【戦国】　★第４次戦国最強武将決定戦★　【最強】

◆.lGK6UNr/o · 2006/11/20(月) 18:45:27

現在のおおよその最強力

戦闘部門（数千規模）
立花宗茂4000 島津義弘4000 織田信長3800 福島正則3600 加藤清正3500
毛利勝永3400 島津家久3300 水野勝成3100 真田昌幸3000 真田信繁2800
長野業正2500 村上義清2200 高橋紹運2000 本多忠勝1500 細川藤孝1000

戦術部門（１万前後）
島津義弘5000 上杉謙信4900 織田信長4800 毛利元就4500 北条氏康4400
島津義久4200 吉川元春4000 武田信玄3500　徳川家康3300 立花道雪3000
　　
戦略部門（総合力）
徳川家康9900 豊臣秀吉9200　織田信長8000　毛利元就7500 三好長慶6400
島津義久6000　武田信玄5500　北条氏康5000　伊達政宗4500　長宗我部3300
　
　　　　
語れ。

◆.lGK6UNr/o · 2006/11/20(月) 18:46:21

>>1
の最強力は、前スレの議論の内容を元に
>>1である私が独断と偏見のもとで精密な計算のもとに算出した数値です。

なお、前スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162306138/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 18:46:42

( ´ﾟωﾟ｀ )

１ · 2006/11/20(月) 19:01:10

だれも同意の人がいないようですね。

1 · 2006/11/20(月) 19:01:45

前スレでは、
戦術のみで議論してこそ最強の武将が決まる、という意見と
戦略、政略まであわせ持ってこそ最強の武将、という意見で分かれていた。
とりあえず前スレで議題に上がり、議論される回数が多い順になんとなく数値もつけただけ。

あほらしいと言えばそうなんだが、そのあほらしい議論の積み重ねがなければ
読んで楽しむ人も減り、訪れる人が減り２ちゃんねるの独立板の地位を保てなくなる
と言う気がするので、なんでもいいから語るべし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 19:09:20

戦闘部門：島津義弘

戦術部門：上杉謙信

戦略部門：徳川家康

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 21:53:36

>>1
だから氏康じゃ無くて綱成にしてってば。
そっちのが凄いっぽいから。あと数字はいらんっての。
数字は誰も語ってないんだから。

寸評でもつけないと数字に根拠がなさ過ぎでウザ過ぎ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 01:49:06

俺は武田ファンだから感じたのかもしれないが、前スレでの低評価には違和感を感じるなぁ。
信濃諸大名、長野、上杉、今川、徳川、北条、織田など、全包囲に対して勢力拡大を実現した名将だよ？
戦術でも若い頃から名将の片鱗を見せ、晩年の、三増峠、三方が原に至ってはある種名人の域にまで達した読み、陽動、殲滅を実現している。
ただ、本質的に野戦指揮官というよりは、無敵の軍略家だったのだろうし、そのせいでの低評価なら納得。
武田家の古い家制を変えられなかったため滅亡の種を残したのは残念。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 02:06:22

連投すまん。
一兵卒の強さを仮に平等とすると、戦術とはいかに一局面に戦力を集中させられるかで決まる。
また戦力とは、兵力を基本指数とし、地形、心理、施設等がそれぞれ影響するものだとする。
大規模動員、集中、高速機動、大規模土木工事、これらを実現させた秀吉が最強なんじゃないかな？
小牧長久手も、結局のところ織田と徳川の勢力前線を、伊勢美濃から尾張中部にまで後退させて、徳川方友好勢力の紀伊四国越中などを降している。
池田だの森を討ち取った徳川の善戦も光るけど、結局大坂まで頭下げに来ているのを見ても、秀吉の完勝じゃあるまいか？
徳川にある種遠慮する心が生じたので完勝ではないかもだが。
最強は秀吉に一票。
武田信玄は好きだけど最強ではないかもなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 05:27:20

>>6

それが正しいけど、

上杉謙信を１位にすると、戦術１００位以下の信長厨が信長を一位にしろとうるさいので、

できなかったんですよ。

さらに、２位にするとうるさいので、５位くらいに下げるのが妥当だが、
上杉謙信５位ではあまりに史実に失礼なので、信長厨を３位に入れて納得させる。

あと、戦闘部門の数線規模は、

飯富、柿崎、北条（きたじょう）、村上、武田信虎、本田忠勝は
ベスト１０入りする実力はある。

戦略で後ろでこもって指揮してた毛利や信長とか入れんな。命張ってた武将に失礼だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 05:49:49

そう。数千規模の戦闘部門なら
真田父子や立花、長野のような小大名から
柿崎や山縣、島といった家臣衆も網羅して
尚且つ、信長厨が力説する桶狭間などの奇襲戦なども
この範疇に入るよね

で、戦術部門で上杉厨と信長厨が罵りあうということもなくなると思う

で、領土獲得数などを重視したい人は戦略部門で語ればいい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 06:37:23

武田の戦闘部門の最強武将は飯富だぞ。

小説やドラマでは真田や山県の方が優遇されてるが、
戦闘部門の頭は飯富や三枝。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 07:36:07

そうそう。織田家の戦闘部門の最強武将は柴田勝家だもんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 10:10:29

織田家の最強はどう見ても信長本人だろう
柴田勝家だって信長に負けてから従ったわけで（しかも1700対700で圧倒的優勢だったのに信長に負けたから）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 14:14:45

圧倒的優勢で柴田勝家が負けるか、馬鹿ｗ
妄想もいいとこだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 15:41:43

>>15
おいおい、過去スレで何度もガイシュツですよ稲生（または稲生原）合戦は

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 17:13:08

勝家が織田で最強なのは間違いない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 17:13:49

稲生の戦犯は美作。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 17:49:12

家臣衆で各大名家最強といえば・・
織田家・柴田
武田家・山縣・飯富・馬場
上杉家・柿崎
豊臣家・加藤
徳川家・本多・井伊・水野
石田家・島・蒲生
伊達家・成実・鬼庭
大友家・道雪・高橋・宗茂
島津家・家久
毛利家・吉川
北条家・綱成
宇喜多・明石

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 17:58:34

勝成たんは扱いにく過ぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 18:02:18

アンチ信長はなんでろくに知りもしない知恵のやつらばっかなんだ・・・

ｓ · 2006/11/21(火) 18:05:47

>>19
織田家は秀吉のほうが勝家よりも上では？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 18:18:22

織田家臣のころ秀吉って何やってたの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 18:22:57

人間レンシレンジになって草履温めたり、欠陥住宅作ってたよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 02:30:01

武田軍最強の赤備えは、飯富虎昌の死後、山縣昌景に継承された
徳川軍最強の赤備えは、幕末までずっと井伊直政

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 06:55:30

井伊直政って随分長生きしたんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 10:01:25

徳川軍最強とはどこから出たの？
先鋒は井伊か藤堂っていう時代遅れの軍事順序が大平の世で温存されただけでは？
戦歴からすれば東三河衆に及ばないし、幕末ならそれこそ農民主体の歩兵隊のほうが奮戦してる

**井伊直政** · 2006/11/22(水) 12:06:58

徳川軍最強の軍団「井伊の赤備え」は、武田軍最強の赤備えに習って家康が創設したもので、
具足・指物・鞍・馬の鞭をすべて赤色で統一。

小牧・長久手では、池田恒興・元助を討ち取り、
尾張大野城の救援では、滝川一益と九鬼嘉隆を撃破して付いたあだ名は「赤鬼、赤夜叉」
小田原征伐では、箱根防衛線を突破して秀吉から感状を受け、
小田原攻囲戦では、首級400を上げて徳川家中最高の軍功を上げた。
家康の関東転封により、上野箕輪城主12万石（徳川家臣中最高禄）
九戸政実の叛乱も、蒲生氏郷と共に鎮圧。
関ヶ原の戦いでは、本多忠勝と共に東海道軍先鋒の軍監を務め、岐阜城攻略・赤坂進出、
宇喜多勢を銃撃し、小西勢を蹴散らし、体勢が喫すると島津勢を追撃して大打撃を与えた。
このとき狙撃されて負傷するが、近江佐和山の戦いにも軍監として参戦。
戦後は佐和山城主18万石に加増（徳川家臣中最高禄）

彦根藩２代直孝は幕閣中枢での働きが認められ、35万石を得た（徳川家臣中最高禄）
酒井氏・本多氏など譜代有力大名が転封を繰り返す中で、井伊家は一度の転封もなく、
石高も譜代大名中最高だった。
直澄・直該・直幸・直亮・直弼と5代6度（直該が2度）大老職を出した（最多）

徳川家最強の武将と言えば、本多忠勝と井伊直政の２人。

**稲生の戦い** · 2006/11/22(水) 17:36:58

稲生の戦いでは、信長方が直属の手勢わずか700人
（佐久間盛重、佐久間信盛、前田利家、丹羽長秀ら）であったのに対し、
織田家中の多くの武将の支持を集めた信勝方は1700人を擁し、
両者の兵力差は倍以上であったと伝えられている。

信勝方は兵力の優位に加えて戦上手で知られる柴田勝家の活躍があり、
信長方は佐々孫介（佐々成政の兄で小豆坂七本槍の一人）ら主だった家臣が次々に
討たれる苦戦を強いられた。
しかし信勝方の重要な一角である林美作守を信長本人が討つなど
信長勢の奮戦により、信勝勢は敗走した。

**野良田の戦い** · 2006/11/22(水) 17:49:55

浅井長政軍と六角義賢軍との間で起こった合戦である。

兵力では浅井軍は1万1千、六角軍は2万5千と六角軍が圧倒的に優位にあった。
しかし、その優位のために総大将の義賢をはじめとする将兵は士気が緩み、
すでに勝ち気でいたと言う。このため、勇猛な長政率いる浅井軍と激突して
油断があった六角軍は大敗した。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 18:18:15

>>10
お前さ史実って言うけど、史実じゃ謙信より毛利や信長の方が最前戦で戦ってるつーの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 19:06:49

馬鹿だなあｗ
最前線の部隊で戦ってるのは、「討ち死に」ｗが基本なのｗ

かの有名な本多忠勝だって、一番後ろで指揮してんだよ。
そんなこともわからんのか？ｗ

大将は指揮をとることが第一で、討ち死にと一番槍を生き甲斐にして、
命張ってる武将とは格が違うんだよ。

本当に失礼な奴だ。強い大名に逃げてばかりいた慎重な武将が、一番前で指揮してるわけねーだろｗ

秀吉も、長政見て、討ち死に覚悟の又兵衛と一緒の位置にいるから、こんな馬鹿初めて見た死ね！って言ってるように、

戦闘のほとんどは侍大将が討ち死に覚悟で突っ込んでるけど、大将は一番後ろなの。書物に書かれてないから小泉信長は一番前で戦ってましたｗなんて言ってる奴いるよｗ
福島正則、飯富、柿崎クラスはほとんど最前線だけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 19:14:34

そうだね。
大将が最前線に立って戦わなければならない時って必死な時であって
別にそれ自体が偉いとは思わんね

さらに戦いが鉄砲中心になりはじめると、リスクがでか過ぎて
島みたいな名将でさえ、
結局は黒田の鉄砲隊に撃ち殺されてしまったし
あまり良い事ではないね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 19:15:40

自ら最前線に行くなんて味方が少数の時くらいじゃないの。
大将が数人殺してもたかがしれてるからね。
味方の鼓舞のためだけだ。

それか趣味か。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 19:27:07

でも指揮官が刀抜いて
撃てだの突撃だの指揮してると
兵隊の方は
「うるせーなぁ刀なんか振り回してるなら弾の一発でも撃てよ…」
と思っていたようだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 19:58:29

>>33
まあ黒田長政も前に行くタイプだけどな
あと井伊直政とか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 20:15:07

先陣を任せられてる隊の将なら、前に行くのも理解できる

けど、総大将なら、あくまで後方に腰を据えて

じっくり戦況を見守る方がいいね

そして、全軍突撃の時などに前に討って出たら効果的だよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 20:17:25

井尻　又衛兵

ｓ · 2006/11/22(水) 20:33:20

そもそも最前線を駆ける総大将なんて将帥失格だと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 21:38:27

謙信も最前線でなんて戦わないだろうから信長と同じだなw
まぁ便所で死んだインポ野郎は戦略０のアホ大名だけどな。
別に最強が誰でも良いけど、謙信と信玄だけは全ての部門においてありえない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 22:40:07

ID:tPRlQD7U
D:b2Pxg5f2

↑こういうバカはスルーで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 22:57:54

信長は、突然飛び出して行って、それにみんながあわててついていく、ということがけっこうあるぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 01:28:39

戦国時代で１０万人以上を率いたことがある武将は、
謙信（小田原攻城戦）と秀吉（小田原包囲戦）の２人だけか
前者は短期決戦で引き上げ、後者は３ヶ月以上も包囲して兵糧攻めのすえに相手降伏

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 02:05:31

大きな戦いの敗戦だと名将の半分以上は討ち死にする。
つまり、敗北＝死、を意味する。最前線の兵は捨て駒になるな。
前田慶次も最前線で戦うタイプだったらしいね。実際はそんな侍大将は山ほどいるが、大名の息子や親類関係の大物クラスで討ち死に覚悟は滅多にいない。

謙信の小田原は信玄が攻め込んできて、数度突撃してみるが、あまりの堅さに一ヶ月二ヶ月で落とせる城じゃないと判断して引き上げ。
無駄な戦いはしない。引き上げる。判断力も超一流。

秀吉の小田原攻めは、寝返りによる開門が突破口だったわけで、
正直、秀吉20万でも小田原城を1年以内で落とせたかは微妙だ。（これは実力で小田原城を落としたことが戦国でなかったので、俺の唯一の心残り、北条を高く評価できる）。大阪城、小田原城クラスは数年間内部から城いじらないと、かなり厳しいと思う。

**命、修正＠最終版2** · 2006/11/23(木) 02:12:19

川中島も信玄は人数の多さで辛勝したけど、戦術的
作戦用兵では謙信の勝ちだしね。
謙信は信玄よりも約４割少ない兵力で、信玄側の方
に、より大きな損害を与えてるし。

戦闘の被害者数は資料によって違うんだけど、武田軍は
信玄や信繁の様な大将や重臣まで死傷してる事からも、
武田の本陣まで被害を受けてるので、前線から本陣まで
切り込まれる過程での被害者数は相当なものになると
考えられる。
武田軍の戦死者数が、上杉軍の３割５分以上多かったと
いう説は誇張ではないと思う。
今日、両軍の被害者数を調べてきました。
（日本陸軍戦史研究資料より）

上杉軍総勢：１２，０００人
戦死者：３，４００人（上杉軍総勢対比２８％）
負傷者：６，０００人（上杉軍総勢対比５０％）

武田軍総勢：２０，０００人
戦死者：４，６００人（武田軍総勢対比２３％、上杉軍戦死者対比１３５％！）
負傷者：１３，０００人（武田総勢対比６５％、上杉軍負傷者対比２１７％！）

上杉勢は武田勢より４割少ない兵力で、武田勢から
上杉勢を３割５分上回る死者数、及び１０割１０分
７厘上回る負傷者を奪っている事になります。

講談、小説では霧の中から忽然と現れた謙信が信玄
と単騎で切りあった様に語られていますが、いかに
謙信が率先垂範の武将であっても双方合わせて数万
の軍勢が合戦した状態で、単騎で敵将の本陣まで突
っ込む事は有り得ず、上杉軍総勢１２，０００人が
武田の本隊８，０００人、１２段の備えを９段まで
切り崩し、武田は上杉勢に本陣まで突入されて信玄
が荒川伊豆守に肩に切り傷与えられてるから、やは
りその武田軍の前線から本陣まで切り崩される過程
での死傷者の数は凄まじいものがあったようです。
戦術的には、上杉勢の圧勝ですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 02:26:21

これほど大きな戦いは全国一だね。当時では信玄は一番の戦略家ってことだな。
やはり包囲網で７万を指揮すれば、信長６万も敗北したでしょ。

武田の残党が家康を指示してたように、上杉の年寄りの重臣が西軍を直接指導してたら、とんでもない戦いになっただろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 06:23:14

蒲生氏郷は前線で陣頭指揮する猛将だがそれを秀吉に軽率みたいに言われて棚
それでも討ち死にするどころか負けなしだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 06:40:23

それぞれ良し悪しがあるよ。

ただ兵の数が増えれば増えるほど、前線で指揮してるわけには行かなくなる
ってのは間違いないだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 06:58:23

前線で戦う猛将は、常に死と隣り合わせ。奥羽仕置きの際、蒲生氏郷は、
危うく葛西一揆の残党と政宗の罠に嵌められ、殲滅されそうになった。
身の危険を感じた氏郷は、名生城に立てこもり、そこで冬を越した。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 06:59:36

>>49
それ前線で戦うのとあまり関係ないような。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 11:40:28

>>45
それだけの損害を受けながら最終的には謙信を撃退して追い払った武田勢の粘り強さのほうが凄い風に見えてしまうな
負けたけど奮闘しましたよ謙信は、ならまだわかるが圧勝というのは

……あ、いつもの謙信厨を装ったスレ主さんですか。乙でした！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 12:20:20

>>45
マルチコピペうざい氏ね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 13:01:19

徳川家康は自力で大勢力を滅ぼしたことはない。今川にしろ武田にしろ潰した時は他者の力を借りた
劣勢をひっくり返したのも小牧長久手の豊臣別働隊を叩いた時ぐらいで戦歴の長さの割にぱっとした戦が少ない
それでも天下を取った。つまり戦術より戦略が、さらには政治外交を含んだ大戦略こそが真の最強の条件
戦歴では最強クラスの信長や元就すら、結局天下を取れなかったから家康に劣る。地方レベルの雄だった以下の連中は問題外ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 13:25:57

小田原城や大阪城はとてつもなく凄い城だったってことだな
誰も異論はあるまい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 16:03:56

いや、むしろ数十といった戦で勝ち続けて、武田に負けたから、
天下を取ったんでしょ。名将は名将を認めて、学ぶものも多いんだよ。

戦の数なら戦国でも５本の指に入る家康は、とにかく大名の家臣の中で、一番下の状態から、命がけの戦で勝ち上がって成り上がったわけだから、領主上がりとは経験が違う。

他大名は数を重視してるわけだから、家康の戦略は局地戦に強く粘り強い。

ただし、領地を広げるなら強い大名と戦うことより、弱いところだけを攻める作戦の方だね。むしろ、強い大名と当たったら、領地が広がらないどころか滅ぶぞ。弱い者いじめ大名は、屈強大名と戦ってはいけない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 19:49:54

近隣が強豪大大名だらけです｡ココは友好的な有力者の傘下に入り期を待つのが得策かと｡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 05:58:59

旧武田家家臣は徳川家仕官して江戸幕府で重要な職責を果たしたからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 06:24:50

>>55
はぁ？

>戦の数なら戦国でも５本の指に入る家康

それ本気で言ってるのか？もう少し勉強してからレスしろや（ﾌﾟｯ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 06:40:36

徳川家康は人道的な面から、武田家家臣を１０００以上かくまった。
当時の武田の家臣は１０００前後なので、上の数に親類を含んでいるとしても
半分近くかくまっていることになる。

ちなみに、これは信長のおふれの死罪に当たり、家康は一人でもばれれば切腹を要求される可能性が高かった。
これにより、武田の家臣の、家康への信頼は相当なものだったと思われる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 08:10:38

( ゜д゜)ポカーン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 08:50:13

要するに合戦でいくら奇跡的な逆転劇を演出しようと、政治外交そして家中統率ができないと駄目ってことだね
戦術・合戦だけなら信長･元就・義弘が他の武将を圧する戦歴を有していることは過去スレで散々既出だが
信長…天下統一の道筋をつけたが光秀の謀反であぼん。遺産は美味しく秀吉に頂かれた
元就…中国地方の覇者となったがそこで寿命。天下を争うな、という遺言は反故にされ毛利家は幕末で返り咲くまで幕政に参与もできない外様
義弘…兄貴とギクシャク。その遺風が幕末まで受け継がれた、というがやっぱり江戸時代は幕政に参与もできない（以下略
天下統一はできなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 15:44:34

>>61はいつもの奴ｗ

見分け方：信長元就義弘

お前だけだっつーのボケ
死ね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 16:28:03

だな。
馬鹿は諭されても理解出来ないからスルーで行こう

このスレ、やっぱ最強の定義を明確化して正解だったな
前スレまではスレの伸びが速くとも、
内容は厨同士のいがみ合いレスがほとんどだったもんな

現スレのような普通のレスの繰り返しから最強を導き出す方が自然だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 16:44:59

最強って結果じゃないか。
甲子園も同じだな。最強を決めるために勝負する・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 17:26:02

だな。
そういう意味では相対的評価でしか最強は決められないだろうな
>>62の言うような奇襲で大軍に勝ったというのは
甲子園の第一試合に弱小高校が強豪高校相手に意表を突いた作戦で勝ったというだけで
その試合は誉められても、次の試合に負けたら、それ終わりなんだな
だから全く、最強を決める上では意味を持たないことだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 17:49:27

浅井長政軍と六角義賢軍との間で起こった合戦である。

兵力では浅井軍は1万1千、六角軍は2万5千と六角軍が圧倒的に優位にあった。
しかし、その優位のために総大将の義賢をはじめとする将兵は士気が緩み、
すでに勝ち気でいたと言う。このため、勇猛な長政率いる浅井軍と激突して
油断があった六角軍は大敗した。

浅井長政も、相当な大軍を打ち破っているわけで、
また織田軍相手にも奮戦し、森や信長弟も討ち取っている。
結構な強さだと思うのだがどうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 19:17:39

実際にやってみないとわからんのです。
だがそれじゃつまらんのでこのスレがあるんだよね。

ほんとうの最強ってのはきめらんね。
知らないことを新しく知ることがこのスレの価値となっている。いまは。

戦国板公認の最強武将ってなら、決まりそうだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 21:54:34

長政は・・　まぁ信長の野望の能力ぐらいが一番妥当だと思う
姉川は徳川の捏造だしなー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 21:58:53

今川義元はどのくらいに来ると思う？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 22:54:43

そろそろ浅井が雑魚だって確定したから、信長厨の今川褒めがくるとこだなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 23:35:44

浅井が雑魚っていつ確定したの？脳内？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 11:41:20

実際に戦った合戦歴並べて比べてたころが一番マトモ
謙信や信玄がけちょんけちょんだからってそういう比べ方を避けさせようと煽る奴らが消えればいいんだよ

**命、修正＠最終版2** · 2006/11/25(土) 11:58:08

川中島も信玄は人数の多さで辛勝したけど、戦術的
作戦用兵では謙信の勝ちだしね。
謙信は信玄よりも約４割少ない兵力で、信玄側の方
に、より大きな損害を与えてるし。

戦闘の被害者数は資料によって違うんだけど、武田軍は
信玄や信繁の様な大将や重臣まで死傷してる事からも、
武田軍は本陣まで被害を受けてるので、前線から本陣ま
で切り込まれる過程での被害者数は相当なものになると
考えられる。
武田軍の被害者数が、上杉の３割以上多かったという説は
誇張ではないと思う。
今日、両軍の被害者数を調べてきました。（日本陸軍戦史研究資料より）

上杉軍総勢：１２，０００人
戦死者：３，４００人（上杉軍総勢対比２８％）
負傷者：６，０００人（上杉軍総勢対比５０％）

武田軍総勢：２０，０００人
戦死者：４，６００人（武田軍総勢対比２３％、上杉軍戦死者対比１３５％！）
負傷者：１３，０００人（武田総勢対比６５％、上杉軍負傷者対比２１７％！）

上杉勢は武田勢より４割少ない兵力で、武田勢から
上杉勢を３割５分上回る死者数を奪っている事にな
ります。
講談、小説では霧の中から忽然と現れた謙信が信玄
と単騎で切りあった様に語られていますが、いかに
謙信が率先垂範の武将であっても双方合わせて数万
の軍勢が合戦した状態で、単騎で敵将の本陣まで突
っ込む事は有り得ず、上杉軍総勢１２，０００人が
武田の本隊１２段の備えを９段まで切り崩し、武田
は上杉勢に本陣まで突入されて信玄が荒川伊豆守に
肩に切り傷与えられてるから、やはりその武田軍の
前線から本陣まで切り崩される過程での死傷者の数
は凄まじいものがあったようです。
戦術的には、上杉勢の圧勝ですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 13:25:27

大きな血みどろの戦いって少ないよね。
川中島は戦国一番の血みどろの戦いだな。

戦国中期の最高評価は武田信玄だけど、
武田信玄の精鋭２万５千（他国の兵１０万相当の戦力）に、
同盟軍＋４万５千でとどめだな。
雑兵の集まりの今川や織田の兵では役不足だよ。

やはり天下を取る位置にいたのは武田信玄ってことだな。
あと１０年早く上京すれば、天下取ったかもね。

ｓ · 2006/11/25(土) 14:21:36

甲府盆地から本拠地を生涯動かさなかった信玄には天下取りは無理
彼に本当に天下取りの意思があったならもっと早い段階で諏訪あたりに
拠点を移すべきだった。
甲府信濃2ヶ国の太守が彼の器量の限界だったのではないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 15:26:06

では戦術優位派と戦略優位派の間をとって、合戦を効率良く勢力拡大に繋げた手腕で判定してはどうか
合戦での劣勢の挽回・勝敗も重要だが、その結果を生かせたかで
伊達政宗は摺上原の一戦の勝利で佐竹主導の反伊達連合を瓦解させ、その支配勢力は一気に150万石にも達した。こういう戦を評価する
もっともこの戦果も、秀吉との外交の失敗で吹き飛ぶから結局大戦略には戦術も戦略もかなわないんだけどなｗ。ま、天下三傑は別格ということで
……そうなると最悪の部類は川中島か。何度も兵を動かし莫大な労力を費やしたのに、勝った側の武田が得たのはせいぜい5万石程度の領域。拙戦の見本

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 16:29:28

地の利を無視しての勢力拡大議論はまったくの無意味
当時戦国最強の大名が集結していた関東甲信越での勢力拡大は最難関

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 16:52:19

>>77
・・・そうか？　せいぜい上杉（謙信にあらず）ぐらいだと思うが
信玄が攻めたところとかホントに雑魚ばっかだからな　信濃には大名いねーし今川はあの状態だし
謙信は領土減ってるし・・　強豪は北条ぐらいだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 16:58:15

１０万以上の兵を集めた将とその結末

信長　本願寺にボコボコ
秀吉　小牧長久手でボコボコ
家康　真田信繁にボコボコ
謙信　北条にロクにダメージ与えられず引き上げる
三成?　味方が裏切り総崩れ

何かもう呪われてるとしか思えねぇ
ただ信長秀吉家康が戦略的には勝ってるのに対し謙信と三成は戦略的にも負けてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 17:17:59

謙信の場合は難しすぎる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 17:47:01

ハハハ、小田原城相手ではな・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 17:48:20

城というより

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 17:48:34

歴史過剰評価三人衆は話しにならんが、

家康だけは、最強候補の中に入れてもいい気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 17:54:14

細川幽斎や島津義久も最強。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 18:04:05

>>83
しかし、その家康も上の下と言ったところか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 18:08:58

最強と言えばやっぱ元就だな。
合戦の回数（260回）、勝率（9割）、領土の拡大率（400倍）、情勢の困難さ
全てに措いてトップクラスじゃねえか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 18:31:07

むしろ家康のみが過剰評価

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 18:31:33

>>86
だが領土を広げてからがまずい
中国、四国、九州と多方面に行きすぎ
せめて大友と同盟結べよと　それができないなら中国や四国を諦めろよと
結局領土を広げてから戦略的にまずくなったタイプの１人

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 18:39:37

秀吉は初期状態が厳しすぎると言われているが本能寺の変の時点が奴の独立大名としてのスタート地点だからな
ある意味信長や家康よりかは楽っちゃ楽　まぁそこまでが大変だったんだろうが・・
有利さで言えば１位か２位

話は変わるが>>74ってバカすぎると思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 19:46:02

>>88
無茶を言うなよ。
九州くんだりまで手を伸ばした時にはもう70過ぎだぜ？
しかも大友とは義昭を頼っての講和が破談になったし、子息が九州攻めに躍起に
成ってる時に、病状から九州攻めを中止させて中国一本に絞らせたじゃないか。
歴史勉強しろや糞が。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 19:49:16

まあ、こんな国力の国があったとする。
800, 500, 300, 200

信玄は３００まで実力で奪い取ったが、道の途中に大物がいて、先へ進めなかった
信長は３００スタートで、隣りに５００戦力の大物がいたが、戦いから逃げて、まず３００を奪って、５００を隙を突いて奪って、８００を戦う予定
秀吉は有利な地形と運を持ってる武将にくっついて、大物８００と戦う状況まで昇りつめたら、３００で殺された家臣をうながして謀反させ、その隙に主君を殺す
家康は２００スタートで、３００と同盟を結びつつ５００と戦う姿勢を崩さない
元就はほとんど信長と同じだけど、田舎出身で戦略が立てやすかった
氏康は２００の兵で３００の領地をおびやかしたけど、度々８００の兵が攻めてきて、守りきることに一生を賭けた
謙信、島津は３００の兵で、８００の大物がいても正面から突撃して、戦術で奪い取ってしまう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 20:08:34

家康なんて負けてるイメージしかない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 20:21:26

>>91
なんで元就が信長のボンボンと同じスタートなんじゃ己の脳みそはウンコか？
信長が継いだ当時の織田家は全国でも有数の金持ちだろうが、しかも当時最強の
大内、尼子の最前線だぜ？
あと田舎の定義が現在なんじゃ糞が、九州の戦争見てみろ鉄砲の数、大砲、軍艦
に驚かされるぜ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 20:22:19

違うよ、どういう対応を取るかの比較だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 21:16:40

>>93
ID:ZPkEHKyTは>>74で

>武田信玄の精鋭２万５千（他国の兵１０万相当の戦力）に、
>同盟軍＋４万５千でとどめだな。

こんな書き込みをしてるバカだぞ　放っておけ

>>90
大内の旧領全部取ろうとして九州進出しただろ(1557年頃）
んで1560年頃尼子を狙った・・　自分で挟み撃ちの状態を作った　ここがまずいんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 22:10:19

そもそも、毛利は小さい領主から、守護大名になるのを目指した、
守護大名限界の武将。

農民から天下人に成り上がった雄、川中島、北条を相手にしてた強い者いじめの雄
とは格が違いすぎ

**命、修正＠最終版2** · 2006/11/25(土) 22:13:13

73>>

つうか、ここって前スレのコピペが多いじゃん！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 01:39:02

ID:ZPkEHKyT
先ず君は「句読点」と「てにをは」をしっかり勉強しなさい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 02:47:57

また天下厨が荒らしてるのか
毛利義弘信長と書いてるバカもいつもの奴だからスルーで
信長は弱い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 06:32:07

信長が弱いなんて極論がどうして出てくるのかまったくわからん
信長の場合は本願寺攻めや本能寺みたいな失敗ばかり挙げられて
それを上回る業績の数々を無視する輩が多いな
どういう分野での最強を論じてるかによって評価は分かれるけど
信長は戦略分野では最強候補の一角だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 06:42:35

戦術部門で語ってるバカがいるからだろ
大人しく戦略部門だけに限定すればいいものを

【戦国】 ★第４次戦国最強武将決定戦★ 【最強】

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