軍＞しょぼい家臣しかいない謙信軍

要するに、田舎でちまちまあらそってたってわけだ、謙信は。お互いに雑魚だからなかなか決着つかない。
大事な決断をした後に便所で死ぬ謙信公
家督相続もうまくいかずお家は内乱状態

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 17:39:14

上杉謙信の子孫

上杉邦憲
東京大学大学院博士課程修了（工学博士）
東京大学宇宙航空研究所助教授
文部省宇宙科学研究所教授
JAXA宇宙科学研究本部教授
米沢藩上杉氏第16代目当主（謙信から数えて17代目）

織田信長の子孫

織田信成
関西大学在学
フィギュアスケート選手
織田信高の17代目の末裔（信長から数えて17代目）

織田無道
帝京大学法学部卒
臨済宗建長寺派圓光禅寺第49代住職
有印私文書偽造の罪により懲役2年6ヶ月執行猶予4年

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 17:39:52

戦術部門　？？？（現在モメているところ）
戦略部門　徳川家康≧羽柴秀吉＝織田信長
水軍部門　ほぼ九鬼で確定
謀略部門　尼子経久、毛利元就、羽柴秀吉の３強

現在こんな感じか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 17:40:22

織田無道関係ねぇww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 17:50:40

559 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/02(土) 00:24:43 ID:IBlE60fZ
家臣に裏切られてブザマに死んだ織田信長が底辺だな。
嫌われ者。

ID:IBlE60fZ
17時間もスレにいるのかよ
普通に引いた

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 17:59:43

ID変わらないことも知らないとは
さすがにID変えまくって２４時間張り付いてる信長厨は無知だなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 18:02:10

>>589
謙信は子供作ってない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 18:04:17

>ID変わらないことも知らないとは
>さすがにID変えまくって２４時間張り付いてる信長厨は無知だなｗ

何を言ってるんだこいつは。ちなみに俺は2時間前ぐらいに仕事から帰ってきたとこなんだけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 18:27:55

謙信が生涯無敗ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
いいから越後の一向宗といちゃついてろやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 18:45:30

外様大名の勝者は伊達政宗
実高２００万石以上の大大名

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 19:42:40

>>595
さすが信長厨
土曜も出勤かよ　（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

もうちょっと説得力あること書けよ
信長が最強じゃないのみならず
浅井や義龍以下って流れになってるぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 19:47:44

>>598
流れ？　ハァ？　上杉厨数人（もしかしたら１人）が勝手に思ってるだけだよ
そりゃ上杉厨の脳内では謙信は最強で信長は謙信にボロ負けして信長は雑魚で雑魚の浅井や斎藤以下なんだろーがなww
お前の妄想ワールドは凄いなー　どこをどう解釈したらこんな斬新な歴史ができるのやらwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 20:01:51

上杉厨は毎日が(ry

ってやつかね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 20:07:44

上杉謙信の子孫ワロタw
はげしくワロタwww
子供作ってねぇええええええええええええええええええええええええ！！！
謙信厨の知識痛いよ妄想ワールド全開w
マジで釣りか？
毎日スレに張り付いて釣り？
しかも最強部門の話をしてるのに信長は部下に裏切られたとか関係ねえええええwwwwwwwwww
混同しすぎwwwwwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/02(土) 22:26:48

おいおい信長厨！
２４時間引き篭もってないでたまには外に出ろよ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

【戦国】 ★第４次戦国最強武将決定戦★ 【最強】

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