【戦国】　★第４次戦国最強武将決定戦★　【最強】

◆.lGK6UNr/o · 2006/11/20(月) 18:45:27

現在のおおよその最強力

戦闘部門（数千規模）
立花宗茂4000 島津義弘4000 織田信長3800 福島正則3600 加藤清正3500
毛利勝永3400 島津家久3300 水野勝成3100 真田昌幸3000 真田信繁2800
長野業正2500 村上義清2200 高橋紹運2000 本多忠勝1500 細川藤孝1000

戦術部門（１万前後）
島津義弘5000 上杉謙信4900 織田信長4800 毛利元就4500 北条氏康4400
島津義久4200 吉川元春4000 武田信玄3500　徳川家康3300 立花道雪3000
　　
戦略部門（総合力）
徳川家康9900 豊臣秀吉9200　織田信長8000　毛利元就7500 三好長慶6400
島津義久6000　武田信玄5500　北条氏康5000　伊達政宗4500　長宗我部3300
　
　　　　
語れ。

◆.lGK6UNr/o · 2006/11/20(月) 18:46:21

>>1
の最強力は、前スレの議論の内容を元に
>>1である私が独断と偏見のもとで精密な計算のもとに算出した数値です。

なお、前スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162306138/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 18:46:42

( ´ﾟωﾟ｀ )

１ · 2006/11/20(月) 19:01:10

だれも同意の人がいないようですね。

1 · 2006/11/20(月) 19:01:45

前スレでは、
戦術のみで議論してこそ最強の武将が決まる、という意見と
戦略、政略まであわせ持ってこそ最強の武将、という意見で分かれていた。
とりあえず前スレで議題に上がり、議論される回数が多い順になんとなく数値もつけただけ。

あほらしいと言えばそうなんだが、そのあほらしい議論の積み重ねがなければ
読んで楽しむ人も減り、訪れる人が減り２ちゃんねるの独立板の地位を保てなくなる
と言う気がするので、なんでもいいから語るべし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 19:09:20

戦闘部門：島津義弘

戦術部門：上杉謙信

戦略部門：徳川家康

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/20(月) 21:53:36

>>1
だから氏康じゃ無くて綱成にしてってば。
そっちのが凄いっぽいから。あと数字はいらんっての。
数字は誰も語ってないんだから。

寸評でもつけないと数字に根拠がなさ過ぎでウザ過ぎ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 01:49:06

俺は武田ファンだから感じたのかもしれないが、前スレでの低評価には違和感を感じるなぁ。
信濃諸大名、長野、上杉、今川、徳川、北条、織田など、全包囲に対して勢力拡大を実現した名将だよ？
戦術でも若い頃から名将の片鱗を見せ、晩年の、三増峠、三方が原に至ってはある種名人の域にまで達した読み、陽動、殲滅を実現している。
ただ、本質的に野戦指揮官というよりは、無敵の軍略家だったのだろうし、そのせいでの低評価なら納得。
武田家の古い家制を変えられなかったため滅亡の種を残したのは残念。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 02:06:22

連投すまん。
一兵卒の強さを仮に平等とすると、戦術とはいかに一局面に戦力を集中させられるかで決まる。
また戦力とは、兵力を基本指数とし、地形、心理、施設等がそれぞれ影響するものだとする。
大規模動員、集中、高速機動、大規模土木工事、これらを実現させた秀吉が最強なんじゃないかな？
小牧長久手も、結局のところ織田と徳川の勢力前線を、伊勢美濃から尾張中部にまで後退させて、徳川方友好勢力の紀伊四国越中などを降している。
池田だの森を討ち取った徳川の善戦も光るけど、結局大坂まで頭下げに来ているのを見ても、秀吉の完勝じゃあるまいか？
徳川にある種遠慮する心が生じたので完勝ではないかもだが。
最強は秀吉に一票。
武田信玄は好きだけど最強ではないかもなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 05:27:20

>>6

それが正しいけど、

上杉謙信を１位にすると、戦術１００位以下の信長厨が信長を一位にしろとうるさいので、

できなかったんですよ。

さらに、２位にするとうるさいので、５位くらいに下げるのが妥当だが、
上杉謙信５位ではあまりに史実に失礼なので、信長厨を３位に入れて納得させる。

あと、戦闘部門の数線規模は、

飯富、柿崎、北条（きたじょう）、村上、武田信虎、本田忠勝は
ベスト１０入りする実力はある。

戦略で後ろでこもって指揮してた毛利や信長とか入れんな。命張ってた武将に失礼だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 05:49:49

そう。数千規模の戦闘部門なら
真田父子や立花、長野のような小大名から
柿崎や山縣、島といった家臣衆も網羅して
尚且つ、信長厨が力説する桶狭間などの奇襲戦なども
この範疇に入るよね

で、戦術部門で上杉厨と信長厨が罵りあうということもなくなると思う

で、領土獲得数などを重視したい人は戦略部門で語ればいい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 06:37:23

武田の戦闘部門の最強武将は飯富だぞ。

小説やドラマでは真田や山県の方が優遇されてるが、
戦闘部門の頭は飯富や三枝。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 07:36:07

そうそう。織田家の戦闘部門の最強武将は柴田勝家だもんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 10:10:29

織田家の最強はどう見ても信長本人だろう
柴田勝家だって信長に負けてから従ったわけで（しかも1700対700で圧倒的優勢だったのに信長に負けたから）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 14:14:45

圧倒的優勢で柴田勝家が負けるか、馬鹿ｗ
妄想もいいとこだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 15:41:43

>>15
おいおい、過去スレで何度もガイシュツですよ稲生（または稲生原）合戦は

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 17:13:08

勝家が織田で最強なのは間違いない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 17:13:49

稲生の戦犯は美作。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 17:49:12

家臣衆で各大名家最強といえば・・
織田家・柴田
武田家・山縣・飯富・馬場
上杉家・柿崎
豊臣家・加藤
徳川家・本多・井伊・水野
石田家・島・蒲生
伊達家・成実・鬼庭
大友家・道雪・高橋・宗茂
島津家・家久
毛利家・吉川
北条家・綱成
宇喜多・明石

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 17:58:34

勝成たんは扱いにく過ぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 18:02:18

アンチ信長はなんでろくに知りもしない知恵のやつらばっかなんだ・・・

ｓ · 2006/11/21(火) 18:05:47

>>19
織田家は秀吉のほうが勝家よりも上では？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 18:18:22

織田家臣のころ秀吉って何やってたの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/21(火) 18:22:57

人間レンシレンジになって草履温めたり、欠陥住宅作ってたよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 02:30:01

武田軍最強の赤備えは、飯富虎昌の死後、山縣昌景に継承された
徳川軍最強の赤備えは、幕末までずっと井伊直政

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 06:55:30

井伊直政って随分長生きしたんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 10:01:25

徳川軍最強とはどこから出たの？
先鋒は井伊か藤堂っていう時代遅れの軍事順序が大平の世で温存されただけでは？
戦歴からすれば東三河衆に及ばないし、幕末ならそれこそ農民主体の歩兵隊のほうが奮戦してる

**井伊直政** · 2006/11/22(水) 12:06:58

徳川軍最強の軍団「井伊の赤備え」は、武田軍最強の赤備えに習って家康が創設したもので、
具足・指物・鞍・馬の鞭をすべて赤色で統一。

小牧・長久手では、池田恒興・元助を討ち取り、
尾張大野城の救援では、滝川一益と九鬼嘉隆を撃破して付いたあだ名は「赤鬼、赤夜叉」
小田原征伐では、箱根防衛線を突破して秀吉から感状を受け、
小田原攻囲戦では、首級400を上げて徳川家中最高の軍功を上げた。
家康の関東転封により、上野箕輪城主12万石（徳川家臣中最高禄）
九戸政実の叛乱も、蒲生氏郷と共に鎮圧。
関ヶ原の戦いでは、本多忠勝と共に東海道軍先鋒の軍監を務め、岐阜城攻略・赤坂進出、
宇喜多勢を銃撃し、小西勢を蹴散らし、体勢が喫すると島津勢を追撃して大打撃を与えた。
このとき狙撃されて負傷するが、近江佐和山の戦いにも軍監として参戦。
戦後は佐和山城主18万石に加増（徳川家臣中最高禄）

彦根藩２代直孝は幕閣中枢での働きが認められ、35万石を得た（徳川家臣中最高禄）
酒井氏・本多氏など譜代有力大名が転封を繰り返す中で、井伊家は一度の転封もなく、
石高も譜代大名中最高だった。
直澄・直該・直幸・直亮・直弼と5代6度（直該が2度）大老職を出した（最多）

徳川家最強の武将と言えば、本多忠勝と井伊直政の２人。

**稲生の戦い** · 2006/11/22(水) 17:36:58

稲生の戦いでは、信長方が直属の手勢わずか700人
（佐久間盛重、佐久間信盛、前田利家、丹羽長秀ら）であったのに対し、
織田家中の多くの武将の支持を集めた信勝方は1700人を擁し、
両者の兵力差は倍以上であったと伝えられている。

信勝方は兵力の優位に加えて戦上手で知られる柴田勝家の活躍があり、
信長方は佐々孫介（佐々成政の兄で小豆坂七本槍の一人）ら主だった家臣が次々に
討たれる苦戦を強いられた。
しかし信勝方の重要な一角である林美作守を信長本人が討つなど
信長勢の奮戦により、信勝勢は敗走した。

**野良田の戦い** · 2006/11/22(水) 17:49:55

浅井長政軍と六角義賢軍との間で起こった合戦である。

兵力では浅井軍は1万1千、六角軍は2万5千と六角軍が圧倒的に優位にあった。
しかし、その優位のために総大将の義賢をはじめとする将兵は士気が緩み、
すでに勝ち気でいたと言う。このため、勇猛な長政率いる浅井軍と激突して
油断があった六角軍は大敗した。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 18:18:15

>>10
お前さ史実って言うけど、史実じゃ謙信より毛利や信長の方が最前戦で戦ってるつーの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 19:06:49

馬鹿だなあｗ
最前線の部隊で戦ってるのは、「討ち死に」ｗが基本なのｗ

かの有名な本多忠勝だって、一番後ろで指揮してんだよ。
そんなこともわからんのか？ｗ

大将は指揮をとることが第一で、討ち死にと一番槍を生き甲斐にして、
命張ってる武将とは格が違うんだよ。

本当に失礼な奴だ。強い大名に逃げてばかりいた慎重な武将が、一番前で指揮してるわけねーだろｗ

秀吉も、長政見て、討ち死に覚悟の又兵衛と一緒の位置にいるから、こんな馬鹿初めて見た死ね！って言ってるように、

戦闘のほとんどは侍大将が討ち死に覚悟で突っ込んでるけど、大将は一番後ろなの。書物に書かれてないから小泉信長は一番前で戦ってましたｗなんて言ってる奴いるよｗ
福島正則、飯富、柿崎クラスはほとんど最前線だけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 19:14:34

そうだね。
大将が最前線に立って戦わなければならない時って必死な時であって
別にそれ自体が偉いとは思わんね

さらに戦いが鉄砲中心になりはじめると、リスクがでか過ぎて
島みたいな名将でさえ、
結局は黒田の鉄砲隊に撃ち殺されてしまったし
あまり良い事ではないね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 19:15:40

自ら最前線に行くなんて味方が少数の時くらいじゃないの。
大将が数人殺してもたかがしれてるからね。
味方の鼓舞のためだけだ。

それか趣味か。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 19:27:07

でも指揮官が刀抜いて
撃てだの突撃だの指揮してると
兵隊の方は
「うるせーなぁ刀なんか振り回してるなら弾の一発でも撃てよ…」
と思っていたようだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 19:58:29

>>33
まあ黒田長政も前に行くタイプだけどな
あと井伊直政とか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 20:15:07

先陣を任せられてる隊の将なら、前に行くのも理解できる

けど、総大将なら、あくまで後方に腰を据えて

じっくり戦況を見守る方がいいね

そして、全軍突撃の時などに前に討って出たら効果的だよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 20:17:25

井尻　又衛兵

ｓ · 2006/11/22(水) 20:33:20

そもそも最前線を駆ける総大将なんて将帥失格だと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 21:38:27

謙信も最前線でなんて戦わないだろうから信長と同じだなw
まぁ便所で死んだインポ野郎は戦略０のアホ大名だけどな。
別に最強が誰でも良いけど、謙信と信玄だけは全ての部門においてありえない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 22:40:07

ID:tPRlQD7U
D:b2Pxg5f2

↑こういうバカはスルーで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/22(水) 22:57:54

信長は、突然飛び出して行って、それにみんながあわててついていく、ということがけっこうあるぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 01:28:39

戦国時代で１０万人以上を率いたことがある武将は、
謙信（小田原攻城戦）と秀吉（小田原包囲戦）の２人だけか
前者は短期決戦で引き上げ、後者は３ヶ月以上も包囲して兵糧攻めのすえに相手降伏

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 02:05:31

大きな戦いの敗戦だと名将の半分以上は討ち死にする。
つまり、敗北＝死、を意味する。最前線の兵は捨て駒になるな。
前田慶次も最前線で戦うタイプだったらしいね。実際はそんな侍大将は山ほどいるが、大名の息子や親類関係の大物クラスで討ち死に覚悟は滅多にいない。

謙信の小田原は信玄が攻め込んできて、数度突撃してみるが、あまりの堅さに一ヶ月二ヶ月で落とせる城じゃないと判断して引き上げ。
無駄な戦いはしない。引き上げる。判断力も超一流。

秀吉の小田原攻めは、寝返りによる開門が突破口だったわけで、
正直、秀吉20万でも小田原城を1年以内で落とせたかは微妙だ。（これは実力で小田原城を落としたことが戦国でなかったので、俺の唯一の心残り、北条を高く評価できる）。大阪城、小田原城クラスは数年間内部から城いじらないと、かなり厳しいと思う。

**命、修正＠最終版2** · 2006/11/23(木) 02:12:19

川中島も信玄は人数の多さで辛勝したけど、戦術的
作戦用兵では謙信の勝ちだしね。
謙信は信玄よりも約４割少ない兵力で、信玄側の方
に、より大きな損害を与えてるし。

戦闘の被害者数は資料によって違うんだけど、武田軍は
信玄や信繁の様な大将や重臣まで死傷してる事からも、
武田の本陣まで被害を受けてるので、前線から本陣まで
切り込まれる過程での被害者数は相当なものになると
考えられる。
武田軍の戦死者数が、上杉軍の３割５分以上多かったと
いう説は誇張ではないと思う。
今日、両軍の被害者数を調べてきました。
（日本陸軍戦史研究資料より）

上杉軍総勢：１２，０００人
戦死者：３，４００人（上杉軍総勢対比２８％）
負傷者：６，０００人（上杉軍総勢対比５０％）

武田軍総勢：２０，０００人
戦死者：４，６００人（武田軍総勢対比２３％、上杉軍戦死者対比１３５％！）
負傷者：１３，０００人（武田総勢対比６５％、上杉軍負傷者対比２１７％！）

上杉勢は武田勢より４割少ない兵力で、武田勢から
上杉勢を３割５分上回る死者数、及び１０割１０分
７厘上回る負傷者を奪っている事になります。

講談、小説では霧の中から忽然と現れた謙信が信玄
と単騎で切りあった様に語られていますが、いかに
謙信が率先垂範の武将であっても双方合わせて数万
の軍勢が合戦した状態で、単騎で敵将の本陣まで突
っ込む事は有り得ず、上杉軍総勢１２，０００人が
武田の本隊８，０００人、１２段の備えを９段まで
切り崩し、武田は上杉勢に本陣まで突入されて信玄
が荒川伊豆守に肩に切り傷与えられてるから、やは
りその武田軍の前線から本陣まで切り崩される過程
での死傷者の数は凄まじいものがあったようです。
戦術的には、上杉勢の圧勝ですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 02:26:21

これほど大きな戦いは全国一だね。当時では信玄は一番の戦略家ってことだな。
やはり包囲網で７万を指揮すれば、信長６万も敗北したでしょ。

武田の残党が家康を指示してたように、上杉の年寄りの重臣が西軍を直接指導してたら、とんでもない戦いになっただろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 06:23:14

蒲生氏郷は前線で陣頭指揮する猛将だがそれを秀吉に軽率みたいに言われて棚
それでも討ち死にするどころか負けなしだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 06:40:23

それぞれ良し悪しがあるよ。

ただ兵の数が増えれば増えるほど、前線で指揮してるわけには行かなくなる
ってのは間違いないだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 06:58:23

前線で戦う猛将は、常に死と隣り合わせ。奥羽仕置きの際、蒲生氏郷は、
危うく葛西一揆の残党と政宗の罠に嵌められ、殲滅されそうになった。
身の危険を感じた氏郷は、名生城に立てこもり、そこで冬を越した。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 06:59:36

>>49
それ前線で戦うのとあまり関係ないような。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 11:40:28

>>45
それだけの損害を受けながら最終的には謙信を撃退して追い払った武田勢の粘り強さのほうが凄い風に見えてしまうな
負けたけど奮闘しましたよ謙信は、ならまだわかるが圧勝というのは

……あ、いつもの謙信厨を装ったスレ主さんですか。乙でした！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 12:20:20

>>45
マルチコピペうざい氏ね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 13:01:19

徳川家康は自力で大勢力を滅ぼしたことはない。今川にしろ武田にしろ潰した時は他者の力を借りた
劣勢をひっくり返したのも小牧長久手の豊臣別働隊を叩いた時ぐらいで戦歴の長さの割にぱっとした戦が少ない
それでも天下を取った。つまり戦術より戦略が、さらには政治外交を含んだ大戦略こそが真の最強の条件
戦歴では最強クラスの信長や元就すら、結局天下を取れなかったから家康に劣る。地方レベルの雄だった以下の連中は問題外ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 13:25:57

小田原城や大阪城はとてつもなく凄い城だったってことだな
誰も異論はあるまい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 16:03:56

いや、むしろ数十といった戦で勝ち続けて、武田に負けたから、
天下を取ったんでしょ。名将は名将を認めて、学ぶものも多いんだよ。

戦の数なら戦国でも５本の指に入る家康は、とにかく大名の家臣の中で、一番下の状態から、命がけの戦で勝ち上がって成り上がったわけだから、領主上がりとは経験が違う。

他大名は数を重視してるわけだから、家康の戦略は局地戦に強く粘り強い。

ただし、領地を広げるなら強い大名と戦うことより、弱いところだけを攻める作戦の方だね。むしろ、強い大名と当たったら、領地が広がらないどころか滅ぶぞ。弱い者いじめ大名は、屈強大名と戦ってはいけない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/23(木) 19:49:54

近隣が強豪大大名だらけです｡ココは友好的な有力者の傘下に入り期を待つのが得策かと｡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 05:58:59

旧武田家家臣は徳川家仕官して江戸幕府で重要な職責を果たしたからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 06:24:50

>>55
はぁ？

>戦の数なら戦国でも５本の指に入る家康

それ本気で言ってるのか？もう少し勉強してからレスしろや（ﾌﾟｯ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 06:40:36

徳川家康は人道的な面から、武田家家臣を１０００以上かくまった。
当時の武田の家臣は１０００前後なので、上の数に親類を含んでいるとしても
半分近くかくまっていることになる。

ちなみに、これは信長のおふれの死罪に当たり、家康は一人でもばれれば切腹を要求される可能性が高かった。
これにより、武田の家臣の、家康への信頼は相当なものだったと思われる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 08:10:38

( ゜д゜)ポカーン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 08:50:13

要するに合戦でいくら奇跡的な逆転劇を演出しようと、政治外交そして家中統率ができないと駄目ってことだね
戦術・合戦だけなら信長･元就・義弘が他の武将を圧する戦歴を有していることは過去スレで散々既出だが
信長…天下統一の道筋をつけたが光秀の謀反であぼん。遺産は美味しく秀吉に頂かれた
元就…中国地方の覇者となったがそこで寿命。天下を争うな、という遺言は反故にされ毛利家は幕末で返り咲くまで幕政に参与もできない外様
義弘…兄貴とギクシャク。その遺風が幕末まで受け継がれた、というがやっぱり江戸時代は幕政に参与もできない（以下略
天下統一はできなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 15:44:34

>>61はいつもの奴ｗ

見分け方：信長元就義弘

お前だけだっつーのボケ
死ね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 16:28:03

だな。
馬鹿は諭されても理解出来ないからスルーで行こう

このスレ、やっぱ最強の定義を明確化して正解だったな
前スレまではスレの伸びが速くとも、
内容は厨同士のいがみ合いレスがほとんどだったもんな

現スレのような普通のレスの繰り返しから最強を導き出す方が自然だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 16:44:59

最強って結果じゃないか。
甲子園も同じだな。最強を決めるために勝負する・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 17:26:02

だな。
そういう意味では相対的評価でしか最強は決められないだろうな
>>62の言うような奇襲で大軍に勝ったというのは
甲子園の第一試合に弱小高校が強豪高校相手に意表を突いた作戦で勝ったというだけで
その試合は誉められても、次の試合に負けたら、それ終わりなんだな
だから全く、最強を決める上では意味を持たないことだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 17:49:27

浅井長政軍と六角義賢軍との間で起こった合戦である。

兵力では浅井軍は1万1千、六角軍は2万5千と六角軍が圧倒的に優位にあった。
しかし、その優位のために総大将の義賢をはじめとする将兵は士気が緩み、
すでに勝ち気でいたと言う。このため、勇猛な長政率いる浅井軍と激突して
油断があった六角軍は大敗した。

浅井長政も、相当な大軍を打ち破っているわけで、
また織田軍相手にも奮戦し、森や信長弟も討ち取っている。
結構な強さだと思うのだがどうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 19:17:39

実際にやってみないとわからんのです。
だがそれじゃつまらんのでこのスレがあるんだよね。

ほんとうの最強ってのはきめらんね。
知らないことを新しく知ることがこのスレの価値となっている。いまは。

戦国板公認の最強武将ってなら、決まりそうだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 21:54:34

長政は・・　まぁ信長の野望の能力ぐらいが一番妥当だと思う
姉川は徳川の捏造だしなー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 21:58:53

今川義元はどのくらいに来ると思う？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 22:54:43

そろそろ浅井が雑魚だって確定したから、信長厨の今川褒めがくるとこだなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/24(金) 23:35:44

浅井が雑魚っていつ確定したの？脳内？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 11:41:20

実際に戦った合戦歴並べて比べてたころが一番マトモ
謙信や信玄がけちょんけちょんだからってそういう比べ方を避けさせようと煽る奴らが消えればいいんだよ

**命、修正＠最終版2** · 2006/11/25(土) 11:58:08

川中島も信玄は人数の多さで辛勝したけど、戦術的
作戦用兵では謙信の勝ちだしね。
謙信は信玄よりも約４割少ない兵力で、信玄側の方
に、より大きな損害を与えてるし。

戦闘の被害者数は資料によって違うんだけど、武田軍は
信玄や信繁の様な大将や重臣まで死傷してる事からも、
武田軍は本陣まで被害を受けてるので、前線から本陣ま
で切り込まれる過程での被害者数は相当なものになると
考えられる。
武田軍の被害者数が、上杉の３割以上多かったという説は
誇張ではないと思う。
今日、両軍の被害者数を調べてきました。（日本陸軍戦史研究資料より）

上杉軍総勢：１２，０００人
戦死者：３，４００人（上杉軍総勢対比２８％）
負傷者：６，０００人（上杉軍総勢対比５０％）

武田軍総勢：２０，０００人
戦死者：４，６００人（武田軍総勢対比２３％、上杉軍戦死者対比１３５％！）
負傷者：１３，０００人（武田総勢対比６５％、上杉軍負傷者対比２１７％！）

上杉勢は武田勢より４割少ない兵力で、武田勢から
上杉勢を３割５分上回る死者数を奪っている事にな
ります。
講談、小説では霧の中から忽然と現れた謙信が信玄
と単騎で切りあった様に語られていますが、いかに
謙信が率先垂範の武将であっても双方合わせて数万
の軍勢が合戦した状態で、単騎で敵将の本陣まで突
っ込む事は有り得ず、上杉軍総勢１２，０００人が
武田の本隊１２段の備えを９段まで切り崩し、武田
は上杉勢に本陣まで突入されて信玄が荒川伊豆守に
肩に切り傷与えられてるから、やはりその武田軍の
前線から本陣まで切り崩される過程での死傷者の数
は凄まじいものがあったようです。
戦術的には、上杉勢の圧勝ですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 13:25:27

大きな血みどろの戦いって少ないよね。
川中島は戦国一番の血みどろの戦いだな。

戦国中期の最高評価は武田信玄だけど、
武田信玄の精鋭２万５千（他国の兵１０万相当の戦力）に、
同盟軍＋４万５千でとどめだな。
雑兵の集まりの今川や織田の兵では役不足だよ。

やはり天下を取る位置にいたのは武田信玄ってことだな。
あと１０年早く上京すれば、天下取ったかもね。

ｓ · 2006/11/25(土) 14:21:36

甲府盆地から本拠地を生涯動かさなかった信玄には天下取りは無理
彼に本当に天下取りの意思があったならもっと早い段階で諏訪あたりに
拠点を移すべきだった。
甲府信濃2ヶ国の太守が彼の器量の限界だったのではないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 15:26:06

では戦術優位派と戦略優位派の間をとって、合戦を効率良く勢力拡大に繋げた手腕で判定してはどうか
合戦での劣勢の挽回・勝敗も重要だが、その結果を生かせたかで
伊達政宗は摺上原の一戦の勝利で佐竹主導の反伊達連合を瓦解させ、その支配勢力は一気に150万石にも達した。こういう戦を評価する
もっともこの戦果も、秀吉との外交の失敗で吹き飛ぶから結局大戦略には戦術も戦略もかなわないんだけどなｗ。ま、天下三傑は別格ということで
……そうなると最悪の部類は川中島か。何度も兵を動かし莫大な労力を費やしたのに、勝った側の武田が得たのはせいぜい5万石程度の領域。拙戦の見本

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 16:29:28

地の利を無視しての勢力拡大議論はまったくの無意味
当時戦国最強の大名が集結していた関東甲信越での勢力拡大は最難関

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 16:52:19

>>77
・・・そうか？　せいぜい上杉（謙信にあらず）ぐらいだと思うが
信玄が攻めたところとかホントに雑魚ばっかだからな　信濃には大名いねーし今川はあの状態だし
謙信は領土減ってるし・・　強豪は北条ぐらいだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 16:58:15

１０万以上の兵を集めた将とその結末

信長　本願寺にボコボコ
秀吉　小牧長久手でボコボコ
家康　真田信繁にボコボコ
謙信　北条にロクにダメージ与えられず引き上げる
三成?　味方が裏切り総崩れ

何かもう呪われてるとしか思えねぇ
ただ信長秀吉家康が戦略的には勝ってるのに対し謙信と三成は戦略的にも負けてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 17:17:59

謙信の場合は難しすぎる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 17:47:01

ハハハ、小田原城相手ではな・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 17:48:20

城というより

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 17:48:34

歴史過剰評価三人衆は話しにならんが、

家康だけは、最強候補の中に入れてもいい気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 17:54:14

細川幽斎や島津義久も最強。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 18:04:05

>>83
しかし、その家康も上の下と言ったところか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 18:08:58

最強と言えばやっぱ元就だな。
合戦の回数（260回）、勝率（9割）、領土の拡大率（400倍）、情勢の困難さ
全てに措いてトップクラスじゃねえか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 18:31:07

むしろ家康のみが過剰評価

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 18:31:33

>>86
だが領土を広げてからがまずい
中国、四国、九州と多方面に行きすぎ
せめて大友と同盟結べよと　それができないなら中国や四国を諦めろよと
結局領土を広げてから戦略的にまずくなったタイプの１人

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 18:39:37

秀吉は初期状態が厳しすぎると言われているが本能寺の変の時点が奴の独立大名としてのスタート地点だからな
ある意味信長や家康よりかは楽っちゃ楽　まぁそこまでが大変だったんだろうが・・
有利さで言えば１位か２位

話は変わるが>>74ってバカすぎると思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 19:46:02

>>88
無茶を言うなよ。
九州くんだりまで手を伸ばした時にはもう70過ぎだぜ？
しかも大友とは義昭を頼っての講和が破談になったし、子息が九州攻めに躍起に
成ってる時に、病状から九州攻めを中止させて中国一本に絞らせたじゃないか。
歴史勉強しろや糞が。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 19:49:16

まあ、こんな国力の国があったとする。
800, 500, 300, 200

信玄は３００まで実力で奪い取ったが、道の途中に大物がいて、先へ進めなかった
信長は３００スタートで、隣りに５００戦力の大物がいたが、戦いから逃げて、まず３００を奪って、５００を隙を突いて奪って、８００を戦う予定
秀吉は有利な地形と運を持ってる武将にくっついて、大物８００と戦う状況まで昇りつめたら、３００で殺された家臣をうながして謀反させ、その隙に主君を殺す
家康は２００スタートで、３００と同盟を結びつつ５００と戦う姿勢を崩さない
元就はほとんど信長と同じだけど、田舎出身で戦略が立てやすかった
氏康は２００の兵で３００の領地をおびやかしたけど、度々８００の兵が攻めてきて、守りきることに一生を賭けた
謙信、島津は３００の兵で、８００の大物がいても正面から突撃して、戦術で奪い取ってしまう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 20:08:34

家康なんて負けてるイメージしかない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 20:21:26

>>91
なんで元就が信長のボンボンと同じスタートなんじゃ己の脳みそはウンコか？
信長が継いだ当時の織田家は全国でも有数の金持ちだろうが、しかも当時最強の
大内、尼子の最前線だぜ？
あと田舎の定義が現在なんじゃ糞が、九州の戦争見てみろ鉄砲の数、大砲、軍艦
に驚かされるぜ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 20:22:19

違うよ、どういう対応を取るかの比較だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 21:16:40

>>93
ID:ZPkEHKyTは>>74で

>武田信玄の精鋭２万５千（他国の兵１０万相当の戦力）に、
>同盟軍＋４万５千でとどめだな。

こんな書き込みをしてるバカだぞ　放っておけ

>>90
大内の旧領全部取ろうとして九州進出しただろ(1557年頃）
んで1560年頃尼子を狙った・・　自分で挟み撃ちの状態を作った　ここがまずいんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/25(土) 22:10:19

そもそも、毛利は小さい領主から、守護大名になるのを目指した、
守護大名限界の武将。

農民から天下人に成り上がった雄、川中島、北条を相手にしてた強い者いじめの雄
とは格が違いすぎ

**命、修正＠最終版2** · 2006/11/25(土) 22:13:13

73>>

つうか、ここって前スレのコピペが多いじゃん！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 01:39:02

ID:ZPkEHKyT
先ず君は「句読点」と「てにをは」をしっかり勉強しなさい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 02:47:57

また天下厨が荒らしてるのか
毛利義弘信長と書いてるバカもいつもの奴だからスルーで
信長は弱い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 06:32:07

信長が弱いなんて極論がどうして出てくるのかまったくわからん
信長の場合は本願寺攻めや本能寺みたいな失敗ばかり挙げられて
それを上回る業績の数々を無視する輩が多いな
どういう分野での最強を論じてるかによって評価は分かれるけど
信長は戦略分野では最強候補の一角だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 06:42:35

戦術部門で語ってるバカがいるからだろ
大人しく戦略部門だけに限定すればいいものを

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 10:07:19

信長は戦術も一流だろ
寡兵を率いても強い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 10:20:20

信玄は戦術でも３流だろ
大軍を率いても弱い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 10:42:25

元就は戦術でも３流だろ
毛利の高陣とは臆病さを揶揄したもの
大軍を率いても弱い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 10:44:33

>>104
だが寡兵だと強い
戦歴はえげつないぞ

厳島の戦いとか信玄や謙信じゃ絶対無理だろww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 11:05:24

寡兵を率いての大軍撃破の実績では
織田信長　毛利元就　島津家久　北条氏康が四天王だろうね

これに立花宗茂　島津義弘をくわえてもいいが

大軍を率いてのけれんみのない実績では

徳川家康　豊臣秀吉　豊臣秀長があたりが傑出している

もう戦術面戦略面からみた戦国最強はこの9人から選抜すればいいじゃん
他はいらないでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 11:10:23

秀長はいらん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 11:14:26

豊臣秀長ってすごいのか。
司馬読んだこと無いからわからん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 11:22:01

秀長は・・　別にあの兵自力で集めたわけではないだろ
さすがに家康と同格に扱うのは・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 11:25:21

大軍を率いての秀長の実績を過小評価してはいけない
中国、四国、九州、伊勢における諸国攻略の実績はこの年代でも
傑出している。
大軍をもっても相手に付け入る隙を与えず兵站を充実しこれを切らさない。
そして諸将の結束を強固にしモチベーションを維持させる。
。地方の軍閥もこの隠れた名将には歯がたたず次々に所領を攻略されていった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 11:30:30

純粋に切り取った領土の総計では家康、秀吉にも劣ってない
そして指揮した兵数とその統率力においても同時代を生きた地方の英雄達とは比較に
ならない。秀吉の弟というアドバンテージを差し引いても名将には変わりがない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 14:25:19

扱った兵なら小西行長や徳川国光だって負けてない。

それを作ったのが誰なのかが重要。

で、統計にすると、

　　　　　　ランク　死亡原因　　　　　　　　　実績　　　　　　　　繁栄後の実績　主な一番の戦歴
上杉謙信　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
武田信玄　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　すぐに滅亡　　　上杉謙信
今川義元　　Ｂ　　敵に討つ　　　　敵に負けてしまう。　　　　　すぐに滅亡　　　織田信長
北条氏康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　孫で滅亡　　　　上杉謙信
毛利元就　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　大内義興
豊臣秀吉　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　粘って滅亡　　　徳川家康
徳川家康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
島津義弘　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　福島正則
伊達政宗　　Ｂ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　蘆名義広
織田信長　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　　本願寺顕如
足利義輝　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　三好長慶

このランクで、どの程度の強さかがはっきりわかる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 14:27:34

他に比較に出せる武将はいるかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 14:48:15

>>112
気持ち悪いですねあなた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 14:51:45

だからもういいよ、お前。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 15:10:28

>>106
お前は歴史を知らないアホだな
島津家久、真田幸村らの方が圧倒的に上

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 15:13:17

上杉謙信　真言宗（と禅宗）　阿闍梨、権大僧都
武田信玄　天台宗　　　　　　権大僧正

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 15:33:33

>>116
真田幸村wwwwwwwwww
貴方は本当に歴史を知らないんですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 16:20:03

秀長駄目なら、義弘も駄目じゃないにしても危ういな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 18:03:53

史実だからなｗｗｗ
寡兵１０００人で２万人を撃破
織田信長には死んでも無理だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 18:05:10

鬼義弘に比べたら秀長なんぞ雑魚同然
カス以下
九州で義弘に比肩しうる戦名人は立花道雪くらいのもんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 18:35:53

>>120-121
ヒント：島津の歴史は桁が１桁違う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 19:00:48

石高からすれば有馬離反で二万が限界な龍造寺を六万以上と語るくらいだからな。
これでは信用などできないね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 19:07:45

>>91
の元就と信長に対する見解も馬鹿げてるが、>>93も間違ってる。
まず、信長も元就も300スタートではない。
元就は言わずもがな、信長も、一国どころか半国もない状態だった。
そもそも織田家(ここでは織田信秀の織田家を指す)は、大名の家でない。「大名」の「家臣」の、そのまた「家臣」だ。
信長の父、織田信秀の時代もあくまで尾張内における一応の「盟主」に過ぎず、権力としてはかなり弱い。独裁などとても無理。
そして信秀が盟主たりえたのもその力あっての一時的な「同盟」であり、その信秀が死んだ時点で、尾張内における他の織田家含むどの勢力も、
織田の嫡男にあたる信長(たとえ信勝だとしても)の指示を受ける必要など無かった。
それゆえ、当主になった信長を待つのは当然、同盟状態が切れた時のシビアな戦国大名の対応だ。
結果、信長は800にも満たないわずかな兵力で、自軍よりはるかに多い兵を持つ相手と、尾張の覇権をかけて争うこととなった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 19:13:12

オニシマンズの評価を高めたのは九州統一以上に朝鮮出兵だ
日本国内での日本人同士の小競り合いとは次元が違う
日本を背負って異国と戦った島津義弘こそ日の本一の強者

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 19:20:34

>>125
その論調だと、その次元の低い小競り合いで負けた島津が何を言うか、ともいえてしまうぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 20:24:08

謙信や信玄がお互い強かったから躍進できなかったんだって論法があるけど
お互いが弱かったからという可能性もあるｗ
冗談はさておき、相手が手強いから撃破に固執するより講和なりなんなりする手があるでしょ。実際に両者が北条に対してやったように
勝手に潰しあいして中央政権に遅れをとったから実は強かった、というのは無茶苦茶だ
要するに戦略眼が無かったってことでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 20:24:43

まあ、何にせよ、尾張で一番の勢力は織田だったわけだから、有利に変わりないだろ。
毛利や信玄は下だったから、かなり苦労したけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 20:28:53

毛利はともかく、信玄は甲斐22万石と金山を丸ごと親父蹴落として掌握してから始めたじゃん
嘘ついてまで関東勢ﾏﾝｾｰか。その意図は？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 20:29:34

武田信玄が認められてるのは、
戦国で認められてる北条氏、今川氏、上杉を周りに相手にして、そして、
それでも天下覇権を賭けた争いまで、最後は持って来てる戦略にある。

経験も信頼も桁違いってわけ。

対する信長は内乱と本願寺らの敗戦でがたがた、残酷なことばかりやっていて
家臣の信頼もがたがた、囲まれた上に相手は武田信玄。

天皇も周りの大名も９割方、武田が勝つと思われた。

これは当時の関が原の戦いにあたる。
石田三成や西軍の大名がいくら大勢力を持っていようと、
大物に負けたら一週間で滅亡が確定する。信長は運がいいし、立地的にも褒められる立場にない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 20:29:57

>>128
尾張で一番の勢力だったのは信秀の時代だよ。
その信秀も、斉藤相手に二万以上もの大軍を動員させときながら落とせなかったので、
後年はかなりやばかったしな。
信長の時点で尾張の一番の勢力だったのなら、そもそもあんな不利な戦はおきない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 20:34:11

覇権をかけた争い、ねぇ・・・

家臣の信頼もガタガタ、ねぇ・・・誰だっけ？松永と三好？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 20:34:26

>>130
>残酷なことばかりやっていて家臣の信頼もがたがた、囲まれた上に相手は武田信玄。
>天皇も周りの大名も９割方、武田が勝つと思われた。
これはギャグで言ってるのか？
「武田」も「包囲網の一角」のひとに過ぎず、一つの家と一つの家のぶつかりあいではない。
そしてその武田の相手も織田というより徳川・・

今川義元が上洛しようとしてた、とか、武田はみんなで馬に乗って突撃してたとか信じてる人ですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 20:38:40

>>133
桶狭間や、騎馬隊を否定してる人ですか？
話しにならん。スレ違いだから、どこかへ行け。知識以前の問題。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 20:41:55

だって信玄自身が朝倉退陣したら泡食う程度だったからな、包囲網
他人の手を借りなければならないことを信玄は厨房と違ってしっかり認識してたんだよ
信玄自身が苦笑するんじゃない？ここまで恥ずかしい贔屓の引き倒しされたら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 20:43:46

>>134
桶狭間も騎馬隊ももちろんあったよ。
ただ、騎馬隊はみんなで並んで突撃するようなものでは決してない。
武田自体の文書にも「馬を降りて戦うのが当然」と記されている。

134は、かなり昔の通説しか知らないようだから、133を言ったんだけど。
ギャグですか、というのは、ギャグで言ってるだけであってほしいっていう希望だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 20:46:43

>>136

自分でないと言っておいて、いきなり覆すのか？ｗ
当時、自分だけ光景を見てきたっていう妄想ですか？ｗ

馬に乗りながら槍をさばくことくらいは、簡単にできて当然だろ。俺でもできる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 20:49:51

>>128
なにを寝ぼけた事を言ってるのか解らないが、織田が凄かったのは経済圏
（特に港町）を押えてたからだ。信長（信長を補佐する一党）は信秀から
生前時にそれを継承してるのだから、その富は尾張一だぜ？

あと桶狭間の合戦は異様に不利だったように情報操作されてるが、信長は
桶狭間の3年前にはほぼ尾張を平定していた。総石高は57万対74万程だし
当時の尾張の経済規模は全国でも1、２を争うほど裕福なもの。
思われてるような10対1の圧倒的規模で攻められたわけじゃねえぜ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 20:52:51

>>137へぇーたいそうな自信で。

つか、

＞今川義元が上洛しようとしてた、とか、武田はみんなで馬に乗って突撃してたとか信じてる人ですか？

は桶狭間や騎馬隊自体の否定じゃないだろ常識的に考えて(AA略

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 20:56:48

＞今川義元が上洛しようとしてた、とか、武田はみんなで馬に乗って突撃してたとか信じてる人ですか？

とか言ってる時点で、アホ丸出しｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 21:04:21

＞今川義元が上洛しようとしてた、とか、武田はみんなで馬に乗って突撃してたとか信じてる人ですか？

ﾜﾛｽｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 21:05:36

＞武田信玄が認められてるのは、
戦国で認められてる北条氏、今川氏、上杉を周りに相手にして、そして、
それでも天下覇権を賭けた争いまで、最後は持って来てる戦略にある。

経験も信頼も桁違いってわけ。

対する信長は内乱と本願寺らの敗戦でがたがた、残酷なことばかりやっていて
家臣の信頼もがたがた、囲まれた上に相手は武田信玄。

天皇も周りの大名も９割方、武田が勝つと思われた。

どうみても武田厨です、本当に(ry

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 21:05:53

すまん>>128じゃなく>>131だった申し訳ねえ…
後さゲームなどで金山が凄く重要視されてるが、当時の金山で実際に全国に
知れ渡るほどの経済規模を持った山は石見銀山だけだぜ？他は殆んど江戸時代
に開発されて有名に成った程度。
宣教師が上杉景勝が謙信から金山を譲られて豊かに成ってるように書かれてる
のもあるが、謙信にしたって経済の一番のポイントは港。
当時の経済は港の把握>>>街道の把握>>座の把握>>>市の把握>荘園>金山だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 21:13:47

>>137
どうやったらそんな風に読めるんだ。上洛＝桶狭間か？馬鹿か。
桶狭間は単なる織田と今川の争いだよ。今川義元には上洛の考えがなかった、
一万歩譲っても、その時点での上洛は考えてなかったというのが現在の常識だよ。
あと、>武田自体の文書にも「馬を降りて戦うのが当然」と記されている。
これ本当に知らないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 21:48:18

＞今川義元が上洛しようとしてた、とか、武田はみんなで馬に乗って突撃してたとか信じてる人ですか？

とか言ってる時点で、激ﾜﾗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 21:55:45

>>145
まぁ今川義元は上洛目的では無い　可能性が高い
騎馬隊は無い　という可能性が高い
というのは確か　まぁもしかしたらそうだったかもしれない　
だがこの板において義元は上洛する気で武田騎馬隊はあったと書いたら恥さらしになる

**命、修正＠最終版2** · 2006/11/26(日) 22:00:27

川中島も信玄は人数の多さで辛勝したけど、戦術的
作戦用兵では謙信の勝ちだしね。
謙信は信玄よりも約４割少ない兵力で、信玄側の方
に、より大きな損害を与えてるし。

戦闘の被害者数は資料によって違うんだけど、武田軍は
信玄や信繁の様な大将や重臣まで死傷してる事からも、
武田軍は本陣まで被害を受けてるので、前線から本陣ま
で切り込まれる過程での被害者数は相当なものになると
考えられる。
武田軍の被害者数が、上杉の３割以上多かったという説は
誇張ではないと思う。
今日、両軍の被害者数を調べてきました。（日本陸軍戦史研究資料より）

上杉軍総勢：１２，０００人
戦死者：３，４００人（上杉軍総勢対比２８％）
負傷者：６，０００人（上杉軍総勢対比５０％）

武田軍総勢：２０，０００人
戦死者：４，６００人（武田軍総勢対比２３％、上杉軍戦死者対比１３５％！）
負傷者：１３，０００人（武田総勢対比６５％、上杉軍負傷者対比２１７％！）

上杉勢は武田勢より４割少ない兵力で、武田勢から
上杉勢を３割５分上回る死者数を奪っている事にな
ります。
講談、小説では霧の中から忽然と現れた謙信が信玄
と単騎で切りあった様に語られていますが、いかに
謙信が率先垂範の武将であっても双方合わせて数万
の軍勢が合戦した状態で、単騎で敵将の本陣まで突
っ込む事は有り得ず、上杉軍総勢１２，０００人が
武田の本隊１２段の備えを９段まで切り崩し、武田
は上杉勢に本陣まで突入されて信玄が荒川伊豆守に
肩に切り傷与えられてるから、やはりその武田軍の
前線から本陣まで切り崩される過程での死傷者の数
は凄まじいものがあったようです。
戦術的には、上杉勢の圧勝ですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 22:02:59

＞今川義元が上洛しようとしてた、とか、武田はみんなで馬に乗って突撃してたとか信じてる人ですか？

とか言ってる時点で、激ﾜﾗｗ

せめて、上洛説が当たり前だがなかった可能性もある、くらいにしておけばいいのにｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 22:29:39

>せめて、上洛説が当たり前だがなかった可能性もある、くらいにしておけばいいのにｗ
だからそれは現代の常識からかけはなれてるんだってば。
武田の騎馬隊も少し前までは馬に乗って突撃って形が信じられてたけど、今じゃそんなこと言うと笑われる。
信憑性の高い方を信じることの、どこがおかしいのか説明してくれないか。
むしろ信憑性の薄い事を信じるほうがおかしいだろ。

誤解しないでほしいのは、別に可能性の低い事を信じること自体は、別に良いんだよ。
ただ、信じるということは当然それなりの根拠があってしかるべきだろ。
その根拠の提示もせずに、今は信じられてない昔の通説を無条件に受け入れろ、というのは無理があるだろ。
円周率は割り切れるんだ！とか大昔の数学者が叫んでても、誰も相手にしないだろうよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:05:06

>>148
日ごろ言葉尻を突っ込まれまくってるからか、
反撃材料（とも思えないが）見つけたのがよほどうれしいみたいだなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:07:17

信長厨は弁達者だなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:11:31

見習えるなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:56:16

信長厨は、毎度、論破されてるな・・
どうして成長しないんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 00:36:46

騎馬隊が無かったっていうと馬上戦闘自体を否定する人がいるけど、
信長公記に「関東衆馬上の巧者にて又是入るべき行にて」ってある訳で
長篠の役では馬上戦闘が行われた可能性が高いと思う。
古代の戦では馬上戦闘が普通だった訳だし。
もちろん、騎馬兵ばかりで構成された「騎馬隊」なんてのは有り得ないと思うけど。

桶狭間は三城を諜略された信長が砦で封鎖、それを後詰に来た義元と激突って考えるのが普通じゃないかな。
実際の合戦は新手である前軍＋本隊を労兵と誤認して部下の制止を振り切って正面突撃、
まさかの突撃に体制を立て直そうと前軍が戦っている間に本隊が退却、
思ったよりあっさり前軍が壊滅して結局討ち取られてしまったと見るのが自然だと思う。
織田軍の兵数は「三河物語」によると5000程だったみたい。
直接対戦した義元の兵数は不明だけど、信長の部下が必死で制止している訳だから織田軍よりは多かったんじゃないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 00:47:29

＞思ったよりあっさり前軍が壊滅して結局討ち取られてしまった

っていうか、前々から思ってたんだけど、ヘタに
「敵に気付かせず奇襲で敵大将討ち取った」
というより、逆に
「敵も気付いていたし労兵でもなかったけど正面衝突して勝った」
の方が信長の戦術手腕評価あがらない？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 00:54:49

あ、しまった。
×諜略
○調略

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 00:59:07

>>155
まぁ、でも勘違いして突っ込んでるのは少し格好悪いからね。

ちなみに、信長の目論見通り、眼前の敵が砦攻めをした部隊だったら
家康対信長になってたんだよね。
その場合は家康が討ち取られていたんだろうか・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 01:16:30

エキセントリックな桶狭間は江戸時代の創作だからな
偶然の産物だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 06:18:55

３０年前の各評論家の最強論は、
１、武田信玄
２、上杉謙信
３、徳川家康
４、豊臣秀吉
５、伊達政宗

で、確定した。
この時代でこの評価でも、たった３０年変わるだけで
今の若いもんの評価が変わるわけだから、あまり歴史評論なんて当てにはならん。

ただし、今の評価もほとんど変わらんが、信長だけは光栄の信長の野望で、人気と妄想が一気に一位になったと思う。
コーエー否定してる連中は、本当は土下座してでも感謝するのは、信長ファンなんだよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 07:58:19

>>159
何を根拠にした最強論かは分からないがそのうちで戦略を対象にしても戦術
を対象にしても武田信玄、上杉謙信、伊達政宗の3人の最強はありえないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 08:23:20

甲陽軍鑑とか軍記物系の影響が強かったからじゃない？

歴史学の考証や再現実験なんかの蓄積の差が３０年前とは比較にならんしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 12:36:54

>>159
のぶやぼの信長は強くないよ。
謙信が異常に強いんで、信長厨というよりは寧ろ謙信厨の発生源。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 13:34:10

信玄や謙信は、劣勢を逆転したり大勢力を覆滅させたことがない
むしろ劣勢である村上や北条にしばしば手痛い敗北を喫したりとぱっとしない程度
政宗は反伊達連合を撃破してそれこそ信玄や謙信が生涯稼いだ勢力以上の領土を二十代で掌握したから、総合評価で高くてもこれは不思議ではないと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 13:47:14

信長厨は、信長の野望のおかげで威張ってるのに、ゲームオタクばっかりかｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 13:50:55

>>164
ん？
文章がよく理解出来ない人？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 13:54:08

あれだなどんどん謙信の化けの皮が剥がれて焦ってるんだろうよ
所詮は糞まみれの便所に頭つっこんだ体勢で絶命してた謙信を支持してる謙信厨だ
胡散臭い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 14:04:10

化けの皮がはがれるも何も、具体的な戦を列挙して名将を選んでた前々スレあたりの段階で謙信は駄目出しされてますがな
結局負けた川中島で信玄の弟などを殺傷するなど途中までがんばりました、程度が売りじゃあ……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 14:18:53

>>160
そう思ってるのはお前だけｗ
信長は、謙信・信玄の存命中は一度も勝てなかった
これがすべてだな

>>163
謙信は、最強の信玄相手に寡兵で第４次川中島で、
武田軍により多くの死傷者負傷者を出させた
これで十分
領土云々は戦略の話だって何度言えばわかるんだお前はｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 14:20:40

ID:Ty2db9LI ←いつもの奴ｗ

謙信＞信玄＞信長は覆せない

信長の化けの皮はどんどん剥がれてしまったよな
桶狭間は創作だし、美濃攻めは義龍相手に１２年もかかって勝てなかったし、
信長は実は戦が弱かったｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 14:30:34

ねぇねぇ桶狭間が創作ってなんで決め付けてるの？？？
ここにいる人の妄想でしかないよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 14:35:53

またこの流れか。
お前もただ同じように煽るだけじゃなくって
以前のレスを参考に変化させろよ。

奇襲攻撃の桶狭間は甫庵の「信長記」による創作。
寡兵で多勢を破った可能性は極めて高い訳で、
これを以って信長の戦術評価を下げる事にはならない。
美濃攻めに関しても「墨俣一夜城

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 14:37:33

奇襲じゃなくて強襲だろ？
俺は奇襲なんて思ったことないけど？
俺は>>169の池沼がいう桶狭間が創作のなかったことになってるのが意味不明って言っただけだが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 14:44:46

書き込んでしまった。
続き

墨俣一夜城は甫庵の信長記が元になり、太閤記や武功夜話で話が出来上がった物。
基本的に信長は美濃攻めで攻城戦や主力戦は殆ど行ってない。
最終的には調略による稲葉山城包囲で降伏させている。
これは味方の損害を最小限に抑えるという戦略的観点から考えれば素晴らしい結果。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 14:47:50

失礼、俺のは>>169に対するレスね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 15:04:15

>>169
で、その謙信は野戦で氏康に負けてるじゃん
つまりその論法で行けば最強は氏康で終りじゃないか
進歩がないなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 15:10:28

光栄のゲームあたりから戦国時代に入った奴が、史実とは違う虚像の謙信以外認められず延々とごねてるのは笑えるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 15:24:55

桶狭間は架空の創作話だとしても、

謙信に信長が負けた史実は覆しようがない。
ただ、それに対する言い訳が、謙信に対する意味のない執着心だから、なおさら情けないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 15:29:10

ID:lLuIVaK/ = ID:JvoCy0QS

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 15:47:41

>>168
>最強の信玄相手
もはや釣りにしか見えない・・・
>信長は、謙信・信玄の存命中は一度も勝てなかった
畿内抑えるのに必死な時期に甲斐やら越後みたいな田舎の大名と争う必要あると思う？
結局最晩年まで信長の慰撫外交に騙されて勢力の拡大を許した挙句
もはや自分たちだけでは対抗できないので包囲網に参加するが途中で死亡

とんだ最強だな・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 17:54:05

>信長は、謙信・信玄の存命中は一度も勝てなかった
>>177

そもそも対戦してない。戦ってないことを「誰々に勝てなかった」といえるのなら、
「信玄や謙信もとうとう信長には勝てなかった」といえてしまうわけで。
確かに「上杉」軍と「織田」軍はぶつかったが、その戦には肝心の信長が出ていない。
信玄との三方が原にも信長は出ておらず、申し訳程度に佐久間の援軍を出しただけ。
「勝頼」の武田軍が負けたとして、それが「＝信玄が負けた」、となるか？ならんだろうよ。
また、信長の性格は、基本的に戦にしろなんにしろ、やたらと細かい指示を出したがる性格であり、
大事なことほど自分自身でやりたがる傾向にある。
本当に大変な相手だと感じていたなら、それこそ自分が出て、別のところを部下に任せるだろう。
>>169
たまに勘違いしている奴がいるが、そもそも美濃相手に、信長はほとんど戦をしていない。小さな小競り合い程度だ。
信長がしようとしていたのは、長期間かけての調略と、経済・軍事両面で斉藤家にはっきりとした差をつけること。
もし小競り合い程度を含めて12年もかかってとれなかった、というのなら、自家よりはるかに小さな勢力相手に信玄なんぞは相手にする勢力に、いちいちどれだけ時間かけているんだ、という話になる。
>>153
論破なんて恥ずかしい言葉久々にきいた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 18:02:37

だから上杉武田厨は美濃及び斉藤家を過小評価しすぎなんだよ
美濃は５７万石だぞ５７万石　そんなすぐに落とせるわけないだろ　国内も安定してないのに
信玄が生きてるうちに奪った領土の２／３、３／４に相当するわけだが
信玄なら何年掛かっただろうね　多分潰されてたんじゃね？

謙信最強説は創作だからもういいよ　謙信は確かに江戸時代の小説とかなら最強ですwww
戦国史演義なら最強ですよwwww　史実なら領土減ってるヘボですけどねwwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 18:17:34

斉藤義龍を過少評価してるんじゃない？
美濃は土岐家の子息かもしれないコイツが大名になって道三時代より結束が固まったし
それより信玄はどうして道三存命中雑魚美濃を攻めにいかなかったの？＾＾
教えて信玄厨

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 20:03:41

織田家は弱かった
手取り川手取り川
つか本当に何も知らないんだな
信長が謙信を恐れていたという事実を
同時代で最も尊敬された武将の一人だぜ謙信公は

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 20:04:52

織田徳川が勝頼くんに勝てたのは鉄砲のおかげ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 21:21:34

>>183
だから手取川は羽柴が抜けてボロボロの柴田が戦っただけだっつーの
大体当時の状況からしてそんな勢いに乗る上杉を信長がわざわざ本隊投入して叩く必要はない
上杉厨が思ってるほど上杉って大国じゃないし別に放っておいても問題無いような国なんだよなそもそも
常に内部崩壊起きてるし　それなら朝倉みたいに内部からちまちま崩したほうがずっといい
本願寺や毛利もあるし上杉ごときに構ってるヒマは無い

それを信長が弱かったて・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 21:38:37

信長厨はバカだね
史実は、上杉＞織田なんだよ
織田家最強の北部方面軍が負けた！

くやしかったら織田は謙信に戦で勝ってから言え
織田は負けたんだから黙ってろ！

戦術：謙信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 21:45:30

>>186
だから『北陸方面軍』だろ
信長が戦術で負けたわけじゃない
後柴田は織田家最強じゃない　稲生とかで信長がボコボコにしてる　だから織田家最強は結局信長　２位は光秀辺り
結局そうなんだよな　信玄や謙信の手柄って所詮信長の一軍団の１つを叩いたのが一番の手柄なんだよ
本願寺とは格が違うぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 21:57:45

いつの話をしてるんだよ
前線で実戦経験をたくさん積んだ柴田
後ろで政治に専念してた信長
柴田の方が上だよ

信長は信玄謙信相手に手柄何一つ無いもんな
これが現実
織田信長は負けたんだよ

本願寺や比叡山は所詮は僧兵
恥じることはあっても自慢話にはならん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 21:59:17

信長厨の妄想ウザイ
毎スレ毎スレループしつこいぞ
いい加減にしろ

前スレで決めたテンプレ守れ

部門を無視した話は禁止

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 22:09:53

>>188
だから戦ってねーだろ
そんなこといったら謙信だって信長に対する手柄何１つ無いだろ　ちょっとは織田の領土奪ったんだろうな
僧兵？　南無阿弥陀仏を唱えて死をも恐れぬ軍団は恐怖そのもの　武田の数倍怖いわ
天王寺や一乗谷の信長を見ていてもまだ信長は弱い、柴田＞信長　などというのか？
ただ歴史を知らんだけだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 22:12:49

後詰めで信長も参戦してるだろ
戦う前に負けたと悟って逃亡したんじゃねーかよ
あのまま戦ってたら織田軍壊滅・信長は殺され越前近江美濃まで失ってたかもしれん

いずれにせよ上杉が価値、織田は逃げて、
当時の歌にも信長がバカ扱いされてる史実を認めるべきだ
歴史を勉強したまえ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 22:18:00

上杉に　逢うては織田も　名取川　はねる謙信　逃ぐるとぶ長

戦わなかったのも信長の戦略的な判断だ
生前、謙信にペコペコ頭を下げまくってるからな信長は
戦ったら勝ち目がないことを信長は知ってたわけよ
当然、織田の麾下の武将が束になっても、謙信には勝てない
鉄砲という反則級の最新装備を独占していた織田軍でも、
謙信相手には勝ち目がなかったわけだ

謙信は生涯通じて、織田信長を舐めてた
雑魚ばかりの畿内近畿東海だから勢力拡大できただけで、織田は弱かったからな
織田は自軍の弱さを、国力や兵器や朝廷幕府の権威などでフォローしてたってことだ
これは歴史を知るものなら公式の見解だぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 22:48:28

だから無理して謙信攻めてもいいことなんて１つもねーだろ
当時の状況から見て上杉はさほど重要ではない　毛利や本願寺の方がよっぽど重要
わざわざ勢いのある上杉勢と戦っても仕方ねーだろ
大体１０万の兵で小田原城攻めて結局何もできず引き上げてる謙信ちゃんなわけだし、別にどーでもいいだろ
ところで手取川で織田に勝った上杉にはどんないいことがあったんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 22:54:05

信長の若い頃って相当凄かったと思うんだが
信玄や家康も若い頃はダメだっただろ　それなのに信長は砥石崩れの時の信玄よりずっと若い状態で次々と勝利を収めている
だからすぐに１００万石の大大名になって自分で戦う必要があんまり無くなったんだよな　あれだけの大勢力の割にはしゃしゃり出てよく戦ってるほうだ
戦争した回数が少ないのもそれだけ少ない回数で効果的な成果を残しているということだからな
そして何より凄いのは信長は寡兵で何度も勝ってるのに基本的に大軍を用意したこと、ここが一番凄い
まぁ雑魚の謙信ちゃんや信玄とその厨房にはわからんだろうがなー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 23:29:35

家康は三方ケ原（1572、31歳）が派手なだけで、それより若い
1560桶狭間、大高城
　　　三河一向一揆
1570姉川
とか十分だと思うけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 00:04:27

>>195
姉川は徳川の誇張(ry

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 00:32:06

謙信厨は10万の大軍で北条せめてチンチンにされたことについて一言お願いします
あと便所の糞まみれの中で死んだことについても感想どうぞ
あぁ最後に島津義弘と謙信どっちが上かもお願いしますよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 00:46:57

ひどいスレだな
客観的にみてトータル全てで信長が上だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 01:44:19

オマエみたいなバカがいるから
こんなスレになるんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/28(火) 04:07:41

そもそも、１０万の兵を動かせたのは謙信、秀吉、家康くらいだから、

すでにその時点で凄い。

【戦国】 ★第４次戦国最強武将決定戦★ 【最強】

【戦国】　★第４次戦国最強武将決定戦★　【最強】